От Макс
К All
Дата 25.09.2002 16:38:42
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Суворов (В.Резун);

Комментарий к День М Глава 3 Про Иванова

Здравствуйте!

Попытка комментария Резуна про японцев

День М Глава 3 Про Иванова

Текст
Так было всегда, но нас занесло в то самое утро, когда торжественную церемонию завершить не удалось: в 7.00 "предварительные" флаги скользят вверх, из-под восходящего солнца заходит первая волна японских бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей. В первой волне - 183 самолета. Из них истребителей прикрытия - меньше четверти. Мощное истребительное прикрытие в этой обстановке не требуется

Комментарий
Первую волну составляли 183 самолета. Из них 43 истребителя «Зеро», 51 пикирующий бомбардировщик «Вэл», 40 торпедоносцев «Кейт» и 49 «Кейтов» вооруженных 1760-фн бронебойными бомбами (Норман Полмар. Авианосцы. АСТ. Москва 2001. с. 214). Таким образом истребители составляют 23.5%. Действительно меньше четверти. Однако, всего на 6 авианосцах адмирала Нагумо было108 «Зеро», 126 «Вэл», 142 «Кейт» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999 с. 70), т.е. истребители составляли 28.7%. То есть, если учесть, что истребители нужно распределить на две волны и некоторое количество оставить для обороны самих авианосцев, в том, что в первой волне менее четверти истребителей нет ничего удивительного. Так что не «не требуется», а «больше нету».
Причем такое сравнительно небольшое количество истребителей в авиагруппах авианосцев не присуще какой-то одной стране и никак не может характеризовать ее (страны) намерения как «агрессивные» или «оборонительные». Сравните: «Акаги», «Кага» – 18 «Зеро», 18 «Вэл», 27 «Кейт»; «Сорю», «Хирю» – 18 «Зеро», 18 «Вэл», 18 «Кейт»; «Секаку», «Дзуйкаку» – 18 «Зеро», 27 «Вэл», 27 «Кейт» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999 с. 56 - 57). То есть в среднем, истребители составляют 28.8% авиагруппы. С другой стороны «удельный вес» истребителей в авиагруппах американских авианосцев декабря 1941 года меньше такового у японцев и составляет 25%: «Энтерпрайз» – 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD; «Лексингтон» – 18 F2A, 36 SBD, 18 TBD; «Саратога» – 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD (Норман Полмар. Авианосцы. АСТ. Москва 2001 с. 196).

Текст
Вот именно эти самолеты нас интересуют. В их конструкции и характеристиках нет ничего выдающегося, но во внезапном ударе они великолепны. По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик.

Комментарий
Имеет место логическая нестыковка. Если по летным характеристикам бомбардировщик «больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик», то такие летные характеристики не могут не являться выдающимися

Текст
Это даст ему возможность проноситься над целью так низко, что с кораблей и с земли видны лица пилотов, так низко, что промах при сбросе смертоносного груза практически исключен.

Комментарий
По «основной специальности» B5N – торпедоносец, а так как японцы практиковали низкое торпедометание, то проноситься низко над целью ему «по штату» положено. Кроме того, в описываемой атаке Перл-Харбора часть самолетов B5N использовались как горизонтальные бомбардировщики, вооруженные 1760-фн бронебойными бомбами (406мм снаряды, снабженные стабилизаторами), и при этом они летели отнюдь не низко (для того, чтобы бомба набрала достаточную для пробития палубы линкора скорость).

Текст
Славно поработали легкие бомбардировщики "Никадзима" Б-5Н в Перл-Харборе, но на этом героическая страница и закрывается. Внезапный удар был недостаточно мощным, чтобы вывести надолго из войны американский флот и авиацию.

Комментарий
Кстати говоря, в Перл-Харборе первый удар по американским аэродромам наносили вовсе даже не бомбардировщики-торпедоносцы B5N «Кейт», а совсем наоборот – пикирующие бомбардировщики D3A1 «Вэл»: «…Из состава первой волны капитана 2 ранга Футиды 25 пикировщиков лейтенанта Сакамото Акира атаковали авиабазу Уилер. Перед атакой японская разведка сообщила, что Уилер является основным истребительным аэродромом на Гавайях. Задачей лейтенанта Сакамото было уничтожение американских истребителей до того, как они успеют подняться в воздух. Сразу за группой Сакамото летели 25 пикировщиков капитан-лейтенанта Такахаси Сакуити. Самолеты Такахаси атаковали авиабазу Хикэм, которая считалась главной базой тяжелых бомбардировщиков. Одновременно часть сил была направлена для атаки аэродрома на острове Форд. Последний считался базой истребителей ВМФ.» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. с. 75).
А «Кейты» занимались только кораблями: «Пока пикирующие бомбардировщики занимались аэродромами, горизонтальные бомбардировщики и торпедоносцы Футиды атаковали стоящие на якоре линкоры» (там же).

