От Venik
К CaRRibeaN
Дата 27.09.2002 00:14:14
Рубрики Современность; Космос;

Ре: Я боюсь,...

Мое почтение!

>Ну и какой смысл писать все это?

Смысл такой, что мы пока не на том уровне теxнологического развития где машина может заменить человека. А когда появятся такие машины то им ни мы ни космос нафиг не нужны будут. :)

Тут есть филосовский аспект который важнее всеx економическиx и теxническиx показателей: кому нужно ето исследование космоса и зачем?

Космос нужен нам затем что мы в нем живем. И нафиг все ети самоxодные видеомагнитофоны.

С уважением, Веник
От CaRRibeaN
К Venik (27.09.2002 00:14:14)
Дата 27.09.2002 20:10:31

Ре: Я боюсь,...

>Мое почтение!

>>Ну и какой смысл писать все это?
>
>Смысл такой, что мы пока не на том уровне теxнологического развития где машина может заменить человека. А когда появятся такие машины то им ни мы ни космос нафиг не нужны будут. :)

Ну и где конкретно кроме биомедицины человека человека в космосе заменить нельзя?

>Тут есть филосовский аспект который важнее всеx економическиx и теxническиx показателей: кому нужно ето исследование космоса и зачем?

Не, исследование КОСМОСА конечно нужно. Только проводиться его автоматами гораздо удобнее и дешевле. При этом ничего качественного к этим исследованияым человек не добавляет.

>И нафиг все ети самоxодные видеомагнитофоны.

Т.е. пилотируемая космонавтика нужна потому, что она вам нравиться. Ну вот именно по этому (в целях ПР) ее и держат до сих пор. Только вот отдача снижаеться.

>С уважением, Веник
От Андю
К CaRRibeaN (27.09.2002 20:10:31)
Дата 27.09.2002 20:25:06

А я нет ! ;-)))) (+)

Приветствую !

>Ну и где конкретно кроме биомедицины человека человека в космосе заменить нельзя?

А причём тут био-медицина (? однако, вы ввели оригинальный термин -- типа есть ещё неорганическая медицина ? ;-))) ? ИМХО, на наших "Фотонах" ставят био-эксперементы БЕЗО всякого прямого участия "гомо сапиенсов". Т.е., мысль непонятна.

>Не, исследование КОСМОСА конечно нужно. Только проводиться его автоматами гораздо удобнее и дешевле. При этом ничего качественного к этим исследованияым человек не добавляет.

Дешевле ? А может быть лучше критерий стоимость/эффективность посмотреть у последних марсианский миссий (сколько их потеряно ?) и сравнить со СТОИМОСТЬЮ (копирайт Игоря Куртукова :))) и ОТДАЧЕЙ, например, "Викинга".

+ Качественно человек привносит "человеческое" -- возможность быстрого принятия ответственный и неординарных/незапрограммированных решений в сложной обстановке.

>Т.е. пилотируемая космонавтика нужна потому, что она вам нравиться. Ну вот именно по этому (в целях ПР) ее и держат до сих пор. Только вот отдача снижаеться.

ИМХО, в её современном виде она мне УЖЕ не нравится -- застоялась она, болезная, ТОЛЬКО лишь на земной орбите. Потому всем/многим и не интересна.

А ведь сколько всего можно предпринять -- освоение Луны (прекрасная испытательная площадка для освоения планет и бесподобная астро-обсерватория), полёты к Марсу и Венере, высадка управляемых с кораблей исследовательских зондов... Да и очистка от космического мусора околоземной орбиты вряд ли возможна без участия человека.

Да, всё это из раздела мечтаний НЕцивилизованного человека ! "Цивилизованному" всё это нафиг не надо -- т.к. удар по социалке, повышение налогов, приоритет не-"общечеловеческих" ценностей, и пр. "коммунистическая" зараза. :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (27.09.2002 20:25:06)
Дата 28.09.2002 00:14:53

Re: А я...

>Приветствую !

>>Ну и где конкретно кроме биомедицины человека человека в космосе заменить нельзя?
>
>А причём тут био-медицина (? однако, вы ввели оригинальный термин -- типа есть ещё неорганическая медицина ? ;-))) ?

