От Китоврас
К All
Дата 26.09.2002 15:19:55
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Полуофтоп- вопрос из области политической истории СЭВ

Доброго здравия!
Вот такой вопрос - почему в границах СЭВ или ОВД не было свободного безвизового перемещения граждан? Вроде держали все подконтролем, а почему бы не дать возможность съездить в Прагу всем желающим?
Или были какие-то причины против этого?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ARTHURM
К Китоврас (26.09.2002 15:19:55)
Дата 26.09.2002 18:01:24

Штуку тут интересную по данному вопросу прочитал

После смерти Стефана Батория Москва предлагала на Польский и ВКЛ престол Московского Царя Феодора Иоановича. Проводились предварительные переговоры.

Вот отрывок из описания переговоров послов Годунова и Троекурова с выбранными панами:

Паны говорили: "Что эта за вольность, что нашим людям к вам ездить вольно, а вашим людям к нам ездить можно только с доклада государя? Но если государь ваш не позволит никому ездить, то ездить и не станут?" Паны говорили долго, чтоб было вольно ездить людям с обеих сторон, как захотят; но послы им решительно в этом отказали: "У вас, - говорили они, - в ваших государствах людям вольность ездить во все государства; а в Московском государстве того в обычае не живет, что без государева повеленья ездить по своей воле и вперед тому быть непригоже, о том вам много говорить не надобно".

Это все из Соловьева.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/solovyev/hist_rus/solov/solv07p3.htm

Кстати попутно как воспринимается произведение Соловьева с точки зрения современной исторической науки?

С уважением
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (26.09.2002 18:01:24)
Дата 26.09.2002 20:39:03

Re: Штуку тут...

>Кстати попутно как воспринимается произведение Соловьева с точки зрения современной исторической науки?

Воспринимается по прежнему - как самое выдающееся произведение отечественной науки. Никем не превзойденное до сих пор.
От slt
К Китоврас (26.09.2002 15:19:55)
Дата 26.09.2002 17:03:25

Ре: Полуофтоп- вопрос...

>Доброго здравия!
>Вот такой вопрос - почему в границах СЭВ...
А вот и было. Только в СССР не просто было паспорт получть.
От Никита
К slt (26.09.2002 17:03:25)
Дата 26.09.2002 17:27:46

:-))))) (-)
От СанитарЖеня
К Китоврас (26.09.2002 15:19:55)
Дата 26.09.2002 15:41:35

Re: Полуофтоп- вопрос...

Чисто финансовые причины. Курсы валют были установлены произвольно, и по политическим причинам не менялись. Это давало возможности для заработка, причем если этот заработок был велик - его можно было пресечь юридически, подведя под "спекуляцию", а при небольших суммах - невозможно. При этом происходило перераспределение богатств, и не в пользу работающих...
Для свободы перемещения прежде нужно было ввести свободу торговли и свободу цен.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (26.09.2002 15:41:35)
Дата 26.09.2002 19:20:23

Re: Полуофтоп- вопрос...

Здравия желаю!
>Чисто финансовые причины. Курсы валют были установлены произвольно, и по политическим причинам не менялись. Это давало возможности для заработка, причем если этот заработок был велик - его можно было пресечь юридически, подведя под "спекуляцию", а при небольших суммах - невозможно. При этом происходило перераспределение богатств, и не в пользу работающих...
>Для свободы перемещения прежде нужно было ввести свободу торговли и свободу цен.

Жень, два возражения - свободное перемещение между Польшей ГДР и ЧССР вполне существовало.

Между Германией и Швейцарией оно существовало всегда, ноникакой свободы торговли и свободы цен небыло. В Швейцарии цены, в большинство случаев выше. иногда - сильно выше. Это если по курсу считать.
Дмитрий Адров
От lesnik
К СанитарЖеня (26.09.2002 15:41:35)
Дата 26.09.2002 17:25:47

Re: Полуофтоп- вопрос...