Текст
В следующих боях, когда американцы пришли в себя, когда началась обыкновенная война без ударов ножом в глотку спящему, Б-5Н себя особенно не проявил.

Комментарий
Ну насчет «никак не проявил» – явное преувеличение. «Кейты» участвовали практически во всех операциях японского флота. Например: в налете Дарвин 15 февраля 1942 (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. с. 135), налете на Коломбо 5 апреля 1942 (там же с. 137), в бою в Коралловом море (там же с. 148 - 158), сражении у атолла Мидуэй (там же с. 167), налете на Датч-Харбор (там же с. 171), бою у о-вов Санта-Крус (там же с. 273 - 290), в кампании на Соломоновых о-вах (там же с. 296), сражении у Марианских о-вов (там же с. 335)

[Большая просьба к знающим людям дополнить список боев и операций в которых участвовали "Кейты" (со ссылками на бумажные источники) и дополнить список их жертв (тоже со ссылками) - потоплены АВ «Лексингтон», танкер «Неошо», ЭМ «Симс», поврежден АВ «Йорктаун»; потоплен "Йорктаун"; потоплен АВ «Хорнет», поврежден АВ «Энтерпрайз», ЛК «Саут Дакота», КР «Сан Хуан», ЭМ «Смит» Это все из "Зеро!". И еще - у Нимица написано: "Ночью, используя парашютные осветительные ракеты, японские торпедоносцы, поднявшись с недавно построенного на Нью-Джорджии аэродрома, атаковали и потопили крейсер “Чикаго”.» - что за торпедоносцы?]

Текст
Производство этих самолетов продолжалось еще некоторое время. Всего их построили чуть более 1200, и на том их история завершилась

Комментарий
Во-первых, «чуть более 1200 машин» для Японии времен Второй мировой войны серия вполне приличная. Так, например, D3A1 «Вэл» выпустили 1495 машин, E13A1 «Джейк» (основной гидросамолет-разведчик флота) – 1418, G3M2 «Нелл» – 1048 самолетов. А летающих лодок – еще меньше: H6K4 «Мэвис» - 215, H8K3 «Эмили» – 167 самолетов. Тем более, что фирма «Накадзима» кроме B5N выпускала и другие самолеты: E8N2 «Дэйв», JINl-c «Ивринг», а также моторы для очень многих японских самолетов (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 432).
Во-вторых, после прекращения выпуска B5N фирма Накадзима стала выпускать B6N, который «разрабатывался с 1939 года для замены устаревающего B5N и по сути был глубокой модернизацией последнего» (Ф. Шерман «Война на Тихом океане. Авианосцы в бою» Москва, АСТ 1999г. Приложение III «Боевые корабли и самолеты»). Этот новый самолет тоже был монопланом, с одним двигателем, имел скорость 481 км/ч, потолок – 9040 м, дальность – 3040 км, экипаж – 3 человека и вооружение: 2-7.7мм, 800 кг бомб или одна торпеда. То есть был не менее «шакалом» (по определению В. Б. Резуна), чем B5N. При этом выпустили его тоже немаленькой серией в 1266 машин (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 456).

С уважением, Макс
От Макс
К Макс (25.09.2002 16:38:42)
Дата 26.09.2002 13:03:34

Re: Комментарий к День М Глава 3 Про Иванова. Заезд второй

Здравствуйте.1

Попытка комментария Резуна про японцев. Заезд второй.

День М. Глава 3. Про Иванова

Текст
Так было всегда, но нас занесло в то самое утро, когда торжественную церемонию завершить не удалось: в 7.00 "предварительные" флаги скользят вверх, из-под восходящего солнца заходит первая волна японских бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей. В первой волне - 183 самолета. Из них истребителей прикрытия - меньше четверти. Мощное истребительное прикрытие в этой обстановке не требуется

Комментарий
Первую волну составляли 183 самолета. Из них 43 истребителя «Зеро», 51 пикирующий бомбардировщик «Вэл», 40 торпедоносцев «Кейт» и 49 «Кейтов» вооруженных 1760-фн бронебойными бомбами (Норман Полмар. Авианосцы. АСТ. Москва 2001. с. 214). Таким образом, истребители составляют 23.5%. Действительно меньше четверти. Однако, всего на 6 авианосцах адмирала Нагумо было108 «Зеро», 126 «Вэл», 142 «Кейт» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999 с. 70), т.е. истребители составляли 28.7%. То есть, если учесть, что истребители нужно распределить на две волны и некоторое количество оставить для обороны самих авианосцев, в том, что в первой волне менее четверти истребителей нет ничего удивительного. Так что не «не требуется», а «больше нету».
Причем такое сравнительно небольшое количество истребителей в авиагруппах авианосцев не присуще какой-то одной стране и никак не может характеризовать ее (страны) намерения как «агрессивные» или «оборонительные». Сравните: «Акаги», «Кага» – 18 «Зеро», 18 «Вэл», 27 «Кейт»; «Сорю», «Хирю» – 18 «Зеро», 18 «Вэл», 18 «Кейт»; «Секаку», «Дзуйкаку» – 18 «Зеро», 27 «Вэл», 27 «Кейт» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999 с. 56 - 57). То есть в среднем, истребители составляют 28.8% авиагруппы. С другой стороны «удельный вес» истребителей в авиагруппах американских авианосцев декабря 1941 года меньше такового у японцев и составляет 25%: «Энтерпрайз» – 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD; «Лексингтон» – 18 F2A, 36 SBD, 18 TBD; «Саратога» – 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD (Норман Полмар. Авианосцы. АСТ. Москва 2001 с. 196).

