От denis23
К All
Дата 26.09.2002 13:17:07
Рубрики WWII;

А мог ли СССР нанести удар по Гитлеру в 1940 году???

Здравствуйте!

Скажем через 5 дней после начала французской кампании?

С уважением, Денис.
От М.Свирин
К denis23 (26.09.2002 13:17:07)
Дата 27.09.2002 13:17:24

А зачем ? (-)
От AKMC
К denis23 (26.09.2002 13:17:07)
Дата 26.09.2002 21:00:55

Нет.

Мы всегда были мирными людьми (не смотря на бронепоезд на запасном пути). Никого не завоевывали, возвращали только своё кровное, украденное после революции у нас шавками мирового империализма. Сейчас-же выкормыши американской милиторизированной буржуазии пытаются нас обвинить в том, в чем мы не виноваты! И вы тоже пытаетесь обвинить. Не пройдет!!!

От Игорь Куртуков
К AKMC (26.09.2002 21:00:55)
Дата 26.09.2002 21:45:58

Это трюк.

>Мы всегда были мирными людьми

Это пропагандистский (ораторский, демагогический) трюк. Вы берете другое поле значений слова "мог" чем Ваш собеседник и получается, что отвечаете как бы себе.
От AKMC
К Игорь Куртуков (26.09.2002 21:45:58)
Дата 27.09.2002 00:20:08

Вы тоже трюкач тогда.

>Это пропагандистский (ораторский, демагогический) трюк. Вы берете другое поле значений слова "мог" чем Ваш собеседник и получается, что отвечаете как бы себе.

Мы в настоящее время МОЖЕМ напасть на Китай (Японию, Турцию ... добавить по вкусу)

Я, кстати, слово "мог" не применил!

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (27.09.2002 00:20:08)
Дата 27.09.2002 02:09:28

И опять трюк

>Мы в настоящее время МОЖЕМ напасть на Китай (Японию, Турцию ... добавить по вкусу)

Опять трюк. Высказывание понимается формально отбрасывая неявный контескт. Совершенно очевидно, что такое "можем" вопрошающего не интересует.

>Я, кстати, слово "мог" не применил!

Вы применили слово "нет" в ответ на вопрос "Мог ли?". Что эквивалентно "не мог".
От AKMC
К Игорь Куртуков (27.09.2002 02:09:28)
Дата 27.09.2002 11:16:50

Re: И опять...

>Вы применили слово "нет" в ответ на вопрос "Мог ли?". Что эквивалентно "не мог".

Пожалуй согласен. А что если глагол "не мог" я заменю на "не собирался" или на "не планировал"? Хотя это имхо уже не будет ответом на вопрос "мог ли". Тупичек однако :-)

С уважением.
От Serguei
К AKMC (27.09.2002 00:20:08)
Дата 27.09.2002 02:06:26

Re: Вы тоже...

>>Это пропагандистский (ораторский, демагогический) трюк. Вы берете другое поле значений слова "мог" чем Ваш собеседник и получается, что отвечаете как бы себе.
>
>Мы в настоящее время МОЖЕМ напасть на Китай (Японию, Турцию ... добавить по вкусу)

>Я, кстати, слово "мог" не применил!
Слово не применили, но сказали, что вас обвиняют в том, в чем вы не виноваты. Никто вас не обвиняет, по крайней мере в оригинальном постинге слова 'виновен' не употреблено (используя вашу терминологию).

От AKMC
К Serguei (27.09.2002 02:06:26)
Дата 27.09.2002 11:13:06

Re: Вы тоже...

>Слово не применили, но сказали, что вас обвиняют в том, в чем вы не виноваты. Никто вас не обвиняет, по крайней мере в оригинальном постинге слова 'виновен' не употреблено (используя вашу терминологию).

Неужели при отсутствии смайлов не видно, что это ГлавПУРовский текст почти. Это, грубо говоря, шутка была :-)

С уважением.
От Ярослав
К denis23 (26.09.2002 13:17:07)
Дата 26.09.2002 20:41:32

Re: А мог...

>Здравствуйте!

>Скажем через 5 дней после начала французской кампании?
?
Вопрос конечно интересный - но возникают вопросы

в первую очередь ЗАЧЕМ?
во вторых КАКИМ ОБРАЗОМ?