Ничего я не в вводил. Комическая медицинат так и называеться - биологическая медицина, поскольку несколько шире, чем просто медицина. Есть даже ведущий институт по космической медицине и зоветься он Институт Медико Биологических Проблем. От него например Поляков летал.

>ИМХО, на наших "Фотонах" ставят био-эксперементы БЕЗО всякого прямого участия "гомо сапиенсов". Т.е., мысль непонятна.

Ключевое слово медицина. Медицинские эксперементы без участия человека пока ставить не научились :) (ну т.е. конечно это не совсем так).

>Дешевле ?

А что это может вызывать какие-то сомнения?

>А может быть лучше критерий стоимость/эффективность посмотреть у последних марсианский миссий (сколько их потеряно ?)

Потерянно - дофига. Как оценить их эффективность я не знаю, но могу сказать, что в случае исследования Луны, стоимость/эффективность автоматических средств даже тогда и туда (в смысле лететь близко, СЖО можно делать разомкнутого цикла) оценивалась как минимум близкими значениями. Для Марса прикидки стоимостьи экспедиции - десятки миллиардов долларов, за эти деньги можно засыпать марс аппаратами. Хотите я вам дам ссылку на бесконечной длинны топик (в сумме 1200 сообщений) где все это перемываеться оченб и очень подробно?

>и сравнить со СТОИМОСТЬЮ (копирайт Игоря Куртукова :))) и ОТДАЧЕЙ, например, "Викинга".

А что Викинги? Это типа не автоматическая марианская станция? Как раз от них выход был весьма велик.

>+ Качественно человек привносит "человеческое" -- возможность быстрого принятия ответственный и неординарных/незапрограммированных решений в сложной обстановке.

Да пока не нужно было. Оказываеться ВОЗМОЖНОСТЬ разбирать не прямо сейчас, а "коллективным разумом" и моделируя ситуацию гораздо выгоднее. Безопаснее кстати. Поэтому космонавты _в основном_ являються исполнительными механизмами, так было и в программе Апполо, и сейчас на МКС.

>
>ИМХО, в её современном виде она мне УЖЕ не нравится -- застоялась она, болезная, ТОЛЬКО лишь на земной орбите. Потому всем/многим и не интересна.

Я и говорю отдача снижаеться. Проект МКС подавался с большой помпой, а потом оказалось - ничего нового. Вот интерес и упал.

За Апполоном-11 затаив дыхание следили миллиарды, на Апполон-17 обращяли внимание только особо заинтересованные. ПР от пилотируемой космонавтики требует непрерывно нового. А нового по сути нету со времен Скайлаба.

Зато НЕпилотируемая космонавтика постоянно движеться! Грандиозный штурм Марса 2003/2004 года - чисто колличественное достижение, хотя качественно это тоже совершенно новый уровень. Кассини-Гюйгенс - тоже невиданная штука, я думаю начиная с июля 2004 ему будет посвященно немало экранного времени, а уж январь 2005 - когда Гюйгенс совершит посадку на Титан - вообще оторваться невозможно будет. Марсианские роверы с непрерывной трансляцией картинки в интернет - это действительно продвижение...

>А ведь сколько всего можно предпринять -- освоение Луны (прекрасная испытательная площадка для освоения планет и бесподобная астро-обсерватория),

Как раз ничего подобного. Как астрономическая площадка луна гораздо хуже окружающего ее космоса, из-за проблем запыленности орбиты (да-да!), увеличивающей яркосный фон в небе, проблем с теплоотводом, дороговизны монтажа и т.п. Как можно в лунных условиях отрабатывать колонизацию Марса - я вообще не пойму, не объясните? Совершенно разные условия-то!

>полёты к Марсу и Венере, высадка управляемых с кораблей исследовательских зондов...

Опять же... Просто полеты, названные в нащем небольшом комьюнити "флаговтыкательством", т.е. полеты ради ПР - они не приносят ничего. К сожалению что бы добиться устойчивого развития космонавтики нужно поставить Цель, и пока единственная цель - колонизация Марса. Тут конечно много неизвестного, насчет вообще возможности такой затеии, и как ее выполнять, и уж стоимость на первом плане, но альтернатив не видно.