Текст
Вот именно эти самолеты нас интересуют. В их конструкции и характеристиках нет ничего выдающегося, но во внезапном ударе они великолепны. По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик.

Комментарий
Имеет место логическая нестыковка. Если по летным характеристикам бомбардировщик «больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик», то такие летные характеристики не могут не являться выдающимися.
Кроме того, размеры и летные характеристики B5N определялись его назначением. А по назначению он палубный торпедоносец. То есть должен удовлетворять условиям вовсе не обязательным для легкого бомбардировщика. А именно: 1. помещаться в подъемный лифт существующих авианосцев; 2. иметь возможность нести торпеду, которая весит достаточно много, больше, чем бомбовая нагрузка легко бомбардировщика; 3. иметь ЛТХ, позволяющие осуществлять низкое торпедометание, т.е. "проноситься низко над целью"; 4. удовлетворять жестким условиям взлета/посадки с/на АВ; 5. иметь достаточно большую дальность полета с боевой нагрузкой. 6. Иметь развитое радио- и навигационное оборудование. При этом самолет должен летать со сравнительно маломощным, за неимением лучшего, двигателем - в 1000 л.с. Единственный путь совместить все эти требования - максимально облегчить самолет. Именно по этой причине "Кейт" не имеет бронирования, протектированных баков и системы пожаротушения, имеет слабое оборонительное и никакого наступательного вооружения.

Текст
Это даст ему возможность проноситься над целью так низко, что с кораблей и с земли видны лица пилотов, так низко, что промах при сбросе смертоносного груза практически исключен.

Комментарий
По «основной специальности» B5N – торпедоносец, а так как японцы практиковали низкое торпедометание, то проноситься низко над целью ему «по штату» положено. Кроме того, в описываемой атаке Перл-Харбора часть самолетов B5N использовались как горизонтальные бомбардировщики, вооруженные 1760-фн бронебойными бомбами (356мм снаряды, снабженные стабилизаторами), и при этом они летели отнюдь не низко (для того, чтобы бомба набрала достаточную для пробития палубы линкора скорость).

Текст
Славно поработали легкие бомбардировщики "Никадзима" Б-5Н в Перл-Харборе, но на этом героическая страница и закрывается. Внезапный удар был недостаточно мощным, чтобы вывести надолго из войны американский флот и авиацию. В следующих боях, когда американцы пришли в себя, когда началась обыкновенная война без ударов ножом в глотку спящему, Б-5Н себя особенно не проявил.

Комментарий
Ну, насчет «никак не проявил» – явное преувеличение. «Кейты» участвовали практически во всех операциях японского флота. Например: в налете Дарвин 15 февраля 1942 (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. с. 135), налете на Коломбо 5 апреля 1942 (там же с. 137), в бою в Коралловом море (там же с. 148 - 158), сражении у атолла Мидуэй (там же с. 167), налете на Датч-Харбор (там же с. 171), бою у о-вов Санта-Крус (там же с. 273 - 290), в кампании на Соломоновых о-вах (там же с. 296), сражении у Марианских о-вов (там же с. 335)
Последнее применение "Кейтов" - [ждем Банзая]

Текст
Производство этих самолетов продолжалось еще некоторое время. Всего их построили чуть более 1200, и на том их история завершилась

Комментарий
Во-первых, «чуть более 1200 машин» для Японии времен Второй мировой войны серия вполне приличная. Так, например, D3A1 «Вэл» выпустили 1495 машин, E13A1 «Джейк» (основной гидросамолет-разведчик флота) – 1418, G3M2 «Нелл» – 1048 самолетов. Тем более что фирма «Накадзима» кроме B5N выпускала и другие самолеты: E8N2 «Дэйв», JINl-c «Ивринг», а также моторы для очень многих японских самолетов (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 432).
Во-вторых, после прекращения выпуска B5N фирма Накадзима стала выпускать B6N, который «разрабатывался с 1939 года для замены устаревающего B5N и, по сути, был глубокой модернизацией последнего» (Ф. Шерман «Война на Тихом океане. Авианосцы в бою» Москва, АСТ 1999г. Приложение III «Боевые корабли и самолеты»). То есть выпуск B5N прекратили не потому, что он не подходил для «обыкновенной войны без ударов ножом в глотку спящему», а потому, что стали выпускать более современный, но удовлетворяющий тем же требованиям (см. комментарий про летные характеристики «Кейта») и соответствующий той же концепции применения, самолет. Этот новый самолет тоже был монопланом, с одним двигателем, имел скорость 481 км/ч, потолок – 9040 м, дальность – 3040 км, экипаж – 3 человека и вооружение: 2-7.7мм, 800 кг бомб или одна торпеда. То есть был не менее «шакалом» (по определению В. Б. Резуна), чем B5N. При этом выпустили его тоже немаленькой серией в 1266 машин (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 456).

