От Dassie
К All
Дата 26.09.2002 17:47:11
Рубрики Современность; Космос;

Полет на Марс, говорите?

Космический тупик

Опасность своего рода "дефолта" - на сей раз в сфере космонавтики - становится весьма
реальной. В ближайшее время наша страна может отказаться от взятых на себя и
закрепленных межправительственным соглашением обязательств по строительству и
эксплуатации Международной космической станции (МКС). Это нанесло бы очень серьезный
ущерб деловой репутации и вообще имиджу России.
Ситуация подошла к критической черте из-за острейшей нехватки средств у предприятий
отрасли, занятых в международной космической программе. По полученной нами конфиденциальной
информации, сейчас на весьма компетентном уровне за плотно закрытыми дверями обсуждается,
казалось бы, немыслимый вариант - переход на "усеченный" режим эксплуатации МКС. Экипажи
должны будут работать на станции не постоянно, а прилетать на нее время от времени. Например, в
тех случаях, когда надо доставить на МКС очередного туриста. Это означало бы, по сути, закрытие
станции, беспрецедентный провал самого впечатляющего международного космического проекта ХХ
века.
Между прочим, уже готов черновик письма руководителям Национального управления по
аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) США, в котором российские
партнеры по строительству МКС сообщают неприятную новость. Не знаю, должны ли космические
капитаны согласовывать этот "привет" партнерам с российским премьер-министром, но в любом
случае крайнюю меру хотят оттянуть до последнего - на несколько недель (больше резерва времени
нет) в надежде: авось произойдет чудо и удастся найти источники финансирования. Однако особых
иллюзий, как признавались мои собеседники, никто не питает.
А начинался международный проект под громкие фанфары и широковещательные заявления
нашей страны и США. Демократическая Россия присоединилась к программе МКС в 1993-м, когда
осталась в прошлом "холодная война". О принципиальных направлениях сотрудничества в космосе
договорились по поручению своих тогдашних президентов американский вице-президент Эл Гор и
российский премьер Виктор Черномырдин. 30 января 1998-го в Вашингтоне представители 15 стран
заключили межправительственное соглашение о строительстве и эксплуатации МКС. С российской
стороны подпись поставил посол Юлий Воронцов, с американской - государственный секретарь США
Мадлен Олбрайт. Через девять месяцев ракета "Протон" вывела в космос первый модуль "Заря".
"Мы сделали эпохальный шаг - отправили на орбиту первый этаж международного космического
общежития во Вселенной", - заявил в день запуска генеральный директор Российского космического
агентства Юрий Коптев. Впоследствии он не раз подтверждал на брифингах нашу решимость
неукоснительно выполнять все взятые на себя обязательства по освоению космического пространства.
С удовлетворением сообщал, что Росавиакосмосу "удается вписываться в жесткие рамки бюджетных
ассигнований". Сегодня для улыбчивого космического начальника наступают, как представляется,
хмурые дни - пришло время платить по векселям, которые он так щедро раздавал.
На самом деле ситуация в космической отрасли давно является чрезвычайно тревожной.
Ежегодное финансирование по сравнению с 1989-м уменьшилось в сопоставимых ценах в 15 раз. И
хотя за последнее десятилетие было привлечено внебюджетных средств на сумму свыше 3,5
миллиарда долларов, денег катастрофически не хватает. В долговой петле, например, оказался флагман
отрасли - Ракетно-космическая корпорация "Энергия" в подмосковном Королеве. Отсюда начиналась
дорога в космос, здесь изготавливались и первый спутник, и космические корабли серий "Восток",
"Восход", "Союз". И сегодня "Энергия" играет неоценимую роль в реализации программы МКС.
Однако "кислорода для дыхания" у предприятия почти не осталось.
На 2003 год королевцы получат от Росавиакосмоса 1,2 миллиарда рублей бюджетных денег. А
только долгов у ракетной корпорации скопилось на миллиард. Взаймы "Энергия" брала не на
"красивую жизнь", а в силу безвыходного положения, расплачиваясь за несостоятельность
правительства, которое как бы "забыло" о подписанном межгосударственном соглашении. С помощью
банковских кредитов корпорация строила пилотируемые корабли "Союз" и грузовые "Прогрессы", без
которых не может функционировать Международная станция. Но дальше в долг брать невозможно,
банки требуют вернуть с процентами прежние кредиты. Запланированных бюджетных денег не хватит
и на это. Тем более нет средств на изготовление кораблей для полетов на МКС, а также участие в
других очень важных для страны международных и национальных программах. "Энергии" как
минимум требуется на год 4,2 миллиарда рублей, чтобы только свести баланс по нулям. Но денег таких
нет. Значит, придется сворачивать работы на МКС.
Между тем о чрезвычайной ситуации, а фактически предстоящем банкротстве российской
космонавтики еще весной предупреждал исполнительную власть со страниц нашей газеты ("Труд", 16
апреля 2002) заместитель генерального конструктора РКК "Энергия", директор российской части
программы по МКС, руководитель Научно-технического центра по испытаниям и управлению
Валерий РЮМИН. "Положение ужасающее, - с тревогой констатировал он. - Мы находимся на грани
прекращения пилотируемых полетов. Нехватка средств покрывается взятыми в коммерческих банках
кредитами. Государственная программа выполняется за счет акционеров компании (ситуация
поистине фантастическая. - В.Б.). Заморожено строительство российского сегмента МКС. Большую
часть энергетики мы берем сейчас с американского сегмента. Если не будут решены вопросы
финансирования, Россия может уже в этом году вообще уйти с Международной станции и прекратить
регулярные полеты в космос".
Учитывая серьезность поставленных вопросов, редакция попросила высказать свое мнение по
поводу неординарной ситуации в космонавтике министра промышленности, науки и технологий
Илью Клебанова, гендиректора Росавиакосмоса Юрия Коптева и президента Российской академии
наук Юрия Осипова, направив им соответствующие письма и статью (мало ли, может быть, они не
читали этот номер "Труда"). Клебанов и Коптев вообще не посчитали нужным ответить газете, хотя бы
из вежливости к читателям, а из Академии наук пришла формальная отписка. Факт показательный.
Похоже, не очень и волнует состояние отрасли официальных лиц, которые во многом несут
ответственность за то, что сегодня происходит. А возможно, и сказать им нечего. Впрочем, огорчает
не высокомерно-пренебрежительное отношение к прессе, к общественному мнению обидчивых на
критику госчиновников (это сегодня не редкость), а их неспособность вывести российскую
космонавтику из тяжелого кризиса.
Когда Юлий Воронцов получил в 98-м поручение ельцинского правительства подписать
межправительственное соглашение, никто, похоже, тогда всерьез не просчитывал, сможет ли
федеральный бюджет из года в год финансировать выполнение российской части программы, где
найдет на строительство и эксплуатацию МКС 8 миллиардов долларов. Понадеялись на авось:
как-нибудь справимся. И запланировали изготовление не только тех модулей, которые уже находятся
на орбите в составе космического "общежития", но еще и научно-энергетической платформы (запуск
был намечен на октябрь 2002-го), универсально-стыковочного блока, стыковочного отсека N 2, двух
исследовательских и одного стыковочно-складского модулей. Масса российского сегмента МКС
должна была составить 133 тонны. Наша страна обязалась доставить на орбиту 88 тонн топлива (в том
числе 56 тонн - для американского сегмента), а также 28 тонн грузов, необходимых для экипажа на
этапе сборки. Еще четыре года назад независимые эксперты предупреждали, что это неподъемно для
нашей страны, не располагающей соответствующими финансовыми ресурсами. Но в погоне за
выигрышными политическими очками забыли и о деньгах, и о простых практических вопросах: зачем
нужна орбитальная станция? Насколько она будет соответствовать национальным интересам стран -
участниц соглашения? Адекватны ли затраты на МКС предполагаемым результатам?
Все чаще приходится слышать от некоторых разочарованных специалистов, что Международная
станция не означает прорыва, а всего лишь повторяет подвергавшуюся в последнее время критике
миссию затопленного российского "Мира", только на этот раз масштаб побольше. Тратить
колоссальную сумму на повторение пройденного ради непонятных амбиций политиков и космических
начальников, по их мнению, является большой ошибкой. Не случайно Соединенные Штаты после
прихода в Белый дом прагматика Джорджа Буша резко сократили ассигнования на МКС. НАСА
предложило сократить численность экипажа МКС с планировавшихся 7 человек до 3 и уменьшить
количество полетов на станцию, увеличив длительность пребывания на ней космонавтов. "Экипаж из
трех человек стал бы катастрофой, тормозом для всей программы", - заявил директор пилотируемых
программ Европейского космического агентства (ЕКА) Йорг Фейстель-Бюхль. Ибо шансы на полет
европейцев, а также канадцев и японцев уменьшатся при этом варианте многократно. До прояснения
ситуации ЕКА на две трети заморозило финансирование европейской части программы МКС.
В ответ на критику оппонентов сторонники создания Международной станции говорят, что
после завершения строительства на ней планируется провести сотни интереснейших исследований и
экспериментов. Станция должна стать важным шагом на пути строительства в космосе
промышленных производств. МКС - аванпост в освоении человечеством околоземного пространства.
Резоны, наверное, есть у каждой из дискутирующих сторон. Но в любом случае "закрывать"
(пусть и частично) орбитальную станцию (масса ее сейчас составляет 140 тонн), в которую вложены
уже многие миллиарды долларов, по крайней мере, не по-хозяйски. Другое дело, что можно, видимо,
подумать о том, чтобы скорректировать, уменьшить объемы строительства МКС, сохранив основные
модули. Однако это не значит, что надо шарахаться в другую крайность, ставить крест на
впечатляющем проекте. Но для этого, если говорить о нашей стране, в федеральном бюджете надо
отдельной строкой выделять целевые ассигнования на МКС в минимально необходимом объеме - по
расчетам специалистов, 240 миллионов долларов ежегодно. Для сравнения: США выделяют (после
сокращения) на станцию в 2003-м 1,5 миллиарда долларов, с 2004-го - 1,2 миллиарда ежегодно, в
2007-м - 1,1 миллиарда.
Перед публикацией этой статьи я связался с вернувшимся из отпуска Валерием Рюминым и
попросил его прокомментировать ситуацию. Учитывая, что другие мои собеседники просили не
называть их фамилии, я предложил это же и заместителю генерального конструктора РКК "Энергия".
Однако он сухо заметил, что никогда не боялся говорить правду, скрывать его фамилию нет
необходимости.
- Валерий Викторович, после вашего громкого выступления в "Труде" в апреле нынешнего года
улучшилось ли финансирование МКС?
- Нет, никаких сдвигов не произошло. Или не таким уж громким был мой голос, или
правительство не волнует судьба МКС. После этого выступления к кому мы только не обращались - к
членам правительства, депутатам, руководителям Росавиакосмоса - все тщетно. "Ищите
внебюджетные источники финансирования", - говорят нам. Но ведь это межправительственное
соглашение, за выполнение программы отвечает государство - почему ответственность
перекладывают на нас? А, между прочим, на свои проекты корпорация находит средства - именно за
счет коммерческой деятельности. Но еще и программу МКС мы никак не потянем.
- Верно ли, что российская сторона готовится объявить партнерам, что не может построить
необходимое количество космических кораблей и предложит отправлять экипажи на МКС время от
времени? Говорят, есть уже и проект письма. Не знаете, кто его составлял?
- Судя по вопросу, думаю, что вы знаете автора. Письмо написал я. Положение безвыходное. В
1998-м Россия обязалась ежегодно запускать 6 грузовых "Прогрессов" и 2 пилотируемых "Союза". В
2001-м "грузовиков" было 5, в 2002-м - только 3, а на следующий год сможем сделать лишь 2, чтобы
поднять орбиту МКС и сохранить ее от падения на Землю. Что же касается "Союзов", то один корабль
в производстве, а на второй - денег нет. Цикл изготовления космического корабля - 2 года. Если
сегодня не закажем, то в 2004-м вообще не на чем будет летать. Именно поэтому и встал вопрос о том,
чтобы временно приостановить постоянную эксплуатацию станции.
- Могут ли американцы обойтись без нас, доставляя экипажи и грузы многоразовыми
"шаттлами"?
- Нет, потому что "шаттл" может находиться в космосе не более трех недель. А "Союз" постоянно
пристыкован к МКС в течение полугода. Он не только доставляет на станцию экипаж, но является еще
и спасательным кораблем. В случае опасности космонавты и астронавты могут на нем экстренно
вернуться на Землю. Кроме того, каждый полет "шаттла" стоит 500 - 800 миллионов долларов, а
"Союза" - несколько десятков миллионов, то есть на порядок меньше. Американцы хотели сделать свой
большой корабль спасения, но теперь из-за сокращения финансирования от этих планов отказались.
Так что без "Союзов" постоянно работать на МКС будет нельзя.
- Но Соединенные Штаты могут купить у нас пилотируемые корабли, заплатить и за
изготовление, и за вывод на орбиту, и за посадку...
- Если они будут за все платить, то тогда мы не будем партнерами и не сможем проводить
исследования на МКС, направлять туда своих космонавтов, не говоря уж о туристах.
- Промелькнуло сообщение, что якобы ведутся переговоры о продаже Америке двух "Союзов"
ежегодно, но стороны не могут договориться о цене. Мы просим 65 миллионов долларов за корабль,
ракету, управление и все прочее, а НАСА предлагает снизить сумму...
- Это другая история. Ни Россию, ни европейцев, ни канадцев и японцев не устроило
упоминавшееся уже предложение США о сокращении численности постоянного экипажа с 7 до 3
человек. В принципе в имеющихся модулях могли бы работать 6 человек, но корабль-спасатель "Союз"
рассчитан на троих. Поэтому и появилось предложение причалить к МКС еще один "Союз" - и тогда
препятствий для увеличения экипажа не будет. Учитывая, что США отказались от строительства
большого корабля-спасателя, Америка и должна выделять деньги на второй "Союз". Но на эту тему
сейчас переговоры не ведутся. А за первый "Союз" отвечает Россия. Без него окажется невозможным
выполнение всей международной программы.
- Когда ваше роковое, как представляется, письмо может быть отправлено в США?
- Оно уже отправлено директору программ МКС г-ну Герстенмайеру. Но, может, правительство
все-таки не пойдет на международный скандал? Хотя, скажу откровенно, надежды на позитивный
финал у меня почти не осталось.