>Чисто финансовые причины. Курсы валют были

IMHO на 99% политические. Человек, побывавшей за границей, пусть даже и в "16-й республике", получал возможность сравнивать и делать выводы. Плюс незабываемые ощущения при пересечении границы - нерушимого рубежа и т.д. Примерно как будто пограничная овчарка обдаст запахом псины.

Не случайно появились анекдоты типа как про двух глистов: "Папа, а почему, когда вокруг все такое красивое, мы живем в говне?"

Лично я разочаровался в социализме, когда съездил в ЧССР.
От b-graf
К lesnik (26.09.2002 17:25:47)
Дата 26.09.2002 18:52:46

Почему, если не секрет ?

Здравствуйте !

>Лично я разочаровался в социализме, когда съездил в ЧССР.
Почему, если не секрет (совсем оффтопик)? Когда я в детстве (1988) ездил "по обмену" в ЧССР впечатление было другое - что можно жить лучше и при социализме и "А чем они, собственно, недовольны, эти чехи ?". Такое же впечатление было и о прибалтах, кстати (но там я не был - тем не менее, слышал мнение). Про псину и т.д. - по-моему, тогда считалось, что вопрос в культуре (т.е. прибалты культурнее, например, казахи, потому и живут лучше).

Даже весьма странные истории получали толкование, положительное для прибалтов. У меня один друг видел презабавнейшую сцену в кафе: клиентке не понравилась сметана в стакане и она молча плеснула ее официантке в лицо. Та - тоже молча - пошла на кухню и вернулась с тарелкой вареников и размазала клиентке их по голове тарелкой. Потом пошли умываться. Все это было без криков, без ругани - "культурный народ" - последовал вывод :-))

И - все же курс валют был выгоден для нас, туристов - 1 руб. к 10 "корунам" (т.е. рубль немного завышен был).

И еще - в 80-е г.г. у чехов было распространено мнение, что для поездок по СССР совгражданам нужны какие-то разрешения. Каково же было удивление, когда шефиням их школьной группы дали прокатиться в Ригу на выходные (билеты за наш счет - таковы были правила "обмена") :-)

Павел
От Pavel
К Китоврас (26.09.2002 15:19:55)
Дата 26.09.2002 15:33:18

Re: Полуофтоп- вопрос...

Доброго времени суток!

>Вот такой вопрос - почему в границах СЭВ или ОВД не было свободного безвизового перемещения граждан? Вроде держали все подконтролем, а почему бы не дать возможность съездить в Прагу всем желающим?
Ну, вообще-то многих пускали по путевкам после всяких проверок и валюту меняли ограниченно.
>Или были какие-то причины против этого?
Естественно! Уровень жизни-то в ЧССР, ГДР был по выше, чем у нас.Все-таки они были "витриной социализма" для запада.В Польше цензура слабее была, не говоря уже про СФРЮ. Отсюда нежелание нашего руководства показать широким массам, что можно жить лучше.Но главное валюта и масштабы цен разные были, пусти наших в ту же Прагу и все магазины бы мигом опустели, что мы и наблюдали в перестройку(только с обратным знаком) когда везли уже от нас все, что не попадя, знал мужика, который медицинскими термометрами в Венгрии торговал:-)))
С уважением! Павел.
От b-graf
К Pavel (26.09.2002 15:33:18)
Дата 26.09.2002 19:28:33

еще

Здравствуйте !

>Ну, вообще-то многих пускали по путевкам после всяких проверок и валюту меняли ограниченно.
Можно было поменять полулегально (у знакомых - а потом обеспечить им эквивалентный обмен, когда будут здесь). Ну - это в случае поездки "по обмену", разумется (а не по турпутевке)

>Отсюда нежелание нашего руководства показать широким массам, что можно жить лучше.Но главное валюта и масштабы цен разные были, пусти наших в ту же Прагу и все магазины бы мигом опустели,