С уважением, Макс
От Banzay
К Макс (26.09.2002 13:03:34)
Дата 26.09.2002 14:19:51

"Короче Склифасовский!"(с)


>Здравствуйте.1

>Попытка комментария Резуна про японцев. Заезд второй.

>День М. Глава 3. Про Иванова

>Текст
>Так было всегда, но нас занесло в то самое утро, когда торжественную церемонию завершить не удалось: в 7.00 "предварительные" флаги скользят вверх, из-под восходящего солнца заходит первая волна японских бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей. В первой волне - 183 самолета. Из них истребителей прикрытия - меньше четверти. Мощное истребительное прикрытие в этой обстановке не требуется
************************
А разве не 7:55
>Комментарий
>Первую волну составляли 183 самолета. Из них 43 истребителя «Зеро», 51 пикирующий бомбардировщик «Вэл», 40 торпедоносцев «Кейт» и 49 «Кейтов» вооруженных 1760-фн бронебойными бомбами (Норман Полмар. Авианосцы. АСТ. Москва 2001. с. 214). Таким образом, истребители составляют 23.5%. Действительно меньше четверти. Однако, всего на 6 авианосцах адмирала Нагумо было108 «Зеро», 126 «Вэл», 142 «Кейт» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999 с. 70), т.е. истребители составляли 28.7%. То есть, если учесть, что истребители нужно распределить на две волны и некоторое количество оставить для обороны самих авианосцев, в том, что в первой волне менее четверти истребителей нет ничего удивительного. Так что не «не требуется», а «больше нету».
******************************
А больше по тогдашним тактическим возрениям и не требовалось во первых, а во вторых не было в наличии воообще.
>Причем такое сравнительно небольшое количество истребителей в авиагруппах авианосцев не присуще какой-то одной стране и никак не может характеризовать ее (страны) намерения как «агрессивные» или «оборонительные». Сравните: «Акаги», «Кага» – 18 «Зеро», 18 «Вэл», 27 «Кейт»; «Сорю», «Хирю» – 18 «Зеро», 18 «Вэл», 18 «Кейт»; «Секаку», «Дзуйкаку» – 18 «Зеро», 27 «Вэл», 27 «Кейт» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999 с. 56 - 57). То есть в среднем, истребители составляют 28.8% авиагруппы. С другой стороны «удельный вес» истребителей в авиагруппах американских авианосцев декабря 1941 года меньше такового у японцев и составляет 25%: «Энтерпрайз» – 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD; «Лексингтон» – 18 F2A, 36 SBD, 18 TBD; «Саратога» – 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD (Норман Полмар. Авианосцы. АСТ. Москва 2001 с. 196).
*************************
http://forum.vif2.ru/nvk/forum/files/Banzay/Carrier_Air_Group_Composition.doc

Возьмите пригодится...

>Текст
>Вот именно эти самолеты нас интересуют. В их конструкции и характеристиках нет ничего выдающегося, но во внезапном ударе они великолепны. По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик.

>Комментарий
>Имеет место логическая нестыковка. Если по летным характеристикам бомбардировщик «больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик», то такие летные характеристики не могут не являться выдающимися.
>Кроме того, размеры и летные характеристики B5N определялись его назначением. А по назначению он палубный торпедоносец. То есть должен удовлетворять условиям вовсе не обязательным для легкого бомбардировщика. А именно: 1. помещаться в подъемный лифт существующих авианосцев; 2. иметь возможность нести торпеду, которая весит достаточно много, больше, чем бомбовая нагрузка легко бомбардировщика; 3. иметь ЛТХ, позволяющие осуществлять низкое торпедометание, т.е. "проноситься низко над целью"; 4. удовлетворять жестким условиям взлета/посадки с/на АВ; 5. иметь достаточно большую дальность полета с боевой нагрузкой. 6. Иметь развитое радио- и навигационное оборудование. При этом самолет должен летать со сравнительно маломощным, за неимением лучшего, двигателем - в 1000 л.с.( САМОГО МОЩНОГО КОТОРЫЙ ЕСТЬ! А НЕ 1000л.с.) Единственный путь совместить все эти требования - максимально облегчить самолет. Именно по этой причине "Кейт" не имеет бронирования, протектированных баков и системы пожаротушения, имеет слабое оборонительное и никакого наступательного вооружения.