Головачев Виталий, политический обозреватель, "Труд", N 171 за 25.09.2002.

http://www.pereplet.ru/nauka/7233.html#7233
От Риноцерус
К Dassie (26.09.2002 17:47:11)
Дата 27.09.2002 10:41:42

МКС нужен чтобы убить Мир и Мир-2

Приветствие всем!

Примерно такое видимо было в амерских головах:

Проект МКС нужен чтобы убить Мир и Мир-2.
Желаемое достигнуто.
Популярность завоевывать не требуется.
Прибылей не предвидится.
Будущее похрену.

Пока Советы и международное положение пинало в зад, колесики вертелись в НАСА. Как только ситуация облегчилась - все дружно заснули. Еще в 1999 году журнал "The Future of Space Exloration" (may 1999), в статье "Sending humans to Mars" писал:
"...Nations like people, thrive on challenge, they languish without it. Consider these statistics: between 1961 and 1973, with the impetus of the Moon race, NASA produced technological innovations at a rate several orders of magnitude greater that it has shown since. Even so, NASA's average budget in real dollars then was only about 20 percent more than today ($16 billion 1998 compared with 13 billion). Why the enchanced productivity? Becausee NASA had a goal that forced it's reach to exceed its grasp."

С уважением,
Риноцерус
От Vik
К Dassie (26.09.2002 17:47:11)
Дата 27.09.2002 01:22:39

Re: Полет на...

Здравствуйте

Мне кажется, что проблема уже не только в финансировании.
Проблема в людях, в системе.
Старики корифеи (действительно грамотные инженеры) по разным причинам уходят на покой, а молодежь больше 2-3 лет не задерживается. Так кому все это создавать и придумывать????
А система ?!?!?.
Пример: У расчетного отдела стоит задача, просчитать конструкцию и проверить на статику и динамику, выдать отчет.
Вроде просто... Ан нет!!! Военные (приемщики) платят за каждый лист отчета 500р! Спрашивается, чем занимается отдел??? Правильно рожает листы, в которых нет ни какого смысла!!!
Ну и далеко ракеты полетят???

С уважением, Виталий
От VVVIva
К Vik (27.09.2002 01:22:39)
Дата 29.09.2002 23:24:04

Re: Полет на...

Привет!
>Здравствуйте

>Вроде просто... Ан нет!!! Военные (приемщики) платят за каждый лист отчета 500р! Спрашивается, чем занимается отдел??? Правильно рожает листы, в которых нет ни какого смысла!!!

Ну это очень старая проблема. когда мы писали отчет в одно КБ в 1987 году, нас предупредили, что он не должен быть меньше хх страниц. Еще лучше, если уу, но так как вы из АН СССР, то ваш отчет может быть меньше и дороже, но не меньше хх страниц. У нас бухгалтерия так и проверяет правильность расхода средств.

Владимир
От CaRRibeaN
К Dassie (26.09.2002 17:47:11)
Дата 26.09.2002 19:56:53

Re: Полет на...

>Космический тупик

> Опасность своего рода "дефолта" - на сей раз в сфере космонавтики - становится весьма реальной.
[skip]
> Головачев Виталий, политический обозреватель, "Труд", N 171 за 25.09.2002.