Во первых это не входило абс в советские планы - см речи тов Сталина и Молотова за 39-первую половину 40 года - пусть империалистические хищники дерутся а СССР будет решать свои вопросы и поправлять свою границу (перефраз одного из выступлений если не ошибаюсь Молотова в сентябре 1939)
ну никто не думал что считавшаяся самой сильной армией Европы - французская так быстро проиграет - даже в момент Дюнкерка - весь расчет СССР был на достаточно длительную изнурительную войну на Западе в момент которой СССР решит многие свои проблемы в ВЕ (анексия Прибалтики, возврат Бессарабии проникновение на Балканы скажем так по ходу речи тов Молотова весной 1940)
Еще одно - Германия на тот момент дружеское государство поставляющая необходимое промышленности оборудование, советские инженеры ездят по немецким заводам и закупают образцы военной техники а вот Англия и Франция вероятный противник - буквально только за несколько месяцев до этого чуть было с ними не началась война (планы бомбардировки Баку)
экспидиционный корпус в Нарвике и судьба северной Норвегии не решена и в случае его успеха рядом проигравшая но жаждущая реванша Финляндия - и ни у кого не было сомнений что Англия и Франция в случае благоприятной для них обстановки помогут ей против "невоюющего союзника" Германии...
тут скорее надо север и юг (Баку) укреплять на всякий пожарный


по поводу Каким образом ответили уже в ветке - ни времени ни возможностей не было

>С уважением, Денис.
С уважением Ярослав
От Петр Тон.
К Ярослав (26.09.2002 20:41:32)
Дата 27.09.2002 03:09:02

Молотов говорил немного не так

Здравствуйте
>Во первых это не входило абс в советские планы - см речи тов Сталина и Молотова за 39-первую половину 40 года - пусть империалистические хищники дерутся а СССР будет решать свои вопросы и поправлять свою границу (перефраз одного из выступлений если не ошибаюсь Молотова в сентябре 1939)

"Поправлять свою границу" - это несколько... скажем так... смягченно.
В июне 1940 года на встрече с мининдел Литвы Креве-Мицкявичусом Молотов заявил буквально следующее: благодаря второй мировой войне Европа упадет к нам в руки как спелое яблоко. (см. "1939. An der Schwelle zum Weltkrieg", с.342)

До свидания
От Китоврас
К denis23 (26.09.2002 13:17:07)
Дата 26.09.2002 16:07:40

нанести удар мог, вопрос о результате

Доброго здравия!
а тут можно исходить из двух тезисов - "хуже, чем в 1941-м сделать нельзя"
или - "было бы еще хуже чем через год".
ИМХО второе вернее.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег...
К denis23 (26.09.2002 13:17:07)
Дата 26.09.2002 13:56:48

Лучше всего тогда в 1936-м начинать...

Добрый день!

В 1936-м - танки-самолеты одни из лучших в мире,
остальное тоже на уровне,
при этом в Германии вообще ничего нет!...

Правда тут злобная Польша под боком могла
воспользоваться ситуацией...
Но часа Х лучше нет! Если и начинать самим- то только тогда!...

:о)

http://fortress.vif2.ru/
От Алексей Мелия
К Олег... (26.09.2002 13:56:48)
Дата 26.09.2002 20:36:23

Мобпланы

Алексей Мелия

Кстати данные по мобразвертыванию на 1935 (1936 у меня нет)

Личный состав - 4 450 000
Самолеты в строю - 4745
Танки - 10485
Авиабригады - 40
Мехбригады - 14
Танковые бригады - 4
Стрелковые дивизии 160 (из них 10 второго эшелона)
Кавдивизии - 22

МП промышлености 1935:
Танки - 38 400
Самолеты - 11 700
Артвыстрелы - 76 000 000
Винпатроны - 6 000 000 000



http://www.military-economic.ru
От Китоврас
К Олег... (26.09.2002 13:56:48)
Дата 26.09.2002 16:40:23

А моральный фактор Вы учитываете? Нет не учитаваете! (с)

Доброго здравия!
ИМХО дело тут не только в танках и еропланах. Тут дело в людях - в армии еще много политическинеблагонадежных товарищей (Тухачевский и к) а также героев гражданской войны с шашками наголо - Дыбенко, Белов, Блюхер и т.д.
навоевали бы мы с этой братией....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Островский
К Китоврас (26.09.2002 16:40:23)
Дата 28.09.2002 02:25:13

Да уж лучше бы, чем с Будённым, Щаденко, Куликом (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (26.09.2002 13:56:48)
Дата 26.09.2002 16:02:51

Дивизиями-"тройчатками"? (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.09.2002 13:56:48)
Дата 26.09.2002 15:54:13

Как Вы железки все любите...

>В 1936-м - танки-самолеты одни из лучших в мире,

Сабж.

От Олег...
К Игорь Куртуков (26.09.2002 15:54:13)
Дата 26.09.2002 17:54:08

Не-е-е... Я больше бетон люблю :о) (-)
От AKMC
К Олег... (26.09.2002 17:54:08)
Дата 26.09.2002 22:59:01

Бетон любишь? Карашо аднака ...