>Текст
>Это даст ему возможность проноситься над целью так низко, что с кораблей и с земли видны лица пилотов, так низко, что промах при сбросе смертоносного груза практически исключен.

>Комментарий
>По «основной специальности» B5N – торпедоносец, а так как японцы практиковали низкое торпедометание, то проноситься низко над целью ему «по штату» положено. Кроме того, в описываемой атаке Перл-Харбора часть самолетов B5N использовались как горизонтальные бомбардировщики, вооруженные 1760-фн бронебойными бомбами (356мм снаряды, снабженные стабилизаторами), и при этом они летели отнюдь не низко (для того, чтобы бомба набрала достаточную для пробития палубы линкора скорость).

>Текст
>Славно поработали легкие бомбардировщики "Никадзима" Б-5Н в Перл-Харборе, но на этом героическая страница и закрывается. Внезапный удар был недостаточно мощным, чтобы вывести надолго из войны американский флот и авиацию. В следующих боях, когда американцы пришли в себя, когда началась обыкновенная война без ударов ножом в глотку спящему, Б-5Н себя особенно не проявил.

>Комментарий
>Ну, насчет «никак не проявил» – явное преувеличение. «Кейты» участвовали практически во всех операциях японского флота. Например: в налете Дарвин 15 февраля 1942 (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. с. 135), налете на Коломбо 5 апреля 1942 (там же с. 137), в бою в Коралловом море (там же с. 148 - 158), сражении у атолла Мидуэй (там же с. 167), налете на Датч-Харбор (там же с. 171), бою у о-вов Санта-Крус (там же с. 273 - 290), в кампании на Соломоновых о-вах (там же с. 296), сражении у Марианских о-вов (там же с. 335)
>Последнее применение "Кейтов" - [ждем Банзая]

>Текст
>Производство этих самолетов продолжалось еще некоторое время. Всего их построили чуть более 1200, и на том их история завершилась

>Комментарий
>Во-первых, «чуть более 1200 машин» для Японии времен Второй мировой войны серия вполне приличная. Так, например, D3A1 «Вэл» выпустили 1495 машин, E13A1 «Джейк» (основной гидросамолет-разведчик флота) – 1418, G3M2 «Нелл» – 1048 самолетов. Тем более что фирма «Накадзима» кроме B5N выпускала и другие самолеты: E8N2 «Дэйв», JINl-c «Ивринг», а также моторы для очень многих японских самолетов (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 432).
>Во-вторых, после прекращения выпуска B5N фирма Накадзима стала выпускать B6N, который «разрабатывался с 1939 года для замены устаревающего B5N и, по сути, был глубокой модернизацией последнего» (Ф. Шерман «Война на Тихом океане. Авианосцы в бою» Москва, АСТ 1999г. Приложение III «Боевые корабли и самолеты»). То есть выпуск B5N прекратили не потому, что он не подходил для «обыкновенной войны без ударов ножом в глотку спящему», а потому, что стали выпускать более современный, но удовлетворяющий тем же требованиям (см. комментарий про летные характеристики «Кейта») и соответствующий той же концепции применения, самолет. Этот новый самолет тоже был монопланом, с одним двигателем, имел скорость 481 км/ч, потолок – 9040 м, дальность – 3040 км, экипаж – 3 человека и вооружение: 2-7.7мм, 800 кг бомб или одна торпеда. То есть был не менее «шакалом» (по определению В. Б. Резуна), чем B5N. При этом выпустили его тоже немаленькой серией в 1266 машин (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 456).

>С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (26.09.2002 13:03:34)
Дата 26.09.2002 13:13:59

Re: Комментарий к...

>Мощное истребительное прикрытие в этой обстановке не требуется

>Комментарий
>То есть в среднем, истребители составляют 28.8% авиагруппы. С другой стороны «удельный вес» истребителей в авиагруппах американских авианосцев декабря 1941 года меньше такового у японцев и составляет 25%:

Комментарий хоть и логичный - но большой. Стоит подумать над его сокращением, выжав главную мысль, что доля истребителей сопровождения вызвана не отсутствием противодействия противника, но типовым составом авиагрупп на авианосцах того времени.
Если есть инф-ция по английским авианосцам - можно привести.
И изменить обозначения - не все понимают, что есть "Кейт" "Вэл" и где среди американских саодетов - истребители.

>Кроме того, размеры и летные характеристики B5N определялись его назначением. А по назначению он палубный торпедоносец. То есть должен удовлетворять условиям вовсе не обязательным для легкого бомбардировщика. А именно: 1. помещаться в подъемный лифт существующих авианосцев; 2. иметь возможность нести торпеду, которая весит достаточно много, больше, чем бомбовая нагрузка легко бомбардировщика; 3. иметь ЛТХ, позволяющие осуществлять низкое торпедометание, т.е. "проноситься низко над целью"; 4. удовлетворять жестким условиям взлета/посадки с/на АВ; 5. иметь достаточно большую дальность полета с боевой нагрузкой. 6. Иметь развитое радио- и навигационное оборудование. При этом самолет должен летать со сравнительно маломощным, за неимением лучшего, двигателем - в 1000 л.с. Единственный путь совместить все эти требования - максимально облегчить самолет. Именно по этой причине "Кейт" не имеет бронирования, протектированных баков и системы пожаротушения, имеет слабое оборонительное и никакого наступательного вооружения.