> http://www.pereplet.ru/nauka/7233.html#7233

Это ПР РКК Энергия однозначно. Им не нравиться нормальное сокращение заказа (потому что станция совершенно бессмысленна действительно - от нас там проводиться кроме биомедицинских отсилы с десяток эксперементов - из них 3-4 - наблюдение поверхности земли, и т.п.). На самом же деле на бюджет РКА пожаловать не может - в этом году только 300 млн долларов, а в следующем видимо еще больше. Лучшие бюджеты после 94 года, если не ошибаюсь.
От UFO
К CaRRibeaN (26.09.2002 19:56:53)
Дата 26.09.2002 20:06:19

Я боюсь, что название Вашего постинга больше..

Приветствую Вас!

..сответствует перспективам нашей космонавтики на ближайшее время :-(( Есть проблемы поактуальнее :-((


С уважением, UFO.
От CaRRibeaN
К UFO (26.09.2002 20:06:19)
Дата 26.09.2002 20:35:25

Re: Я боюсь,...

>Приветствую Вас!

>..сответствует перспективам нашей космонавтики на ближайшее время :-(( Есть проблемы поактуальнее :-((

А перспективы ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики не зависят от уровня финансирования - она скоро загнеться в силу своей полной бессмысленности. Для того что бы этого избежать надо придумывать новые цели.

А вот у космонавтики _беспилотной_ в России хорошие перспективы, вы зря.


>С уважением, UFO.
От Venik
К CaRRibeaN (26.09.2002 20:35:25)
Дата 26.09.2002 21:40:50

Re: Я боюсь,...

Мое почтение!

>А перспективы ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики не зависят от уровня финансирования - она скоро загнеться в силу своей полной бессмысленности.

Pilotiruemaya aviaciya tozhe skoro zagnetsya. Zachem, naprimer, mne letet' v London esli ya vmesto sebya smogu otpravit' tuda malen'kogo robota? :)))

Bolee togo, skoro vse avtomobili budut vozit' isklyuchitel'no robotov. Vmesto lichnogo vizita k teshe vy otpravlyaete ej robota zaprogrammirovanogo na dolguyu diskussiyu o cenax v magazinax, poedanie blinov i vozmozhnuyu perebranku. Udobno!

Ya uzh ne govoryu o perspektivax avtonomnyx robotov v provedenii nauchnyx issledovanij, napisanii uchebnikov po istorii i konstruirovaniya bronetexniki.

:))

С уважением, Venik
От Waldi
К Venik (26.09.2002 21:40:50)
Дата 27.09.2002 12:10:05

Re: Я боюсь,...

Все роботы, роботы...
Приличные люди создают себе дублей, как это хорошо описано в одной сказке для МНС :-)
От CaRRibeaN
К Venik (26.09.2002 21:40:50)
Дата 26.09.2002 23:34:10

Re: Я боюсь,...

>Мое почтение!

>>А перспективы ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики не зависят от уровня финансирования - она скоро загнеться в силу своей полной бессмысленности.
>
>Pilotiruemaya aviaciya tozhe skoro zagnetsya. Zachem, naprimer, mne letet' v London esli ya vmesto sebya smogu otpravit' tuda malen'kogo robota? :)))

>Bolee togo, skoro vse avtomobili budut vozit' isklyuchitel'no robotov. Vmesto lichnogo vizita k teshe vy otpravlyaete ej robota zaprogrammirovanogo na dolguyu diskussiyu o cenax v magazinax, poedanie blinov i vozmozhnuyu perebranku. Udobno!

>Ya uzh ne govoryu o perspektivax avtonomnyx robotov v provedenii nauchnyx issledovanij, napisanii uchebnikov po istorii i konstruirovaniya bronetexniki.

>:))

Ну и какой смысл писать все это? Вы прямо мне скажите, какая польза от лбюдей в космосе нынче? Только учтите - я год на эту тему спорил на форумах авиабазы :)))

>С уважением, Venik
От Venik
К CaRRibeaN (26.09.2002 23:34:10)
Дата 27.09.2002 00:14:14

Ре: Я боюсь,...

Мое почтение!

>Ну и какой смысл писать все это?

Смысл такой, что мы пока не на том уровне теxнологического развития где машина может заменить человека. А когда появятся такие машины то им ни мы ни космос нафиг не нужны будут. :)

Тут есть филосовский аспект который важнее всеx економическиx и теxническиx показателей: кому нужно ето исследование космоса и зачем?

Космос нужен нам затем что мы в нем живем. И нафиг все ети самоxодные видеомагнитофоны.

С уважением, Веник
От CaRRibeaN
К Venik (27.09.2002 00:14:14)
Дата 27.09.2002 20:10:31

Ре: Я боюсь,...

>Мое почтение!

>>Ну и какой смысл писать все это?
>
>Смысл такой, что мы пока не на том уровне теxнологического развития где машина может заменить человека. А когда появятся такие машины то им ни мы ни космос нафиг не нужны будут. :)

Ну и где конкретно кроме биомедицины человека человека в космосе заменить нельзя?

>Тут есть филосовский аспект который важнее всеx економическиx и теxническиx показателей: кому нужно ето исследование космоса и зачем?

Не, исследование КОСМОСА конечно нужно. Только проводиться его автоматами гораздо удобнее и дешевле. При этом ничего качественного к этим исследованияым человек не добавляет.

>И нафиг все ети самоxодные видеомагнитофоны.

Т.е. пилотируемая космонавтика нужна потому, что она вам нравиться. Ну вот именно по этому (в целях ПР) ее и держат до сих пор. Только вот отдача снижаеться.

>С уважением, Веник
От Андю
К CaRRibeaN (27.09.2002 20:10:31)
Дата 27.09.2002 20:25:06

А я нет ! ;-)))) (+)

Приветствую !

>Ну и где конкретно кроме биомедицины человека человека в космосе заменить нельзя?

А причём тут био-медицина (? однако, вы ввели оригинальный термин -- типа есть ещё неорганическая медицина ? ;-))) ? ИМХО, на наших "Фотонах" ставят био-эксперементы БЕЗО всякого прямого участия "гомо сапиенсов". Т.е., мысль непонятна.

>Не, исследование КОСМОСА конечно нужно. Только проводиться его автоматами гораздо удобнее и дешевле. При этом ничего качественного к этим исследованияым человек не добавляет.

Дешевле ? А может быть лучше критерий стоимость/эффективность посмотреть у последних марсианский миссий (сколько их потеряно ?) и сравнить со СТОИМОСТЬЮ (копирайт Игоря Куртукова :))) и ОТДАЧЕЙ, например, "Викинга".

+ Качественно человек привносит "человеческое" -- возможность быстрого принятия ответственный и неординарных/незапрограммированных решений в сложной обстановке.

>Т.е. пилотируемая космонавтика нужна потому, что она вам нравиться. Ну вот именно по этому (в целях ПР) ее и держат до сих пор. Только вот отдача снижаеться.

ИМХО, в её современном виде она мне УЖЕ не нравится -- застоялась она, болезная, ТОЛЬКО лишь на земной орбите. Потому всем/многим и не интересна.

А ведь сколько всего можно предпринять -- освоение Луны (прекрасная испытательная площадка для освоения планет и бесподобная астро-обсерватория), полёты к Марсу и Венере, высадка управляемых с кораблей исследовательских зондов... Да и очистка от космического мусора околоземной орбиты вряд ли возможна без участия человека.

Да, всё это из раздела мечтаний НЕцивилизованного человека ! "Цивилизованному" всё это нафиг не надо -- т.к. удар по социалке, повышение налогов, приоритет не-"общечеловеческих" ценностей, и пр. "коммунистическая" зараза. :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (27.09.2002 20:25:06)
Дата 28.09.2002 00:14:53

Re: А я...

>Приветствую !

>>Ну и где конкретно кроме биомедицины человека человека в космосе заменить нельзя?
>
>А причём тут био-медицина (? однако, вы ввели оригинальный термин -- типа есть ещё неорганическая медицина ? ;-))) ?

Ничего я не в вводил. Комическая медицинат так и называеться - биологическая медицина, поскольку несколько шире, чем просто медицина. Есть даже ведущий институт по космической медицине и зоветься он Институт Медико Биологических Проблем. От него например Поляков летал.

>ИМХО, на наших "Фотонах" ставят био-эксперементы БЕЗО всякого прямого участия "гомо сапиенсов". Т.е., мысль непонятна.

Ключевое слово медицина. Медицинские эксперементы без участия человека пока ставить не научились :) (ну т.е. конечно это не совсем так).

>Дешевле ?

А что это может вызывать какие-то сомнения?

>А может быть лучше критерий стоимость/эффективность посмотреть у последних марсианский миссий (сколько их потеряно ?)

Потерянно - дофига. Как оценить их эффективность я не знаю, но могу сказать, что в случае исследования Луны, стоимость/эффективность автоматических средств даже тогда и туда (в смысле лететь близко, СЖО можно делать разомкнутого цикла) оценивалась как минимум близкими значениями. Для Марса прикидки стоимостьи экспедиции - десятки миллиардов долларов, за эти деньги можно засыпать марс аппаратами. Хотите я вам дам ссылку на бесконечной длинны топик (в сумме 1200 сообщений) где все это перемываеться оченб и очень подробно?

>и сравнить со СТОИМОСТЬЮ (копирайт Игоря Куртукова :))) и ОТДАЧЕЙ, например, "Викинга".