Вот в этот уик-энд Тебе и представится счастливая возможность слиться с бетоном в "сладостном оргазме" в деревне Холмово. В качестве фалоиметатора Тебе прорабом приписана ... совковая лопата. Гы-гы-гы.

Рюкзачек надеюсь уже собрал???
"Перцовку" не забудь, Крепостной :-)))

С уважением.
От Олег...
К AKMC (26.09.2002 22:59:01)
Дата 27.09.2002 10:22:52

Поймал, да??? :о)

Добрый день!

>Рюкзачек надеюсь уже собрал???

Я его не разбираю никогда :о)

>"Перцовку" не забудь, Крепостной :-)))

Ну как же без нее-то?
Греться-то чем???
:о)

http://fortress.vif2.ru/
От СанитарЖеня
К Олег... (26.09.2002 13:56:48)
Дата 26.09.2002 14:19:11

Re: Лучше всего

>В 1936-м - танки-самолеты одни из лучших в мире,
>остальное тоже на уровне,
>при этом в Германии вообще ничего нет!...

>Правда тут злобная Польша под боком могла
>воспользоваться ситуацией...
>Но часа Х лучше нет! Если и начинать самим- то только тогда!...

>:о)

Богатая идея...
Вот только реализовать ея можно только в пробирке...
Если на благожелательное отношение Франции надеяться можно, поиграв на националистических и социалистических идеях - то Англия играет за Германию. А это значит - действует Польша и Румыния (да и Япония пока друг Британии...)
Т.е. вместо еще не сформированной германской армии имеем дело с тремя армиями помельче но послаженнее, и двумя флотами, из который один сильнейший в мире...
От Олег...
К СанитарЖеня (26.09.2002 14:19:11)
Дата 26.09.2002 14:29:28

Не более богатая чем в коренном посте дениса23-его... (-)
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (26.09.2002 14:19:11)
Дата 26.09.2002 14:28:17

все равно польшу давить надо... как иначе до гансиков в 36-ом добраться? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 14:28:17)
Дата 26.09.2002 14:30:27

Будете в Киеве, т.е в Петербурге спроите Панико.. Переслегина :)

Он расскажет - "какие проблемы" - десант группы армий - и все дела :)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 14:30:27)
Дата 26.09.2002 14:36:24

:о))) А еще проще тухлого перечитать... или кого другово из фонтастов... (-)
От Дмитрий Козырев
К denis23 (26.09.2002 13:17:07)
Дата 26.09.2002 13:25:37

Читайте архивы

Напр. вот тут
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/172/172373.htm

Отчасти про то что вы спросили.

>Скажем через 5 дней после начала французской кампании?

А почему бы не на следующий? (ирония)
Или в 1940 г мобилизация и развертывание армии не требуется?

Кроме того учитывая осознания военным руководством уровня подготовки армии - аккурат после финской...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 13:25:37)
Дата 26.09.2002 15:44:11

Re: Читайте архивы

>А почему бы не на следующий? (ирония)
>Или в 1940 г мобилизация и развертывание армии не требуется?

Можно было бы, учитывая немногочисленность противостоящей группировки, начать операцию армиями вторжения и под их прикрытием завершать мобилизацию и развертывание.

>Кроме того учитывая осознания военным руководством уровня подготовки армии - аккурат после финской...

Эт' точно...
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.09.2002 15:44:11)
Дата 26.09.2002 15:51:23

Re: Читайте архивы

Добрый день!

>Можно было бы, учитывая немногочисленность противостоящей группировки, начать операцию армиями вторжения и под их прикрытием завершать мобилизацию и развертывание.

Гы... Прямо сценарий Первой Мировой :о)))

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.09.2002 15:51:23)
Дата 26.09.2002 16:00:51

Re: Читайте архивы

>Гы... Прямо сценарий Первой Мировой :о)))

Только в 1940 у немцев Австро-Венгрии не было на востоке.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 13:25:37)
Дата 26.09.2002 13:29:34

не надо повторять перестроечную фигню!

Приветствую

>Кроме того учитывая осознания военным руководством уровня подготовки армии - аккурат после финской...

Это просто метод для поднятия армии в улучшеное состояние... Сказать что вчера ВСЕ было плохо...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:29:34)
Дата 26.09.2002 13:33:50

А я не повторяю перестроечную фигню

Я исхожу из общего хода боевых действий в зимней войне и их разбора на апрельском совещании комсостава.