Здесь нужно привести ссылку подтверждающую эти рассуждения - и пожалуй я смогу ее найти.

>Комментарий
>Ну, насчет «никак не проявил» – явное преувеличение. «Кейты» участвовали практически во всех операциях японского флота.

Стоит указать, про факты потопления американских кораблей - в реальном бою, а не по "спящим аэродромам".
От Banzay
К Макс (25.09.2002 16:38:42)
Дата 26.09.2002 09:58:50

Re: Комментарий к...


>Текст
>Вот именно эти самолеты нас интересуют. В их конструкции и характеристиках нет ничего выдающегося, но во внезапном ударе они великолепны. По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик.

>Комментарий
>Имеет место логическая нестыковка. Если по летным характеристикам бомбардировщик «больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик», то такие летные характеристики не могут не являться выдающимися
*********************
Подкомментарий: Размер самолета определялся габаритами лифта поднимающего его на палубу и ничем иным.

>Текст
>Это даст ему возможность проноситься над целью так низко, что с кораблей и с земли видны лица пилотов, так низко, что промах при сбросе смертоносного груза практически исключен.

>Комментарий
>По «основной специальности» B5N – торпедоносец, а так как японцы практиковали низкое торпедометание, то проноситься низко над целью ему «по штату» положено. Кроме того, в описываемой атаке Перл-Харбора часть самолетов B5N использовались как горизонтальные бомбардировщики, вооруженные 1760-фн бронебойными бомбами (406мм снаряды, снабженные стабилизаторами),
**********************
Вес бронебойного снаряда 410мм (а не 406мм) составлял 1020 кг. скорее всего японцы приваривали стабилизаторы к 356 мм снарядам.


и при этом они летели отнюдь не низко (для того, чтобы бомба набрала достаточную для пробития палубы линкора скорость).

>Текст
>Славно поработали легкие бомбардировщики "Никадзима" Б-5Н в Перл-Харборе, но на этом героическая страница и закрывается. Внезапный удар был недостаточно мощным, чтобы вывести надолго из войны американский флот и авиацию.

>Комментарий
>Кстати говоря, в Перл-Харборе первый удар по американским аэродромам наносили вовсе даже не бомбардировщики-торпедоносцы B5N «Кейт», а совсем наоборот – пикирующие бомбардировщики D3A1 «Вэл»: «…Из состава первой волны капитана 2 ранга Футиды 25 пикировщиков лейтенанта Сакамото Акира атаковали авиабазу Уилер. Перед атакой японская разведка сообщила, что Уилер является основным истребительным аэродромом на Гавайях. Задачей лейтенанта Сакамото было уничтожение американских истребителей до того, как они успеют подняться в воздух. Сразу за группой Сакамото летели 25 пикировщиков капитан-лейтенанта Такахаси Сакуити. Самолеты Такахаси атаковали авиабазу Хикэм, которая считалась главной базой тяжелых бомбардировщиков. Одновременно часть сил была направлена для атаки аэродрома на острове Форд. Последний считался базой истребителей ВМФ.» (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. с. 75).
>А «Кейты» занимались только кораблями: «Пока пикирующие бомбардировщики занимались аэродромами, горизонтальные бомбардировщики и торпедоносцы Футиды атаковали стоящие на якоре линкоры» (там же).
************************
Это по ПЛАНУ насамом деле атака произошла одновременно. см. того же Футиду и У.Лорда "Невероятная победа"

>Текст
>В следующих боях, когда американцы пришли в себя, когда началась обыкновенная война без ударов ножом в глотку спящему, Б-5Н себя особенно не проявил.

>Комментарий
>Ну насчет «никак не проявил» – явное преувеличение. «Кейты» участвовали практически во всех операциях японского флота. Например: в налете Дарвин 15 февраля 1942 (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. с. 135), налете на Коломбо 5 апреля 1942 (там же с. 137), в бою в Коралловом море (там же с. 148 - 158), сражении у атолла Мидуэй (там же с. 167), налете на Датч-Харбор (там же с. 171), бою у о-вов Санта-Крус (там же с. 273 - 290), в кампании на Соломоновых о-вах (там же с. 296), сражении у Марианских о-вов (там же с. 335)