А что Викинги? Это типа не автоматическая марианская станция? Как раз от них выход был весьма велик.

>+ Качественно человек привносит "человеческое" -- возможность быстрого принятия ответственный и неординарных/незапрограммированных решений в сложной обстановке.

Да пока не нужно было. Оказываеться ВОЗМОЖНОСТЬ разбирать не прямо сейчас, а "коллективным разумом" и моделируя ситуацию гораздо выгоднее. Безопаснее кстати. Поэтому космонавты _в основном_ являються исполнительными механизмами, так было и в программе Апполо, и сейчас на МКС.

>
>ИМХО, в её современном виде она мне УЖЕ не нравится -- застоялась она, болезная, ТОЛЬКО лишь на земной орбите. Потому всем/многим и не интересна.

Я и говорю отдача снижаеться. Проект МКС подавался с большой помпой, а потом оказалось - ничего нового. Вот интерес и упал.

За Апполоном-11 затаив дыхание следили миллиарды, на Апполон-17 обращяли внимание только особо заинтересованные. ПР от пилотируемой космонавтики требует непрерывно нового. А нового по сути нету со времен Скайлаба.

Зато НЕпилотируемая космонавтика постоянно движеться! Грандиозный штурм Марса 2003/2004 года - чисто колличественное достижение, хотя качественно это тоже совершенно новый уровень. Кассини-Гюйгенс - тоже невиданная штука, я думаю начиная с июля 2004 ему будет посвященно немало экранного времени, а уж январь 2005 - когда Гюйгенс совершит посадку на Титан - вообще оторваться невозможно будет. Марсианские роверы с непрерывной трансляцией картинки в интернет - это действительно продвижение...

>А ведь сколько всего можно предпринять -- освоение Луны (прекрасная испытательная площадка для освоения планет и бесподобная астро-обсерватория),

Как раз ничего подобного. Как астрономическая площадка луна гораздо хуже окружающего ее космоса, из-за проблем запыленности орбиты (да-да!), увеличивающей яркосный фон в небе, проблем с теплоотводом, дороговизны монтажа и т.п. Как можно в лунных условиях отрабатывать колонизацию Марса - я вообще не пойму, не объясните? Совершенно разные условия-то!

>полёты к Марсу и Венере, высадка управляемых с кораблей исследовательских зондов...

Опять же... Просто полеты, названные в нащем небольшом комьюнити "флаговтыкательством", т.е. полеты ради ПР - они не приносят ничего. К сожалению что бы добиться устойчивого развития космонавтики нужно поставить Цель, и пока единственная цель - колонизация Марса. Тут конечно много неизвестного, насчет вообще возможности такой затеии, и как ее выполнять, и уж стоимость на первом плане, но альтернатив не видно.

>Да и очистка от космического мусора околоземной орбиты вряд ли возможна без участия человека.

Да нет, тут как раз человек (в космосе) вообще не нужен. В конце концов ничего не мешает ему управлять с Земли. Все равно его глаза мало годяться для такой работы.

>Да, всё это из раздела мечтаний НЕцивилизованного человека ! "Цивилизованному" всё это нафиг не надо -- т.к. удар по социалке, повышение налогов, приоритет не-"общечеловеческих" ценностей, и пр. "коммунистическая" зараза. :-)))

Да конечно, потребителю такое не нужно пожалуй. Точнее он готов давать на это деньги с целью развлечься - обратная связь для ПР пилотируемой космонавтики....
От Андю
К CaRRibeaN (28.09.2002 00:14:53)
Дата 28.09.2002 02:17:53

Re: А я...

Приветствую !

>Ничего я не в вводил. Комическая медицинат так и называеться - биологическая медицина, поскольку несколько шире, чем просто медицина. Есть даже ведущий институт по космической медицине и зоветься он Институт Медико Биологических Проблем. От него например Поляков летал.

Знаем, знаем. Так давайте тогда о "космической медицине" и "космической билогии" и говорить. Так проще и точнее.

>>ИМХО, на наших "Фотонах" ставят био-эксперементы БЕЗО всякого прямого участия "гомо сапиенсов". Т.е., мысль непонятна.

>Ключевое слово медицина. Медицинские эксперементы без участия человека пока ставить не научились :) (ну т.е. конечно это не совсем так).

Да ну что вы ! Я уже не помню состава последних экспериментов "Фотонов", но можно и кровь человека исследовать, и жучков-паучков-ящериц, и мн. другое. Правда поменять / приладить / подстроить / поменять некому, ну да это издержки "роботизации".

>>Дешевле ?

>А что это может вызывать какие-то сомнения?

Может. Старые беспилотные проекты стоили миллиарды и давали выход, новые -- стоят мало, но пока что, кроме громкого успеха "Патфайндера" и пары картографических спутников на орбите Марса мало что есть в их активе (астрофизику, ислледования астероидов и пр. не трогаем). Зато в пассиве -- уже две совсем свежие аварии марсианских АМС и свёртывание на их фоне ещё пары.

>>А может быть лучше критерий стоимость/эффективность посмотреть у последних марсианский миссий (сколько их потеряно ?)

>Потерянно - дофига. Как оценить их эффективность я не знаю, но могу сказать, что в случае исследования Луны, стоимость/эффективность автоматических средств даже тогда и туда (в смысле лететь близко, СЖО можно делать разомкнутого цикла) оценивалась как минимум близкими значениями. Для Марса прикидки стоимостьи экспедиции - десятки миллиардов долларов, за эти деньги можно засыпать марс аппаратами. Хотите я вам дам ссылку на бесконечной длинны топик (в сумме 1200 сообщений) где все это перемываеться оченб и очень подробно?

Ну, ценность "Аполло" никогда не будет измерятся массой привезённых с Луны камней. Её "цена" -- много выше. Ценность же марсианской экспедиции будет также грандиозна -- ИМХО, это будет коллосальный рывок в космических технологиях, разработках, обновлении громадного числа прилегающих отраслей и т.д. Про историческую славу я и не говорю -- первый "марсианин" будет стоять наравне с Гагариным и Армстронгом. И духовная ценность (настоящая !) подобного "мероприятия" будет несравненно выше нежели десятков ЧМ по футболу или тысяч "мыльных опер".

+ "Человечество не может вечно оставаться в своей колыбели" (с), и с этим трудно спорить.

А ссылку давайте, буду очень благодарен.

>А что Викинги? Это типа не автоматическая марианская станция? Как раз от них выход был весьма велик.

Так и стоимость велика ! И что в ответ за её действительную успешность ? Прекрасные снимки, анализы погоды и грунта втечении нескольких месяцев, несколько сейсмо- и геофизических экспериментов и всё ! "Маловато будет" (с). Хотя у нас,у русских, и этого пока нет. :-(((

>Да пока не нужно было. Оказываеться ВОЗМОЖНОСТЬ разбирать не прямо сейчас, а "коллективным разумом" и моделируя ситуацию гораздо выгоднее. Безопаснее кстати. Поэтому космонавты _в основном_ являються исполнительными механизмами, так было и в программе Апполо, и сейчас на МКС.

Да ладно вам, "исполнители"... Где бы был весь этот "коллективный разум", не посади Армстронг "Орла", как бог ?! Вот и я думаю, что ИМЕННО там. И про безопасность тоже не нужно -- самое безопасное, как известно, это вообще ничего никогда не делать и не даже пытаться.

Ну а МэКэСэ... Это, ИМХО, мертворождённое дитя порочного союза двух великих, но совершенно НЕНУЖНЫХ ни власти, ни основной массе "демоса", космических Агенств/Индустрий.

>За Апполоном-11 затаив дыхание следили миллиарды, на Апполон-17 обращяли внимание только особо заинтересованные. ПР от пилотируемой космонавтики требует непрерывно нового. А нового по сути нету со времен Скайлаба.

Я бы не был столь категоричен, т.б. для меня интерес и успешность чего-либо совсем не определяется тем, интересно ли это Петьке и Клавке из соседнего подъезда. Да и сама концепция пресловутого "ПР" порочна в корне -- можно долго объяснять какова площадь МКС в футбольных полях и дискутировать о сексе на ДОСах, но это означает низводить науку и интеллект лучших до хамского хлева худших. "Такой хоккей нам не нужен" (с). :-)

>Зато НЕпилотируемая космонавтика постоянно движеться! Грандиозный штурм Марса 2003/2004 года - чисто колличественное достижение, хотя качественно это тоже совершенно новый уровень. Кассини-Гюйгенс - тоже невиданная штука, я думаю начиная с июля 2004 ему будет посвященно немало экранного времени, а уж январь 2005 - когда Гюйгенс совершит посадку на Титан - вообще оторваться невозможно будет. Марсианские роверы с непрерывной трансляцией картинки в интернет - это действительно продвижение...