>Да и очистка от космического мусора околоземной орбиты вряд ли возможна без участия человека.

Да нет, тут как раз человек (в космосе) вообще не нужен. В конце концов ничего не мешает ему управлять с Земли. Все равно его глаза мало годяться для такой работы.

>Да, всё это из раздела мечтаний НЕцивилизованного человека ! "Цивилизованному" всё это нафиг не надо -- т.к. удар по социалке, повышение налогов, приоритет не-"общечеловеческих" ценностей, и пр. "коммунистическая" зараза. :-)))

Да конечно, потребителю такое не нужно пожалуй. Точнее он готов давать на это деньги с целью развлечься - обратная связь для ПР пилотируемой космонавтики....
От Андю
К CaRRibeaN (28.09.2002 00:14:53)
Дата 28.09.2002 02:17:53

Re: А я...

Приветствую !

>Ничего я не в вводил. Комическая медицинат так и называеться - биологическая медицина, поскольку несколько шире, чем просто медицина. Есть даже ведущий институт по космической медицине и зоветься он Институт Медико Биологических Проблем. От него например Поляков летал.

Знаем, знаем. Так давайте тогда о "космической медицине" и "космической билогии" и говорить. Так проще и точнее.

>>ИМХО, на наших "Фотонах" ставят био-эксперементы БЕЗО всякого прямого участия "гомо сапиенсов". Т.е., мысль непонятна.

>Ключевое слово медицина. Медицинские эксперементы без участия человека пока ставить не научились :) (ну т.е. конечно это не совсем так).

Да ну что вы ! Я уже не помню состава последних экспериментов "Фотонов", но можно и кровь человека исследовать, и жучков-паучков-ящериц, и мн. другое. Правда поменять / приладить / подстроить / поменять некому, ну да это издержки "роботизации".

>>Дешевле ?

>А что это может вызывать какие-то сомнения?

Может. Старые беспилотные проекты стоили миллиарды и давали выход, новые -- стоят мало, но пока что, кроме громкого успеха "Патфайндера" и пары картографических спутников на орбите Марса мало что есть в их активе (астрофизику, ислледования астероидов и пр. не трогаем). Зато в пассиве -- уже две совсем свежие аварии марсианских АМС и свёртывание на их фоне ещё пары.

>>А может быть лучше критерий стоимость/эффективность посмотреть у последних марсианский миссий (сколько их потеряно ?)

>Потерянно - дофига. Как оценить их эффективность я не знаю, но могу сказать, что в случае исследования Луны, стоимость/эффективность автоматических средств даже тогда и туда (в смысле лететь близко, СЖО можно делать разомкнутого цикла) оценивалась как минимум близкими значениями. Для Марса прикидки стоимостьи экспедиции - десятки миллиардов долларов, за эти деньги можно засыпать марс аппаратами. Хотите я вам дам ссылку на бесконечной длинны топик (в сумме 1200 сообщений) где все это перемываеться оченб и очень подробно?

Ну, ценность "Аполло" никогда не будет измерятся массой привезённых с Луны камней. Её "цена" -- много выше. Ценность же марсианской экспедиции будет также грандиозна -- ИМХО, это будет коллосальный рывок в космических технологиях, разработках, обновлении громадного числа прилегающих отраслей и т.д. Про историческую славу я и не говорю -- первый "марсианин" будет стоять наравне с Гагариным и Армстронгом. И духовная ценность (настоящая !) подобного "мероприятия" будет несравненно выше нежели десятков ЧМ по футболу или тысяч "мыльных опер".

+ "Человечество не может вечно оставаться в своей колыбели" (с), и с этим трудно спорить.

А ссылку давайте, буду очень благодарен.

>А что Викинги? Это типа не автоматическая марианская станция? Как раз от них выход был весьма велик.

Так и стоимость велика ! И что в ответ за её действительную успешность ? Прекрасные снимки, анализы погоды и грунта втечении нескольких месяцев, несколько сейсмо- и геофизических экспериментов и всё ! "Маловато будет" (с). Хотя у нас,у русских, и этого пока нет. :-(((

>Да пока не нужно было. Оказываеться ВОЗМОЖНОСТЬ разбирать не прямо сейчас, а "коллективным разумом" и моделируя ситуацию гораздо выгоднее. Безопаснее кстати. Поэтому космонавты _в основном_ являються исполнительными механизмами, так было и в программе Апполо, и сейчас на МКС.