После чего собственно и было указано на необходимость пресловутой "перестройки" которая началась ПОСЛЕ.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 13:33:50)
Дата 26.09.2002 13:44:41

Re: А я...

Приветствую

>После чего собственно и было указано на необходимость пресловутой "перестройки" которая началась ПОСЛЕ.

Официально - да, но реально - нет! Это совещание и было началом перестройки. В какой то степени она была нужно после введения всеобщей, но не до такой степени все фигово было... Это ИМХО.

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:44:41)
Дата 26.09.2002 15:45:41

Re: А я...

> но не до такой степени все фигово было... Это ИМХО.

А до какй было?
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (26.09.2002 15:45:41)
Дата 26.09.2002 15:51:18

до небольшой. (-)
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (26.09.2002 15:51:18)
Дата 26.09.2002 15:59:53

Нет до ОГРОМНОЙ (-)
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (26.09.2002 15:59:53)
Дата 26.09.2002 16:15:58

до маленькой! (-)
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (26.09.2002 16:15:58)
Дата 26.09.2002 16:19:10

До ГИГАНТСКОЙ. И мои аргументы сильнее, потому что большими буквами. (-)
От Администрация (Novik)
К Игорь Куртуков (26.09.2002 16:19:10)
Дата 26.09.2002 16:21:38

Re: Сейчас-сейчас.

Приветствую.
Будет вам и маленький, и ОГРОМНЫЙ и ГИГАНТСКИЙ. Хм... кстати, о чем это Вы? :)

Предлагаю перебраться на чат.
От Игорь Куртуков
К Администрация (Novik) (26.09.2002 16:21:38)
Дата 26.09.2002 16:24:59

О чем это мы?

>Приветствую.
>Будет вам и маленький, и ОГРОМНЫЙ и ГИГАНТСКИЙ. Хм... кстати, о чем это Вы? :)

Ну, я лично передразниваю стиль аргументации Анархии. А он просто так живет.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (26.09.2002 16:24:59)
Дата 26.09.2002 16:27:36

да пошутил я...

Приветствую


>Ну, я лично передразниваю стиль аргументации Анархии. А он просто так живет.

Я призываю просто не забывать что в РККА в 40-ом началась перестройка и на время стало модным говорить про армию только плохое, и надо к источникам того периода очень окуратно подходить...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (26.09.2002 16:27:36)
Дата 26.09.2002 16:34:44

Re: да пошутил

>Я призываю просто не забывать что в РККА в 40-ом началась перестройка и на время стало модным говорить про армию только плохое, и надо к источникам того периода очень окуратно подходить...

Я вам могу найти буквально одни и те же претензии к работе штабов от 1938, 1940 и в войну. Плюс высказывания противника на эту же тему.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (26.09.2002 16:34:44)
Дата 26.09.2002 16:41:56

Re: да пошутил

Приветствую

>Я вам могу найти буквально одни и те же претензии к работе штабов от 1938, 1940 и в войну. Плюс высказывания противника на эту же тему.

Да, знаю я... и говорю просто об акуратности и осторожности в цитировании перестроечных документов и книг.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (26.09.2002 16:19:10)
Дата 26.09.2002 16:21:04

до микроскопической..... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:44:41)
Дата 26.09.2002 13:49:52

Re: А я...

>но не до такой степени все фигово было...

а до какой? т.е 2фигово" все таки было?

>Это ИМХО.

т.е. "вопрос религии"? ;)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 13:49:52)
Дата 26.09.2002 13:59:47

Re: А я...

Приветствую

>а до какой? т.е 2фигово" все таки было?

а что бывает армия в которой все идеально? "Возможен ли абсалют?" (с)

>>Это ИМХО.
>
>т.е. "вопрос религии"? ;)

Нет. Это мнение.
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:59:47)
Дата 26.09.2002 14:04:30

Re: А я...

>а что бывает армия в которой все идеально? "Возможен ли абсалют?" (с)

нет. Но существует определенный уровень боевой подготовки и боеготовности, обеспечивающий возможность проведения операций.

Война с финами показала, что проблемы возникают уже не от преодоления сопротивления противника (оно было минимальным) сколько от управления собственными подразделения/частями/соединениями.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 14:04:30)
Дата 26.09.2002 14:06:18

Re: А я...

Приветствую

>>а что бывает армия в которой все идеально? "Возможен ли абсалют?" (с)
>
>нет. Но существует определенный уровень боевой подготовки и боеготовности, обеспечивающий возможность проведения операций.

Который был достигнут на 01.12.39-го...

>Война с финами показала, что проблемы возникают уже не от преодоления сопротивления противника (оно было минимальным) сколько от управления собственными подразделения/частями/соединениями.