Ну-ну. Опять "ПР" ? Картинка в Интернете есть критерий успешность экспедиции ? "Не смешите мои тапки" (с) :-)) + "Кассини" - последний из могикан, да ещё и сделанный по сокращенной программе, да ещё и с багами в полётной схеме, да и ... Короче, не сглазьте раньше времени. :-)

Ну и про штурм 2003-2004 подождём говорить. Я помню уже не один проект минувшего десятилетия, почивший в бозе или взорвавшийся/сгоревший/несработавший и пр., пр., пр...

>Как раз ничего подобного. Как астрономическая площадка луна гораздо хуже окружающего ее космоса, из-за проблем запыленности орбиты (да-да!), увеличивающей яркосный фон в небе, проблем с теплоотводом, дороговизны монтажа и т.п. Как можно в лунных условиях отрабатывать колонизацию Марса - я вообще не пойму, не объясните? Совершенно разные условия-то!

Ну начнём с того, что на Луне таки проще иметь бОльшие зеркала нежели в космосе, т.б., что уже проект типа NGST представляет ОЧЕНЬ приличные трудности. На Луне проще также строить интерферометры, что есть немаловажно, а вот в космосе с этим пока больше проблем нежели упехов.

Отработка же лунной базы была бы очень важным подспорьем для базы марсианской. Это бесспорно -- опыт, отработка жилых и исследовательских модулей, посадочных кораблей, инфраструктуры и пр, пр. ИМХО.

>Опять же... Просто полеты, названные в нащем небольшом комьюнити "флаговтыкательством", т.е. полеты ради ПР - они не приносят ничего. К сожалению что бы добиться устойчивого развития космонавтики нужно поставить Цель, и пока единственная цель - колонизация Марса. Тут конечно много неизвестного, насчет вообще возможности такой затеии, и как ее выполнять, и уж стоимость на первом плане, но альтернатив не видно.

Что же, с этим я склонен согласиться. Только колонизация, как показала эпоха Великих Географических Открытий, всегда приходила вслед за большим количеством ПУТЕШЕСТВИЙ и ИССЛЕДОВАНИЙ (про завоевание Марса мы ведь не говорим ? :-)).

>Да нет, тут как раз человек (в космосе) вообще не нужен. В конце концов ничего не мешает ему управлять с Земли. Все равно его глаза мало годяться для такой работы.

Странно, я таки думал, что это будут делать корабли на орбите, а не стрелкИ лазерных пушек на Земле. Да и глаза, согласен, при современном уровне развития локации и ДЗЗ есть малопригодный инструмент.

>Да конечно, потребителю такое не нужно пожалуй. Точнее он готов давать на это деньги с целью развлечься - обратная связь для ПР пилотируемой космонавтики....

Вот-вот, и я о том же. :-(((

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (28.09.2002 02:17:53)
Дата 28.09.2002 14:54:20

Re: А я...

>Знаем, знаем. Так давайте тогда о "космической медицине" и "космической билогии" и говорить. Так проще и точнее.

Ну хорошо, давайте так для большей ясности.

>>Ключевое слово медицина. Медицинские эксперементы без участия человека пока ставить не научились :) (ну т.е. конечно это не совсем так).
>
>Да ну что вы ! Я уже не помню состава последних экспериментов "Фотонов", но можно и >кровь человека исследовать, и жучков-паучков-ящериц, и мн. другое.

Можно. Но нельзя исследовать поведение человечесткого организма в космических условиях. А нынешнии уровень не позволяет с "крови и клеток" экстраполировать на организм. Поэтому для космической медицины в общем нужен человек. Пока к сожалению это "наука в себе", т.к. прикладных приложений практически нету. Хотя согласен - штука в общем полезная.

>>>Дешевле ?
>
>>А что это может вызывать какие-то сомнения?
>Может. Старые беспилотные проекты стоили миллиарды и давали выход, новые -- стоят мало, но пока что, кроме громкого успеха "Патфайндера" и пары картографических спутников на орбите Марса мало что есть в их активе (астрофизику, ислледования астероидов и пр. не трогаем).

Ну конечно если не трогать, то никакого движения нету. Насчет мало - я бы не спешил, потому что и большие и малые станции гробились регулярно, всего к марсу было 35 попыток, из них полностью успешны 9 и еще 6 - частично успешны. Поэтому на безопастность марсианской миссии надо потратить охрененные деньжищи.

>Зато в пассиве -- уже две совсем свежие аварии марсианских АМС и свёртывание на их фоне ещё пары.

Да нет, свернули только одну АМС, заменив ее на 2 в 2003. В этом смысле - что они пересмотрели стратегию - я считаю правильно. Плюс необходимо было резко исправлять ПР-ситуацию, потому было решено отправлять роверы.

>Ну, ценность "Аполло" никогда не будет измерятся массой привезённых с Луны камней. Её "цена" -- много выше.

Да конечно, но к сожалению то, чем определяеться эта цена (Прорыв человечества в космос), его можно повторить один раз - слетав к другой планете.

>Ценность же марсианской экспедиции будет также грандиозна -- ИМХО, это будет коллосальный рывок в космических технологиях, разработках, обновлении громадного числа прилегающих отраслей и т.д.

А я вот не думаю. Конечно боинг обкатывает в космосе синергетику будущих решений, вы почитайте, что из себя представляют его модули в космосе. Совершенно невообразимая техника :)

>Про историческую славу я и не говорю -- первый "марсианин" будет стоять наравне с Гагариным и Армстронгом. И духовная ценность (настоящая !) подобного "мероприятия" будет несравненно выше нежели десятков ЧМ по футболу или тысяч "мыльных опер".

Одна проблема - флаговтыкательство может принести десяток лет подъема, типа того, что было в начале 70-х, а потом все благополучно забудут про марс на _десятки_ лет, как было с луной.

>+ "Человечество не может вечно оставаться в своей колыбели" (с), и с этим трудно спорить.

Смотря как определить колыбель. Я вообще скептически отношусь к Циалковскому, если честно.

>А ссылку давайте, буду очень благодарен.

http://airbase.uka.ru/forum/3/000425/

Где-то с третьей страницы начинаються душешипательные темы. Замаятесь только читать, там больше 5 Мб текста сумарно в трех топиках :)

>>А что Викинги? Это типа не автоматическая марианская станция? Как раз от них выход был весьма велик.
>
>Так и стоимость велика ! И что в ответ за её действительную успешность ? Прекрасные снимки, анализы погоды и грунта втечении нескольких месяцев, несколько сейсмо- и геофизических экспериментов и всё ! "Маловато будет" (с).

Простите, а что вы еще хотите? Тем более, это кажеться, что мало, а на самом деле начинаешь читать список - очень даже дофига. Так же и с MPF - кажеться ну что они там могли сделать с 3 инструментами, однако ж 6 агромадных тем, десятки мегабайт данный, сотни статей.

>Хотя у нас,у русских, и этого пока нет. :-(((

Да уж Кстати вы оцениваете все это в рамках ПР. :))

>>Да пока не нужно было. Оказываеться ВОЗМОЖНОСТЬ разбирать не прямо сейчас, а "коллективным разумом" и моделируя ситуацию гораздо выгоднее. Безопаснее кстати. Поэтому космонавты _в основном_ являються исполнительными механизмами, так было и в программе Апполо, и сейчас на МКС.
>
>Да ладно вам, "исполнители"... Где бы был весь этот "коллективный разум", не посади Армстронг "Орла", как бог ?!

Да никаких проблем. Сажали же АМС на Луну, "Сурвееры", "Луны-хх"? И ничего... не пригодился Армстронг.

>Вот и я думаю, что ИМЕННО там. И про безопасность тоже не нужно -- самое безопасное, как известно, это вообще ничего никогда не делать и не даже пытаться.

Ну простите, это демагогия, очевидно, что для АМС можно создавать гораздо более жесткие условиях по безопастности. Ибо ценность меньше. А это в свою очередь уменьшает удельные затраты на байт полученной информации. Кстати поинтересуйтесь программой Smart Lander которую собираються упскать на Марс в окне 2009 года.

>Ну а МэКэСэ... Это, ИМХО, мертворождённое дитя порочного союза двух великих, но совершенно НЕНУЖНЫХ ни власти, ни основной массе "демоса", космических Агенств/Индустрий.

МКС - это от бессилия. Ничего нового в существующих рамках придумать нельзя, приходиться идти на экстенсивный рост что бы создать видимость движения. Если так будет продолжаться, пилотируемая космонавтика загнеться, хотя и "бросить жалко".

>>За Апполоном-11 затаив дыхание следили миллиарды, на Апполон-17 обращяли внимание только особо заинтересованные. ПР от пилотируемой космонавтики требует непрерывно нового. А нового по сути нету со времен Скайлаба.
>
>Я бы не был столь категоричен, т.б. для меня интерес и успешность чего-либо совсем не определяется тем, интересно ли это Петьке и Клавке из соседнего подъезда.

Ну для вас - очевидно. И что теперь? Я АМС интересуюсь тоже в отрыве от ПР, хотя конечно мне страшно ПРИЯТНО видеть эти ПР усилия.