>[Большая просьба к знающим людям дополнить список боев и операций в которых участвовали "Кейты" (со ссылками на бумажные источники) и дополнить список их жертв (тоже со ссылками) - потоплены АВ «Лексингтон», танкер «Неошо», ЭМ «Симс», поврежден АВ «Йорктаун»; потоплен "Йорктаун"; потоплен АВ «Хорнет», поврежден АВ «Энтерпрайз», ЛК «Саут Дакота», КР «Сан Хуан», ЭМ «Смит» Это все из "Зеро!". И еще - у Нимица написано: "Ночью, используя парашютные осветительные ракеты, японские торпедоносцы, поднявшись с недавно построенного на Нью-Джорджии аэродрома, атаковали и потопили крейсер “Чикаго”.» - что за торпедоносцы?]
*************************
G3M2 " Betty"

>Текст
>Производство этих самолетов продолжалось еще некоторое время. Всего их построили чуть более 1200, и на том их история завершилась

>Комментарий
>Во-первых, «чуть более 1200 машин» для Японии времен Второй мировой войны серия вполне приличная. Так, например, D3A1 «Вэл» выпустили 1495 машин, E13A1 «Джейк» (основной гидросамолет-разведчик флота) – 1418, G3M2 «Нелл» – 1048 самолетов. А летающих лодок – еще меньше: H6K4 «Мэвис» - 215, H8K3 «Эмили» – 167 самолетов. Тем более, что фирма «Накадзима» кроме B5N выпускала и другие самолеты: E8N2 «Дэйв», JINl-c «Ивринг», а также моторы для очень многих японских самолетов (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 432).
>Во-вторых, после прекращения выпуска B5N фирма Накадзима стала выпускать B6N, который «разрабатывался с 1939 года для замены устаревающего B5N и по сути был глубокой модернизацией последнего» (Ф. Шерман «Война на Тихом океане. Авианосцы в бою» Москва, АСТ 1999г. Приложение III «Боевые корабли и самолеты»). Этот новый самолет тоже был монопланом, с одним двигателем, имел скорость 481 км/ч, потолок – 9040 м, дальность – 3040 км, экипаж – 3 человека и вооружение: 2-7.7мм, 800 кг бомб или одна торпеда. То есть был не менее «шакалом» (по определению В. Б. Резуна), чем B5N. При этом выпустили его тоже немаленькой серией в 1266 машин (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин «Зеро!» Японская авиация во второй мировой войне». АСТ. Москва 1999. «Самолеты японского флота» с. 456).

>С уважением, Макс
*********************************
Я дико извиняюсь.
"Вы совершенно правы, но не в этом вопросе" (с)
Самое главное что в принципе нельзя сравнивать Кейт и Су-2 а у вас об этом ни слова.

1. Кейт это гораздо более древняя машина чем Су-2
2. На Кейте как класс отсутствует бронезащита и протектирование баков.
3. Радиоборудование на Кейте и Су-2 это две большие разницы. О навигационном вообще речи нет.
4. На Кейте отсутствует наступательное вооружение.
5. Если проводить аналогии с "шакалами" то на эту роль у японцев тянут только Ки-30 и Ки-32.
6. За 800 кг бомб летчики Су-2 продали бы души дьяволу оптом.... ИМХО...
7. Последнее применение Кейтов это высадка нга о. Парамушир.
От dankes
К Banzay (26.09.2002 09:58:50)
Дата 26.09.2002 12:47:56

Маленьмая поправка


>G3M2 " Betty"

G4M2
От badger
К Banzay (26.09.2002 09:58:50)
Дата 26.09.2002 11:09:00

Re: Комментарий к...


>6. За 800 кг бомб летчики Су-2 продали бы души дьяволу оптом.... ИМХО...

Хм, а почему?
От Константин Федченко
К badger (26.09.2002 11:09:00)
Дата 26.09.2002 11:43:41

а вот потому...



>>6. За 800 кг бомб летчики Су-2 продали бы души дьяволу оптом.... ИМХО...
>
>Хм, а почему?

"Бомбы калибром 8-100 кг подвешивались на кассетных держателях в фюзеляжном бомбоотсеке, под кабиной летчика. Нормальная бомбовая нагрузка составляла 400 кг, а максимальная - 600 кг. На наружных бомбодержателях под крылом можно было подвешивать бомбы 100 и 250 кг" [Д.Хазанов, Н.Гордюков, "Ближний бомбардировщик СУ-2", М, Издательский дом "Техника-Молодежи", 2000, с.80]

С уважением
От badger
К Константин Федченко (26.09.2002 11:43:41)
Дата 26.09.2002 11:55:28

Re: а вот




>>>6. За 800 кг бомб летчики Су-2 продали бы души дьяволу оптом.... ИМХО...
>>

Спасибо за подробный и обстоятельный ответ, но мне было больше интересно что принципиально изменило бы увеличение бомбовой нагрузки до 800 кг в судьбе этого самолёта, и почему лётчики должны были столь страсно этого желать?
От Дмитрий Козырев
К badger (26.09.2002 11:09:00)
Дата 26.09.2002 11:28:56

Re: Комментарий к...