Так ее представили, чтобы перестройку проводить...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 14:06:18)
Дата 26.09.2002 14:09:58

Re: А я...

>>нет. Но существует определенный уровень боевой подготовки и боеготовности, обеспечивающий возможность проведения операций.
>
>Который был достигнут на 01.12.39-го...

допустим.

>>Война с финами показала, что проблемы возникают уже не от преодоления сопротивления противника (оно было минимальным) сколько от управления собственными подразделения/частями/соединениями.
>
>Так ее представили, чтобы перестройку проводить...

Коля ну зачем ты выдумываешь? Кто "представил"? Командиры в отчетах и журналах боевых действий?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 14:09:58)
Дата 26.09.2002 14:19:26

Re: А я...

Приветствую

>>Так ее представили, чтобы перестройку проводить...
>
>Коля ну зачем ты выдумываешь? Кто "представил"? Командиры в отчетах и журналах боевых действий?

Те кто нашли именно эти записи и предоставили именно их.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 14:19:26)
Дата 26.09.2002 14:27:04

Re: А я...

>Те кто нашли именно эти записи и предоставили именно их.

...И которые скрыли от нас факт взятия Выборга в декаюре 1939 г после чего РККА каталось на лыжах с гор, а взамен выдумали душераздирающую историю про какой-то прорыв линии Маннергейма, с какими-то потерями и котлом в районе Суомусалми?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 14:27:04)
Дата 26.09.2002 14:33:43

кАнечно... именно так все и было!

Приветствую

>>Те кто нашли именно эти записи и предоставили именно их.

>...И которые скрыли от нас факт взятия Выборга в декаюре 1939 г после чего РККА каталось на лыжах с гор, а взамен выдумали душераздирающую историю про какой-то прорыв линии Маннергейма, с какими-то потерями и котлом в районе Суомусалми?

Правда цель была благая - поднять до неимоверных высот боеготовность РККА.

А если серьездно, то ты сам понимаешь что в журналах были и положительные и отрицательные записи... и выбраны были именно отрицательные, тогда это было понятно, оправдано и даже необходимо, как и несдача зачета по стрельбе 3-им корпусом ПВО.. Но сейчас часть историков на остовании явно тенденцыозных перестроечных материалов делает вывод который я бы назвал прямо - прогитлировский, антирусски2й и антисталинский.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 14:33:43)
Дата 26.09.2002 14:41:03

Re: кАнечно... именно...

>А если серьездно, то ты сам понимаешь что в журналах были и положительные и отрицательные записи... и выбраны были именно отрицательные,

Коля ну к чему это упрямство? Есть ведь объективный критерий - общий ход боевых действий и потери.

И при любых записях он увы свидетельствует не в пользу РККА
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 14:41:03)
Дата 26.09.2002 14:48:56

Re: кАнечно... именно...

Приветствую

>Коля ну к чему это упрямство? Есть ведь объективный критерий - общий ход боевых действий и потери.

Есть. Первоночальные планы были ошибочными, но РККА перебросила части разработала новый план и выиграла войну. О ВХ такого в Барборосе не скажешь... -> ВХ очень плохая армия... :о)))

>И при любых записях он увы свидетельствует не в пользу РККА

А это откуда? Ты что ВСЕ читал?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 14:48:56)
Дата 26.09.2002 14:55:28

Re: кАнечно... именно...

>Есть. Первоночальные планы были ошибочными, но РККА перебросила части разработала новый план и выиграла войну.

как принципиально изменились "планы"? Расскажи.
Сдается мне что изменились не "планы", а тактические приемы войск, которым их (войска) НЕ УЧИЛИ.
В контексте компании - слабость противника ПОЗВОЛИЛА изменять планы и приемы в ходе боевых действий, т.к противник НЕ ИМЕЛ ВОЛЗМОЖНОСТИ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ РЕЗУЛЬТАМИ "ошибок" в планах и приемах.


О ВХ такого в Барборосе не скажешь... -> ВХ очень плохая армия... :о)))

>>И при любых записях он увы свидетельствует не в пользу РККА
>
>А это откуда? Ты что ВСЕ читал?

Я еще раз повторяю. Причем тут "читал-не читал"? Котел под Суомусалми был? Неудавшийся штурм линии был?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 14:55:28)
Дата 26.09.2002 15:02:53

Re: кАнечно... именно...

Приветствую

>Сдается мне что изменились не "планы", а тактические приемы войск, которым их (войска) НЕ УЧИЛИ.
>В контексте компании - слабость противника ПОЗВОЛИЛА изменять планы и приемы в ходе боевых действий, т.к противник НЕ ИМЕЛ ВОЛЗМОЖНОСТИ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ РЕЗУЛЬТАМИ "ошибок" в планах и приемах.