>Да и сама концепция пресловутого "ПР" порочна в корне -- можно долго объяснять какова площадь МКС в футбольных полях и дискутировать о сексе на ДОСах, но это означает низводить науку и интеллект лучших до хамского хлева худших. "Такой хоккей нам не нужен" (с). :-)

Другого нету. Пардон, налогоплатильщики в основном не на вашей позиции стоят, а на позиции Пети м Клавы.

>>Зато НЕпилотируемая космонавтика постоянно движеться! Грандиозный штурм Марса 2003/2004 года - чисто колличественное достижение, хотя качественно это тоже совершенно новый уровень. Кассини-Гюйгенс - тоже невиданная штука, я думаю начиная с июля 2004 ему будет посвященно немало экранного времени, а уж январь 2005 - когда Гюйгенс совершит посадку на Титан - вообще оторваться невозможно будет. Марсианские роверы с непрерывной трансляцией картинки в интернет - это действительно продвижение...


>Ну-ну. Опять "ПР" ? Картинка в Интернете есть критерий успешность экспедиции ?

Ну зачем так сразу. Например открытие воды на Марсе - насколько раздули? А ведь это научная вешь. Мне лично кажеться, что приобщение "потребителя" к научным открытиям - благая вешь. Вы посмотрите - астрономия - совершенно фундаментальная наука, не имеющая прикладного выхода (я упрощяю) - однако благодоря "встроенному ПР" она очень неплохо финансируеться, на эти деньги строяться телескопы всю жизнь (самые крупные телескопы, кроме БТА строились в основном на пожертвования разных богатых людей). Изучение астеройдов - было в приличном загоне всю жизнь, а тут откопали побасенку про астеройдную угрозу, фильмов несколько сняли - и все, цветет и пахнет, строяться АМСы, телескопы, радары, даються гранты и т.п.

Такова жизнь, раз ты занимаясь наукой удолетворяешь собственное любопытство за чей-то счет, то не лучше ли удолетворять и его любопытство, предварительно его (любопытство) взрастив? Что порочного в таком подходе?

>"Не смешите мои тапки" (с) :-)) + "Кассини" - последний из могикан, да ещё и сделанный по сокращенной программе, да ещё и с багами в полётной схеме, да и ...

Насчет последнего из могикан - вы вкладываете имхо плохой смысл, типа вот были достижения, а щас... Нет, сейчас просто поменялась концепция. Ну дык по мне она в неплохую сторону поменлась. Да и проекты подобные Кассини еще будут - тот же Long range rover 2009 - по уровню - Кассини, только ровер.

>Короче, не сглазьте раньше времени. :-)

Да уж. Но тем не менее, имхо скептицизм по поводу Кассини неуместен :)

>Ну и про штурм 2003-2004 подождём говорить. Я помню уже не один проект минувшего десятилетия, почивший в бозе или взорвавшийся/сгоревший/несработавший и пр., пр., пр...

А сколько помните? :)

Конечно рано говорить о штурме, тем более один из 5 участников повидимо таки скопытился (я о Нодзоми). Но если ЭТО будет успешно...

>>Как раз ничего подобного. Как астрономическая площадка луна гораздо хуже окружающего ее космоса, из-за проблем запыленности орбиты (да-да!), увеличивающей яркосный фон в небе, проблем с теплоотводом, дороговизны монтажа и т.п. Как можно в лунных условиях отрабатывать колонизацию Марса - я вообще не пойму, не объясните? Совершенно разные условия-то!
>

>Ну начнём с того, что на Луне таки проще иметь бОльшие зеркала нежели в космосе,

Совершенно не очевидны тезис! на Луну их придетья как бы доставлять из космоса, если вы не в курсе :) Да и монтировать в космосе в 100 раз удобнее.

>т.б., что уже проект типа NGST представляет ОЧЕНЬ приличные трудности.

Да не очень-то. Трудности там только с финансированием.

>На Луне проще также строить интерферометры, что есть немаловажно, а вот в космосе с этим пока больше проблем нежели упехов.

О какая фраза. Учитывая, что пока не начиналась даже отработка систем позиционирования (миссия STP-5 или STP-3 я не помню) - какие там проблемы-то встретились уже? :) Хотя для луны теоретически уже отработанны интерферометрические системы, в космосе возможны бОльшие базы, что само по себе оправдывает неотработанность.

>Отработка же лунной базы была бы очень важным подспорьем для базы марсианской.

В чем пардон? Никакого сходства, кроме того, что модули должны быть гермитичные.

>Это бесспорно -- опыт, отработка жилых и исследовательских модулей, посадочных кораблей, инфраструктуры и пр, пр. ИМХО.

Слушайте, ну вы издеваетесь что ли? Для Луны и Марса ВСЕ вышеперечисленное будет различаться, хотя бы потому, что на Марсе есть вода и СО2 для СЖО - т.е. требуеться только энергия. Для Луны все надо замыкать и привозить с Земли. Теплоотвод, достигаемые температуры - тоже малось несопоставимы. Радиация на луне на порядок выше. Атмосфера позволяет использовать воздушный транспорт (хотя конечно напряжно) и тормозить не двигателем при посадке, а корпусом. И т.д. Марс пригоден для терраформирования, луна нет. Поэтому отработку марсианского оборудования все равно где вести - на Луне или на Земле, только на Земле - на порядки дешевле.

>>Опять же... Просто полеты, названные в нащем небольшом комьюнити "флаговтыкательством", т.е. полеты ради ПР - они не приносят ничего. К сожалению что бы добиться устойчивого развития космонавтики нужно поставить Цель, и пока единственная цель - колонизация Марса. Тут конечно много неизвестного, насчет вообще возможности такой затеии, и как ее выполнять, и уж стоимость на первом плане, но альтернатив не видно.
>
>Что же, с этим я склонен согласиться. Только колонизация, как показала эпоха Великих Географических Открытий, всегда приходила вслед за большим количеством ПУТЕШЕСТВИЙ и ИССЛЕДОВАНИЙ (про завоевание Марса мы ведь не говорим ? :-)).

Ну вот, консенсус. Главное, освоение Марса теоретически дает в итоге много великих вещей. Только и затраты соизмеримы по масштабу :)

>>Да нет, тут как раз человек (в космосе) вообще не нужен. В конце концов ничего не мешает ему управлять с Земли. Все равно его глаза мало годяться для такой работы.
>
>Странно, я таки думал, что это будут делать корабли на орбите, а не стрелкИ лазерных пушек на Земле.

Возможно и на орбите. Только ничего не мешает управлять тем что на орбите с земли :) Люди - это большая дополнительная масса, к тому же достаточно бесполезная. Нужны же запасы ХС в километры в секунду - и каждый килограмм тут на счету.


>>Да конечно, потребителю такое не нужно пожалуй. Точнее он готов давать на это деньги с целью развлечься - обратная связь для ПР пилотируемой космонавтики....
>
>Вот-вот, и я о том же. :-(((

Се ля ви :)))

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К CaRRibeaN (28.09.2002 14:54:20)
Дата 29.09.2002 02:11:21

За ссылку спасибо. (+)

Приветствую !

>Ну конечно если не трогать, то никакого движения нету. Насчет мало - я бы не спешил, потому что и большие и малые станции гробились регулярно, всего к марсу было 35 попыток, из них полностью успешны 9 и еще 6 - частично успешны. Поэтому на безопастность марсианской миссии надо потратить охрененные деньжищи.

ИМХО, старые потери были во многом детской болезнью и результатом спешки/гонки. Сейчас этого не должно быть, а вот поди ж ты -- футы с метрами мешаются. :) Т.е. навыки во многом утеряны, и, ИМХО, главное достоинство нынешней стратегии -- её непрерывность. :) Если получится только.

>Да нет, свернули только одну АМС, заменив ее на 2 в 2003. В этом смысле - что они пересмотрели стратегию - я считаю правильно. Плюс необходимо было резко исправлять ПР-ситуацию, потому было решено отправлять роверы.

:-)) А ещё бы было классно доказать, что Фобос есть база "странников". Тогда бы "демос" с банкой пива приклеился бы к ящику/Сетке и финансирование полилось бы рекой. Эх, жалко, что с "тем самым метеоритом" такой облом вышел !

>Да конечно, но к сожалению то, чем определяеться эта цена (Прорыв человечества в космос), его можно повторить один раз - слетав к другой планете.

Косеканс. :) А дальше -- к звезде ! ;-)

>А я вот не думаю. Конечно боинг обкатывает в космосе синергетику будущих решений, вы почитайте, что из себя представляют его модули в космосе. Совершенно невообразимая техника :)

Я, увы, давно самых свежих новостей не читал -- "погряз" в истории. :-) Но "космический люкс" меня, честно говоря мало интересует. Намного важнее, ИМХО, энергетика и системы жизнеобеспечения, вкл. радиационную защиту. Т.е., всё, что нужно именно для П, а не А МС ! :-))))

>Одна проблема - флаговтыкательство может принести десяток лет подъема, типа того, что было в начале 70-х, а потом все благополучно забудут про марс на _десятки_ лет, как было с луной.