Думаю - что также потому, что свободные поездки совграждан в соцстраны показали бы низкий уровень жизни в СССР и нанесли бы урон его престижу в той же ЧССР (и вообще - престижу социализма). Т.е. у меня впечатление - что также "оберегали витрину социализма от пьяных подсобных рабочих" :-)

Кроме того - в ЧССР было расколотое общество: часть была антисоветски настроена (еще по 1968 г. - выражалось в крайнем недоверии к совгражданам и даже увиденному здесь собственными глазами), часть - дружелюбно (по-моему - в основном те, кто получил лучшее образование благодаря социализму, чем в случае сохранения буржуазной республики), также можно было увидеть чешско-словацкие противоречия (чехи словаков считали некультурными - смеялись над их языком, как у нас иногда над украинским). Т.е. (задним числом рассуждая) могло возникнуть впечатление что значительное повышение жизненного уровня, которое обещала нам наша советская пропаганда не решит по аналогии с ЧССР всех проблем, которые были и у советского человека (т.е. опять же умаление престижа социализма - но уже в СССР). Но тогда все же впечатление было положительным именно от уровня жизни (т.е. что "в ЧССР в провинции тоже все есть!") и что-то таких антисоветских мыслей я не помню. Но, видимо, партийное руководство проявляло "дальновидность" :-))))

Еще - по-моему ГДР мало кому нравилась, т.к. все заорганизованно. Хотя - возможно, что тогда у меня впечатление сложилось из-за сравнения с Западом: у нас в классе один молодой человек почти на каждых каникулах (уж не знаю, как это организовано было - благодаря "персидской национальности", видимо) ездил в Западный Берлин и ФРГ к отцу и брату и привозил отснятые там кино (ну - сравнение было не в пользу ГДР). Сам я в ГДР не был (как раз тот самый случай - и никогда не буду :-) - но в ЧССР все же побывал :-))), Польшу застал уже в переходном периоде, при демонтаже социализма, так сказать (1991), т.е. корректного сравнения дать не могу. Да - тогда-то (1990 - 1991) выезд был практически свободным - просто надо было иметь какое "коллективистское обоснование" (т.е. группой) - по внутренним советским паспортам, а въехать в СССР можно было и без документов, так сказать, затерявшись в толпе (да - при массовом выезде и выпустить тоже могли без документов - от группы отстал мол :-)). Но это уже совсем другой период :-))

Павел
От denis23
К Китоврас (26.09.2002 15:19:55)
Дата 26.09.2002 15:30:31

Потому что ето противоречило основным идеям государства.

Здравствуйте!

В числе которых был усиленный контрол за перемесчениями людей.
И когда их стали расшатыват все развалилос нахрен.
Поетому же не могли ваххабиты в Дагестане привлекат местных Интернетом и немцы в 1941 году налаживат хорошие отношения с жителями на оккупируемых территориях.

http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Китоврас
К denis23 (26.09.2002 15:30:31)
Дата 26.09.2002 15:34:02

Тогда не понятно почему

Доброго здравия!

Можно было свободно ехать из Москвы во Владивосток.
ИМХО контроль на территории ОВД был 100%
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (26.09.2002 15:34:02)
Дата 26.09.2002 15:55:47

Потому что Владивосток был не менее контролируем чем Москва.

Здравствуйте!

>Доброго здравия!

>Можно было свободно ехать из Москвы во Владивосток.
>ИМХО контроль на территории ОВД был 100%
> >С уважением, Денис.
>С уважением, Китоврас

А есце потому что у контроля сусчествуют свои разумные границы.

http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Pavel
К Китоврас (26.09.2002 15:34:02)
Дата 26.09.2002 15:44:35

Re: Тогда не...

Доброго времени суток!
>Можно было свободно ехать из Москвы во Владивосток.
>ИМХО контроль на территории ОВД был 100%
Масштаб цен-валюта одинаковые.Однако были и "закрытые" города(официально по соображениям секретности) так там и снабжение другое было. Оно и Москве было лучше, так и вспомните "колбасные поезда".
С уважением! Павел.