Не надо... ты сам понимаешь что пресловутая "слабость противника" это сказки которые вы уже черти скоко времени расказываете... Но почему то все это у вас относиться всегда только к РККА которую вы поливаете дерьмом...

>>О ВХ такого в Барборосе не скажешь... -> ВХ очень плохая армия... :о)))

>>>И при любых записях он увы свидетельствует не в пользу РККА
>>
>>А это откуда? Ты что ВСЕ читал?
>
>Я еще раз повторяю. Причем тут "читал-не читал"? Котел под Суомусалми был? Неудавшийся штурм линии был?

Котел под Сталинградом был? Неудачная попытка взятия Москвы была? следовательно Вермахт - слабый и неподготовленный к войне Вермахт...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.09.2002 15:02:53)
Дата 26.09.2002 15:09:07

Re: кАнечно... именно...

>Не надо... ты сам понимаешь что пресловутая "слабость противника" это сказки которые вы уже черти скоко времени расказываете...

Ну какие нахрен "сказки"? Давай сравним боевые и численные составы армий - вопросы какие-то остануться, нет?


>Но почему то все это у вас относиться всегда только к РККА которую вы поливаете дерьмом...

тезис не понят.

>>Я еще раз повторяю. Причем тут "читал-не читал"? Котел под Суомусалми был? Неудавшийся штурм линии был?
>
>Котел под Сталинградом был? Неудачная попытка взятия Москвы была? следовательно Вермахт - слабый и неподготовленный к войне Вермахт...

А тут как раз обратная ситуация.
Основная ошибка и слабость "вермахта" - стратегическое планирование, которое пытались восполнить высокой тактической и оперативной подготовкой.
Доказательство: результат каждого отдельного бой и операции которые при большом успешном проценте к выигрышу компани не привели.

Недостатки РККА - слабая тактическая и оперативная подготовка. При верно избранной стратегии.
От Коля-Анархия
К denis23 (26.09.2002 13:17:07)
Дата 26.09.2002 13:25:15

маловероятно. перестройка то только началась... (-)
От denis23
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:25:15)
Дата 26.09.2002 13:30:57

А если без перестройки? С горами того что имеетса? (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (26.09.2002 13:30:57)
Дата 26.09.2002 13:38:28

Re: А если без перестройки?

Объясняю кратко:


1. Инфраструктура новоприсоединенные территорий крайне затрудняет оперативную переброску войск на театр.

2. Тоже самое - с аэродромной сетью.

3. В армии, переживающей интенсивный рост дефицит квалифицированных кадров (еще бОльший чем в 1941) и мало сколоченные соединения .

4. ТТХ авиационой и танковой техники уступают аналогичным образцам у противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 13:38:28)
Дата 26.09.2002 23:39:54

Re: А если...



>1. Инфраструктура новоприсоединенные территорий крайне затрудняет оперативную переброску войск на театр.

===Зато кол-во этих самых войск может быть на порядок ниже, чем в 41-м. Халхин-Гол тоже не подарок с точки зрения сосредоточения, однако ...

>2. Тоже самое - с аэродромной сетью.

===А что, польские аэродромы куда-то делись?

>3. В армии, переживающей интенсивный рост дефицит квалифицированных кадров (еще бОльший чем в 1941) и мало сколоченные соединения .

====То же самое Вы говорили про 41-й, когда МК обсуждали... Получается, в РККА сколоченных соединений вообще никогда не существовало- то одна реформа, то другая:)

>4. ТТХ авиационой и танковой техники уступают аналогичным образцам у противника.

====Не так уж и уступает, учитывая кол-во этой самой новейшей техники у немцев и кол-во т.н. старья у нас.
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.09.2002 23:39:54)
Дата 27.09.2002 11:30:40

Re: А если...

>===Зато кол-во этих самых войск может быть на порядок ниже, чем в 41-м. Халхин-Гол тоже не подарок с точки зрения сосредоточения, однако ...

однако там принимало участие 7-8 дивизий.

>>2. Тоже самое - с аэродромной сетью.
>
>===А что, польские аэродромы куда-то делись?
 у Вас есть информация о их количестве и емкости?

Зная боевой и численный состав польских ВВС - есть серьезные сомнения насчет того что это спасет отцов русской демократии.


>>3. В армии, переживающей интенсивный рост дефицит квалифицированных кадров (еще бОльший чем в 1941) и мало сколоченные соединения .
>
>====То же самое Вы говорили про 41-й, когда МК обсуждали... Получается, в РККА сколоченных соединений вообще никогда не существовало- то одна реформа, то другая:)

А чего Вы улыбаетесь? Плакать надо.