Тут я в корне не согласен. "Флаговтыкательство" ваше пресловутое при умелом взращивании всходов будет давать постоянный урожай. Не говоря уже о таких последствиях, как массовая вычислительная техника, которой мы все успешно пользуемся сейчас.

>Простите, а что вы еще хотите? Тем более, это кажеться, что мало, а на самом деле начинаешь читать список - очень даже дофига. Так же и с MPF - кажеться ну что они там могли сделать с 3 инструментами, однако ж 6 агромадных тем, десятки мегабайт данный, сотни статей.

Для меня, как, не побоюсь этого слова :), научного работника, "мегабайты и статьи" не имеют какого-то завораживающего смысла. ИМХО, это не есть критерий научной отдачи косимческой миссии. Т.о., главный результат "Патфайндера", как это не печально -- круговая панорама места посадки (кульная, мне нравится :))) и анализ нескольких камней. Первое -- голимый "ПР", второе -- пусть и небольшой, но научный "резалт".

>>Хотя у нас,у русских, и этого пока нет. :-(((

>Да уж Кстати вы оцениваете все это в рамках ПР. :))

Ну почему же. Увы, были "душераздирающе" массовые потери станций, а полученный в 70-80е гг. опыт, ИМХО, во многом сейчас утрачен. "Фобосы" практически провалились, хотя позора бОльшего, чем фиаско "Марса-96", не было давно, если не сказать "никогда". :-(( ОЧЕНЬ жаль разработчиков !

>Да никаких проблем. Сажали же АМС на Луну, "Сурвееры", "Луны-хх"? И ничего... не пригодился Армстронг.

Ну да ! Во-первых, разговор шёл ИМЕННО об "Аполло", а, во-вторых, научная отдача от пилотирумой миссии много больше, чем от АМС-ов. Даже в вашем любимом "ПР" -- у меня есть сногшибательный албом фото с Луны. Магия ! :-)))

>Кстати поинтересуйтесь программой Smart Lander которую собираються упскать на Марс в окне 2009 года.

Почитаю, хотя, честно говоря, "шабаш марсианских АМС" уже несколько приелся.

>Другого нету. Пардон, налогоплатильщики в основном не на вашей позиции стоят, а на позиции Пети м Клавы.

Ну американские "плательщики" могут стоять на чём угодно, это их личное дело, а вот участие "демоса" в делах руссиянской космонавтики, увы, соверешнно непродуктивно. :-))

ИМХО, в России нормальным является традиционный "экспертный подход", давший такие приличные результаты в нашей небогатой стране в 50-60-ее гг. А тт. Петя и Клава "должны расти над собой", пытаясь понять как и почему "космические корабли бороздят Большой театр", а не лениво сплевывая цедить сквозь зубы : "А пошло оно всё нах... И так облысели все..."

Далее. Я убрал ваши цитаты по поводу "ПР" и "рекламы" астрономии и пр. Может быть это так, и так работает в САСШ или Сингапуре. В России это работать не будет. И если закладываться сразу на интересы "плательщика", то космонавтики ВООБЩЕ скорее не будет. Как впрочем и астрономии, если только она не "спутается" с астрологией и не станет её "продажной девкой". :-((

ИМХО, результаты подобной деятельности всё ещё интересны совсем небольшому, хотя и постоянно растущему, числу людей. Да, эти люди должны объяснять "что, к чему и зачем", но что бы они имели возможность заниматься своим делом им, ИМХО, совсем необязательно изображать из себя "ручного медведя на ярмарке", как этого требует голимый "ПР".

>Насчет последнего из могикан - вы вкладываете имхо плохой смысл, типа вот были достижения, а щас... Нет, сейчас просто поменялась концепция. Ну дык по мне она в неплохую сторону поменлась. Да и проекты подобные Кассини еще будут - тот же Long range rover 2009 - по уровню - Кассини, только ровер.

Да не будет этого "марсохода-дальнобойщика", я почти уверен. А "Кассини" -- дай Бог "здоровья". :-)

>А сколько помните? :)

Только по Марсу 3 штуки, начиная с "Марса-96". А потом можно вспомнить взорвавшиеся "Кластеры", пару-тройку астрономических аппаратов, или невышедших на орбиту, или сломавшихся , аварию на "SOHO" и т.д.

>Совершенно не очевидны тезис! на Луну их придетья как бы доставлять из космоса, если вы не в курсе :) Да и монтировать в космосе в 100 раз удобнее.

А уже есть опыт сборки телескопов в космосе ? Не знал, извините. :-) И про земные интерферометры я читал, а про "воздушные", извините, нет. И когда будет эта красота -- неизвестно.

>Слушайте, ну вы издеваетесь что ли? Для Луны и Марса ВСЕ вышеперечисленное будет различаться, хотя бы потому, что на Марсе есть вода и СО2 для СЖО - т.е. требуеться только энергия. Для Луны все надо замыкать и привозить с Земли. Теплоотвод, достигаемые температуры - тоже малось несопоставимы. Радиация на луне на порядок выше. Атмосфера позволяет использовать воздушный транспорт (хотя конечно напряжно) и тормозить не двигателем при посадке, а корпусом. И т.д. Марс пригоден для терраформирования, луна нет. Поэтому отработку марсианского оборудования все равно где вести - на Луне или на Земле, только на Земле - на порядки дешевле.

Вы революционер, как я посмотрю. Терраформинг ? "Жаль только жить в эту пору прекрасную..." Атмосфера, магнитное поле и вода говорите ? А насколько это дальше от Земли ? А что будет в случае аварии, инциндента на марсианской базе, кто и как туда доберется ? Каков уровень необходимого резервирования ? Умозрительный ? Какова психология жизни экипажа в подолбной ситауции ? Каков, наконец, ПЕРСОНАЛЬНЫЙ опыт участников по жизни "во внеземных условиях" на космических телах ? Может, тогда сразу на Европе "базу" организовать ? Уж там то воды, -- залейся ! :-))

+ ИМХО, ни на Луне, ни на Марсе не обойтись без ядерных источников энергии, а их отработка "вблизи" таки разумнее/дешевле. И таких доводов -- вагон и маленькая тележка.

>Возможно и на орбите. Только ничего не мешает управлять тем что на орбите с земли :) Люди - это большая дополнительная масса, к тому же достаточно бесполезная. Нужны же запасы ХС в километры в секунду - и каждый килограмм тут на счету.

Не знаю, не знаю. Я и к идее "беспилотных истребителей" отношусь скептически. :-))

>Се ля ви :)))

Да нет. Это "демшизоидная" коньюнктурка такая. Мода на неё ныне -- живого интереса в обществе малообразованных людей мало, а "ритальные пляски" в борьбе за финансирование -- необходимы. Вот дела то и нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (29.09.2002 02:11:21)
Дата 29.09.2002 23:10:12

Re: За ссылку...

>ИМХО, старые потери были во многом детской болезнью и результатом спешки/гонки.

Ну да, и Фобосы 88 года - спешка, и Марс Обсервер 93 - спешка.

>Сейчас этого не должно быть, а вот поди ж ты -- футы с метрами мешаются. :)

Ну, на самом деле столько глупых ошибок и спешки было во всех марсианских миссиях, что это совершенно не новость.

>Т.е. навыки во многом утеряны,

Ууу, тезис совершенно не обоснованный. Это какие это навыки утеряны? И почему они утеряны?

>и, ИМХО, главное достоинство нынешней стратегии -- её непрерывность. :) Если получится только.

Ну да, я тоже так считаю. Причем тут я более оптимистичен. С 96 года непрерывно что-то на марсе работает, Должно произойти что-то кошмарное, что бы ни одна из АМС 2003 года не выполнила свою задачу.

>:-)) А ещё бы было классно доказать, что Фобос есть база "странников". Тогда бы "демос" с банкой пива приклеился бы к ящику/Сетке и финансирование полилось бы рекой. Эх, жалко, что с "тем самым метеоритом" такой облом вышел !

Ну не знаю, по мне такие дешевые трюки - гадость.

>Я, увы, давно самых свежих новостей не читал -- "погряз" в истории. :-) Но "космический люкс" меня, честно говоря мало интересует.

Что вы имеете в виду? Сами блин выговаривали насчет термина "био-медицина" и сыпите самопридуманными...

>Намного важнее, ИМХО, энергетика и системы жизнеобеспечения, вкл. радиационную защиту. Т.е., всё, что нужно именно для П, а не А МС ! :-))))

Что значит "намного важнее"? Я вам об одном, вы мне про дядьку в киеве! Дурацкии диалог совершенно получаеться.

>Тут я в корне не согласен. "Флаговтыкательство" ваше пресловутое при умелом взращивании всходов будет давать постоянный урожай.

А если говорить не аллегориями, а конкретикой? Что вы предполагаете? Флаговтыкательство - это единичная акция, потом в космонавтике целей не останеться.

>Не говоря уже о таких последствиях, как массовая вычислительная техника, которой мы все успешно пользуемся сейчас.