>>6. За 800 кг бомб летчики Су-2 продали бы души дьяволу оптом.... ИМХО...
>
>Хм, а почему?

Потому что Су-2 это легкий бомбер, а 800 кг не тянул даже Пе-2.
От badger
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 11:28:56)
Дата 26.09.2002 11:52:58

Re: Комментарий к...




>>>6. За 800 кг бомб летчики Су-2 продали бы души дьяволу оптом.... ИМХО...
>>
>>Хм, а почему?
>
>Потому что Су-2 это легкий бомбер, а 800 кг не тянул даже Пе-2.

Тянуть - то он их тянул, а вот оторвать не мог, из-за неудачного профиля. А что касается Су-2, это машина перспектив особых не имела вне зависимости от того тянула она бы 800 кг или даже 1600 кг, потому как не Пе-2. Летчики же их судя по мемуарам более всего желали бронеспинки для штурмана.
От Макс
К Banzay (26.09.2002 09:58:50)
Дата 26.09.2002 10:36:42

Re: Комментарий к...

Здравствуйте!


>>Текст
>>Вот именно эти самолеты нас интересуют. В их конструкции и характеристиках нет ничего выдающегося, но во внезапном ударе они великолепны. По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик.
>
>>Комментарий
>>Имеет место логическая нестыковка. Если по летным характеристикам бомбардировщик «больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик», то такие летные характеристики не могут не являться выдающимися
>*********************
>Подкомментарий: Размер самолета определялся габаритами лифта поднимающего его на палубу и ничем иным.

Спасибо. В данном случае - т.к. АВ случились раньше самолета - это наверняка так, но в принципе разве не бывает наоборот - размер лифтов подгоняют под размеры самолета?

>**********************
>Вес бронебойного снаряда 410мм (а не 406мм) составлял 1020 кг. скорее всего японцы приваривали стабилизаторы к 356 мм снарядам.

Спасибо.

>************************
>Это по ПЛАНУ насамом деле атака произошла одновременно. см. того же Футиду и У.Лорда "Невероятная победа"

ИМХО - не суть, главное, что "шакалы"-"Кейты" не бомбили аэродромы, для чего они по Резуну и предназначены.

>>И еще - у Нимица написано: "Ночью, используя парашютные осветительные ракеты, японские торпедоносцы, поднявшись с недавно построенного на Нью-Джорджии аэродрома, атаковали и потопили крейсер “Чикаго”.» - что за торпедоносцы?]
>*************************
>G3M2 " Betty"

Спасибо. Жаль :-)

>*********************************
>Я дико извиняюсь.
>"Вы совершенно правы, но не в этом вопросе" (с)
>Самое главное что в принципе нельзя сравнивать Кейт и Су-2 а у вас об этом ни слова.

Это отдельная песня. Данный комментарий посвящен только и исключительно "Кейту". Про Су-2 и "шакалов вообще" - должен быть другой. А этот - так, в дополнение.

>7. Последнее применение Кейтов это высадка нга о. Парамушир.

А поподробнее можно?

С уважением, Макс
От Banzay
К Макс (26.09.2002 10:36:42)
Дата 26.09.2002 11:02:59

Re: Комментарий к...


>>Подкомментарий: Размер самолета определялся габаритами лифта поднимающего его на палубу и ничем иным.
>
>Спасибо. В данном случае - т.к. АВ случились раньше самолета - это наверняка так, но в принципе разве не бывает наоборот - размер лифтов подгоняют под размеры самолета?
************************
НЕТ не бывает прикинь на каждый новый самолет новый лифт, никакого бабла ни хватит авианосцы перестраивать.


>>*********************************
>>Я дико извиняюсь.
>>"Вы совершенно правы, но не в этом вопросе" (с)
>>Самое главное что в принципе нельзя сравнивать Кейт и Су-2 а у вас об этом ни слова.
>
>Это отдельная песня. Данный комментарий посвящен только и исключительно "Кейту". Про Су-2 и "шакалов вообще" - должен быть другой. А этот - так, в дополнение.

>>7. Последнее применение Кейтов это высадка нга о. Парамушир.
>
>А поподробнее можно?
*********************
Атака двух пар торпедоносцев на отряд десантных кораблей ближайшая база которая могла это сделать имела Кейты завтра скажу подробнее...
>С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (26.09.2002 10:36:42)
Дата 26.09.2002 10:42:08

Поправка

>ИМХО - не суть, главное, что "шакалы"-"Кейты" не бомбили аэродромы, для чего они по Резуну и предназначены.

неверная интерпретация тезиса.
"Шакалы" предназначены для атаки противника в условиях отсутсвия противодействия его авиации. Что это будет аэродром или флот - не имеет значения.
Главное что удар наносится "по шакальи внезапно", "по спящим.."

>
>Спасибо. Жаль :-)

Кейты (вместе с Вэлами) потопили 4 американских авианосца.