>>4. ТТХ авиационой и танковой техники уступают аналогичным образцам у противника.
>
>====Не так уж и уступает, учитывая кол-во этой самой новейшей техники у немцев и кол-во т.н. старья у нас.

Уже объяснял. Основа авиапарка это И-16. Пушечных истребителей - нет. (кроме одной из модификаций ишака. Сколько их выпустили знает кто-нибудь?)
Основа бомбардировочного парка - СБ.

СБ перехватывается всеми истребителями LW,
И-16 требуют более высокой квалификации пилота, для противоборства с Ме-109. Остальное т.н. "старье" перехватывать бомбардировщики LW способно при изрядной удаче.

Танков с противоснарядным бронированием нет, т.е Т-26 и БТ "прятаться не за кого" - а колотухи их бьют.

Далее все зависит от того - в какой момент будет предпринято наступление. Если главные силы вермахта будут связаны действиями во Франции, то вполне возможа сдача (немцами) междуречья Вислы и Буга, что с учетом ограничений инфраструктуры этих территорий позволит или завершить кампанию во Франции или ограничить ее цели - после чего перебросить необходимые силы на польский театр.
(Тоже самое только наоборот (в смысле в обратную сторону) предполагалось проделать - если Франция перешла бы в наступление во время Польской кампании)
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.09.2002 11:30:40)
Дата 27.09.2002 19:28:05

Re: А если...


>>>2. Тоже самое - с аэродромной сетью.
>>
>>===А что, польские аэродромы куда-то делись?
> у Вас есть информация о их количестве и емкости?

===А много ли надо? Все равно фронт быстро как минимум до Вислы дойдет, так что наши аэродромы в любом случае окажутся в глубоком тылу, и придется осваивать свежеприобретенные.

>>
>>====Не так уж и уступает, учитывая кол-во этой самой новейшей техники у немцев и кол-во т.н. старья у нас.
>
>Уже объяснял. Основа авиапарка это И-16. Пушечных истребителей - нет. (кроме одной из модификаций ишака. Сколько их выпустили знает кто-нибудь?)

===Ну и что, на Спитах тоже пушек не было, что не помешало англам выиграть "битву за Британию"

>Основа бомбардировочного парка - СБ.

===У немцев- не менее древняя Штука (хотя и более эффективная, надо признать)

>СБ перехватывается всеми истребителями LW,
>И-16 требуют более высокой квалификации пилота, для противоборства с Ме-109.

===Ну так речь идет не о ЕДИНОборстве.

.Остальное т.н. "старье" перехватывать бомбардировщики LW способно при изрядной удаче.

===Ишак Штуку не догонит?

>Танков с противоснарядным бронированием нет,

===Во-первых, есть- Т-28Э. Во-вторых, у французов они были, и сильно им это помогло? В-третьих, а у немцев много таких танков?

.т.е Т-26 и БТ "прятаться не за кого" - а колотухи их бьют.

===А плотность колотух на Восточном фронте в 40-м, я думаю, не больше, чем плотность 50-мм ПАК+ 105-мм пушки+ 88-мм Флаки там же в 41-м. Они просто сносятся массой танков.

>Далее все зависит от того - в какой момент будет предпринято наступление. Если главные силы вермахта будут связаны действиями во Франции, то вполне возможа сдача (немцами) междуречья Вислы и Буга, что с учетом ограничений инфраструктуры этих территорий позволит или завершить кампанию во Франции или ограничить ее цели - после чего перебросить необходимые силы на польский театр.

===Тут главное даже не результат первого удара, а сам факт объявления войны- это позволило бы англичанам не драпать из Дюнкерка, а организовать круговую оборону и держаться как в Тобруке, снабжаясь по морю. Французы тоже не спешили бы капитулировать, в результате Германии пришлось бы воевать на два фронта со всеми вытекающими. Опять таки, моторесурс танков не резиновый. В общем, результат был бы в любом случае лучше, чем в реале в 41-м. Но, увы, по субъективным причинам нападение в 40-м на Германию было невозможно- просто никто не знал, как будут развиваться события, а они развивались совсем не так, как прогнозировали (и не только у нас, а во всем мире).
От Коля-Анархия
К denis23 (26.09.2002 13:30:57)
Дата 26.09.2002 13:35:27

да нормально все в РККА. а без перестройки это надо ...

Приветствую

... историю где то с февраля менять... если не с ноября-декабря...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:35:27)
Дата 26.09.2002 15:51:28

Финская даже слепому показала что в РККА все НЕнормально.