Что, сильно помог Апполон? Вы можете предложить хоть какое-то решение, которое появилось благодоря этой программе (только конкретно)?

>Для меня, как, не побоюсь этого слова :), научного работника, "мегабайты и статьи" не имеют какого-то завораживающего смысла.

Ну а простите как еще вам объяснять?

>ИМХО, это не есть критерий научной отдачи косимческой миссии. Т.о., главный результат "Патфайндера", как это не печально -- круговая панорама места посадки (кульная, мне нравится :))) и анализ нескольких камней. Первое -- голимый "ПР", второе -- пусть и небольшой, но научный "резалт".

Дааа, не много же вы знаете про результаты MPF. Ни про метеорологические исследования, ни про геологию, не про атмосферу, ни про уточнение гравитационной модели Марса и еще кучу вещей. Даже про панорамы вы не знаете, какой в них был вложен научный смысл. Хотите ссылку дам, где подробно научные результаты описанны? Может проникнитесь, что можно 3-мя инструментами наделать?

>>Да уж Кстати вы оцениваете все это в рамках ПР. :))
>
>Ну почему же. Увы, были "душераздирающе" массовые потери станций, а полученный в 70-80е гг. опыт, ИМХО, во многом сейчас утрачен.

Какой опыт? В смысле Марса мы так никакого опыта и не получили практически.

>"Фобосы" практически провалились, хотя позора бОльшего, чем фиаско "Марса-96", не было давно, если не сказать "никогда". :-(( ОЧЕНЬ жаль разработчиков !

Опять же все у вас на эмоциях. Ситуации подобные Марсу-96 у нас регулярно встречались. Ну вы же историю изучаете вроде.

>>Да никаких проблем. Сажали же АМС на Луну, "Сурвееры", "Луны-хх"? И ничего... не пригодился Армстронг.

>Ну да ! Во-первых, разговор шёл ИМЕННО об "Аполло", а, во-вторых, научная отдача от пилотирумой миссии много больше, чем от АМС-ов.

Нуу, знаете ли, если бы на автоматы дали не в 200 раз меньше денег, а столько же, еще не известно было бы от чего выход больше оказался бы.

>Даже в вашем любимом "ПР" -- у меня есть сногшибательный албом фото с Луны. Магия ! :-)))

Да почему он "мой любимый". Просто это необходимая часть.

>Почитаю, хотя, честно говоря, "шабаш марсианских АМС" уже несколько приелся.

Гм, сильно достало, со всех сторон лезет? :) Вам только пилотируемые подавай? :)

>Ну американские "плательщики" могут стоять на чём угодно, это их личное дело, а вот участие "демоса" в делах руссиянской космонавтики, увы, соверешнно непродуктивно.
:-))

Я чего-то не понял, а чем оно отличаеться от участия американского "демоса", не расскажите ли? Обратная связь только похуже, а так - одно и то же.

>ИМХО, в России нормальным является традиционный "экспертный подход", давший такие приличные результаты в нашей небогатой стране в 50-60-ее гг. А тт. Петя и Клава "должны расти над собой", пытаясь понять как и почему "космические корабли бороздят Большой театр", а не лениво сплевывая цедить сквозь зубы : "А пошло оно всё нах... И так облысели все..."

Не понимаю кому это они должны. Можно подумать что есть возможность поменять народ. последние 3000 лет не было, а теперь появилась?

>Может быть это так, и так работает в САСШ или Сингапуре. В России это работать не будет.

Да с чего это не будет-то? Такое чувство, что вы не даете себе труда вчитаться, в то, что я пишу. Вы почему то считаете, что ПР - это участие, хоть и опосредованное народа в космических программах.

>И если закладываться сразу на интересы "плательщика", то космонавтики ВООБЩЕ скорее не будет.

Зачем закладываться? Что бы нге возмущались - тут и нужен ПР.

>Как впрочем и астрономии, если только она не "спутается" с астрологией и не станет её "продажной девкой". :-((

Ну, меценатства у нас пока нету...

но что бы они имели возможность заниматься своим делом им, ИМХО, совсем необязательно изображать из себя "ручного медведя на ярмарке", как этого требует голимый "ПР".

Странно вы к PR относитесь как-то. Совершенно не про то.


>Да не будет этого "марсохода-дальнобойщика", я почти уверен.

А с чего вы это уверенны-то?

А "Кассини" -- дай Бог "здоровья". :-)

>>А сколько помните? :)
>
>Только по Марсу 3 штуки, начиная с "Марса-96".

Если брать 10 лет - то 4.

>А потом можно вспомнить взорвавшиеся "Кластеры", пару-тройку астрономических аппаратов, или невышедших на орбиту, или сломавшихся , аварию на "SOHO" и т.д.

Нууу, при таком опдходе конечно ничего не будет. Есть определенный процент не удачь, но он не 100%. Кластеры - это была глупость, вы уж извените, ставить на совершенно новую ракету незастрахованный научный проект. Но в итоге-то они полетели...

Странно что вы Контур не вспомнили.

>>Совершенно не очевидны тезис! на Луну их придетья как бы доставлять из космоса, если вы не в курсе :) Да и монтировать в космосе в 100 раз удобнее.

>А уже есть опыт сборки телескопов в космосе ?

а что - есть на Луне?

>Не знал, извините. :-) И про земные интерферометры я читал, а про "воздушные", извините, нет. И когда будет эта красота -- неизвестно.

Ну почему же неизвестно. 2009 год.

>Вы революционер, как я посмотрю. Терраформинг ?

Я? Да что вы...

>"Жаль только жить в эту пору прекрасную..." Атмосфера, магнитное поле и вода говорите ? А насколько это дальше от Земли ? А что будет в случае аварии, инциндента на марсианской базе, кто и как туда доберется ?

А если не будет нормальной системы, позволяющей летать по гиперболам - ничего не будет конечно. Да и вообще это не проблема.

>Каков уровень необходимого резервирования ? Умозрительный ?

Нет, почему, все считаеться.

>Какова психология жизни экипажа в подолбной ситауции ?

Оторванность? И КАК вы собираетесь проверить эту психологическую ситуацию на Луне??

>Каков, наконец, ПЕРСОНАЛЬНЫЙ опыт участников по жизни "во внеземных условиях" на космических телах ?

И тут как раз Марс и Луна - совершенно различные условия! Можно и в Канаде тогда тренироваться!

>Может, тогда сразу на Европе "базу" организовать ? Уж там то воды, -- залейся ! :-))

Радиация, долететь сложновато, дорого. Да и информации по Европе пока маловато.

>+ ИМХО, ни на Луне, ни на Марсе не обойтись без ядерных источников энергии, а их отработка "вблизи" таки разумнее/дешевле.

ЯЭУ для Марса на Луне работать не сможет. Почему - охлаждение. Следовательно отрабатывать придеться на Земле, в камере. Кстати и дешевле на порядки.

>И таких доводов -- вагон и маленькая тележка.

Пока ни одного серьезного.

>Не знаю, не знаю. Я и к идее "беспилотных истребителей" отношусь скептически. :-))

Да я заметил. Поменьше бы эмоции :)

>>Се ля ви :)))
>
>Да нет. Это "демшизоидная" коньюнктурка такая. Мода на неё ныне -- живого интереса в обществе малообразованных людей мало, а "ритальные пляски" в борьбе за финансирование -- необходимы. Вот дела то и нет. :-)

Расшифруйте плиз!

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Venik (27.09.2002 00:14:14)
Дата 27.09.2002 01:51:07

Полностью согласен. (+)

Приветствую !

Кроме безусловного интереса и прорыва в создании новой техники, пилотируемая космонавтика -- это та область человеческой деятельности, которая и находится сейчас у "самой дальней границы" с АБСОЛЮТНО неведомым миром. И таки за ней будущее. Вполне возможно, как и за исследованиями океанов на технике новых поколений.

А у роботов есть своя безусловная ниша -- готовить приход человека. Ну, и с тёщей общаться. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Андю (27.09.2002 01:51:07)
Дата 27.09.2002 20:38:23

Re: Гравицапу сначала надо изобрести

>Кроме безусловного интереса и прорыва в создании новой техники, пилотируемая космонавтика -- это та область человеческой деятельности, которая и находится сейчас у "самой дальней границы" с АБСОЛЮТНО неведомым миром. И таки за ней будущее.

Никакого фронтира при имеющихся средствах передвижения в космосе уже нет. Только средство удовлетворить собственное любопытсво за государственный счет. Пока не будет новых двигателей (а их пока не предвидется) отдачи небыло нет и небудет - есть денюжка играемся нету можно и на чтото другое потратить.

>Вполне возможно, как и за исследованиями океанов на технике новых поколений.

А вот океаны это совсем другое дело.
От Андю
К tarasv (27.09.2002 20:38:23)
Дата 28.09.2002 02:29:52

Новых двигателей не будет, пока не будет потребности в них. А её=проектов и нет! (-)
От СОР
К Dassie (26.09.2002 17:47:11)
Дата 26.09.2002 19:20:11

Вот поэтому полет к Марсу лучше игр в МКС. (-)