Да и не только Финская...
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (26.09.2002 15:51:28)
Дата 26.09.2002 15:57:12

Это обычная перестроечная гонка... (-)
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (26.09.2002 15:57:12)
Дата 26.09.2002 16:08:25

Нет это объектинвая реальность данная нам в ощущениях (-)
От denis23
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:35:27)
Дата 26.09.2002 13:40:08

Скажем с того момента когда Англия и Франция

Здравствуйте!

на могли уже никак замиритса с немцами, но до того, как ситуация стала безнадежной для французов.
>... историю где то с февраля менять... если не с ноября-декабря...

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Денис.
От Коля-Анархия
К denis23 (26.09.2002 13:40:08)
Дата 26.09.2002 13:50:07

перестройки может не быть только если нет Зимней войны... (-)
От denis23
К Коля-Анархия (26.09.2002 13:50:07)
Дата 26.09.2002 13:54:02

Допустим, нет зимней войны, со всеми потерями. (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (26.09.2002 13:54:02)
Дата 26.09.2002 13:58:26

Дело не в потерях

А в неудачной системе мобилизационного развертывания некоторых соединений ("дивизии тройного развертывания" -т.н."тройчатки"), которое было выявлено именно по результатом зимней войны.

Про недостатки инфраструктуры я уже Вам написал.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 13:58:26)
Дата 26.09.2002 14:56:13

Да, были отдельные недостатки...

Приветствую

>А в неудачной системе мобилизационного развертывания некоторых соединений ("дивизии тройного развертывания" -т.н."тройчатки"), которое было выявлено именно по результатом зимней войны.

Наследие гнилых шпионских банд гамарниковцев и тухачевцев.... Но доблестные бойцы НКВД под руководством товарища Лаврентий Палыча Берия уже разобрались с ними к декабрю 1939 года!!! Вперед к победе Мирового комунизма под предводительством вождя Мирового пролетариата ТОВАРИЩА СТАЛИНА!!! И вообще из "ежевых руковиц" никто не уйдет!!! Слава великому вождю - ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ!!!!! (оглушительные оплодисменты переходящие в овацию)...

С уважением, Коля-Анархия.
От Sav
К Коля-Анархия (26.09.2002 14:56:13)
Дата 26.09.2002 15:01:09

Ага...

Приветствую!

Вот то, что так не было сказано, ИМХО, доказывает, что "отдельными недостатками" отделаться не получалось.


С уважением, Савельев Владимир
От Коля-Анархия
К Sav (26.09.2002 15:01:09)
Дата 26.09.2002 15:05:36

Re: Ага...

Приветствую

> Вот то, что так не было сказано, ИМХО, доказывает, что "отдельными недостатками" отделаться не получалось.

А Вы уверены, что так не было сказано?

С уважением, Коля-Анархия.
От Sav
К Коля-Анархия (26.09.2002 15:05:36)
Дата 26.09.2002 15:14:43

Re: Ага...

Приветствую!

>> Вот то, что так не было сказано, ИМХО, доказывает, что "отдельными недостатками" отделаться не получалось.
>
>А Вы уверены, что так не было сказано?

Не уверен. А где было сказано так?

С уважением, Савельев Владимир
От Коля-Анархия
К Sav (26.09.2002 15:14:43)
Дата 26.09.2002 15:44:50

Нууу пару совещаний НКВД где говорили близкие весчи я читал... (-)
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (26.09.2002 15:44:50)
Дата 26.09.2002 16:09:04

Нет не читал (-)
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (26.09.2002 16:09:04)
Дата 26.09.2002 16:28:51

А они (вернее куски) публиковались. Открыто. В журналах например...

Приветствую.

В публичке я брал...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (26.09.2002 13:40:08)
Дата 26.09.2002 13:48:33

И какой же это момент?

>на могли уже никак замиритса с немцами, но до того, как ситуация стала безнадежной для французов.

Период с 10 по 26 мая?
От denis23
К Дмитрий Козырев (26.09.2002 13:48:33)
Дата 26.09.2002 13:50:30

Может быт все таки чут чут ранше...скажем с 15 марта до 26 мая.

Здравствуйте!

>>на могли уже никак замиритса с немцами, но до того, как ситуация стала безнадежной для французов.
>
>Период с 10 по 26 мая?
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (26.09.2002 13:50:30)
Дата 26.09.2002 13:55:51

А почему с 15 марта нельзя было замириться?

Если вермахт не связан операцией во Франции - элементарно вторжение отменяется и войска перебрасываются на "восточный фронт" - с двух-трехкратно превосходящими РККА темпами.

А на западном фронте - продолжается "странная война"