Да ладно вам, "исполнители"... Где бы был весь этот "коллективный разум", не посади Армстронг "Орла", как бог ?! Вот и я думаю, что ИМЕННО там. И про безопасность тоже не нужно -- самое безопасное, как известно, это вообще ничего никогда не делать и не даже пытаться.

Ну а МэКэСэ... Это, ИМХО, мертворождённое дитя порочного союза двух великих, но совершенно НЕНУЖНЫХ ни власти, ни основной массе "демоса", космических Агенств/Индустрий.

>За Апполоном-11 затаив дыхание следили миллиарды, на Апполон-17 обращяли внимание только особо заинтересованные. ПР от пилотируемой космонавтики требует непрерывно нового. А нового по сути нету со времен Скайлаба.

Я бы не был столь категоричен, т.б. для меня интерес и успешность чего-либо совсем не определяется тем, интересно ли это Петьке и Клавке из соседнего подъезда. Да и сама концепция пресловутого "ПР" порочна в корне -- можно долго объяснять какова площадь МКС в футбольных полях и дискутировать о сексе на ДОСах, но это означает низводить науку и интеллект лучших до хамского хлева худших. "Такой хоккей нам не нужен" (с). :-)

>Зато НЕпилотируемая космонавтика постоянно движеться! Грандиозный штурм Марса 2003/2004 года - чисто колличественное достижение, хотя качественно это тоже совершенно новый уровень. Кассини-Гюйгенс - тоже невиданная штука, я думаю начиная с июля 2004 ему будет посвященно немало экранного времени, а уж январь 2005 - когда Гюйгенс совершит посадку на Титан - вообще оторваться невозможно будет. Марсианские роверы с непрерывной трансляцией картинки в интернет - это действительно продвижение...

Ну-ну. Опять "ПР" ? Картинка в Интернете есть критерий успешность экспедиции ? "Не смешите мои тапки" (с) :-)) + "Кассини" - последний из могикан, да ещё и сделанный по сокращенной программе, да ещё и с багами в полётной схеме, да и ... Короче, не сглазьте раньше времени. :-)

Ну и про штурм 2003-2004 подождём говорить. Я помню уже не один проект минувшего десятилетия, почивший в бозе или взорвавшийся/сгоревший/несработавший и пр., пр., пр...

>Как раз ничего подобного. Как астрономическая площадка луна гораздо хуже окружающего ее космоса, из-за проблем запыленности орбиты (да-да!), увеличивающей яркосный фон в небе, проблем с теплоотводом, дороговизны монтажа и т.п. Как можно в лунных условиях отрабатывать колонизацию Марса - я вообще не пойму, не объясните? Совершенно разные условия-то!

Ну начнём с того, что на Луне таки проще иметь бОльшие зеркала нежели в космосе, т.б., что уже проект типа NGST представляет ОЧЕНЬ приличные трудности. На Луне проще также строить интерферометры, что есть немаловажно, а вот в космосе с этим пока больше проблем нежели упехов.

Отработка же лунной базы была бы очень важным подспорьем для базы марсианской. Это бесспорно -- опыт, отработка жилых и исследовательских модулей, посадочных кораблей, инфраструктуры и пр, пр. ИМХО.

>Опять же... Просто полеты, названные в нащем небольшом комьюнити "флаговтыкательством", т.е. полеты ради ПР - они не приносят ничего. К сожалению что бы добиться устойчивого развития космонавтики нужно поставить Цель, и пока единственная цель - колонизация Марса. Тут конечно много неизвестного, насчет вообще возможности такой затеии, и как ее выполнять, и уж стоимость на первом плане, но альтернатив не видно.

Что же, с этим я склонен согласиться. Только колонизация, как показала эпоха Великих Географических Открытий, всегда приходила вслед за большим количеством ПУТЕШЕСТВИЙ и ИССЛЕДОВАНИЙ (про завоевание Марса мы ведь не говорим ? :-)).

>Да нет, тут как раз человек (в космосе) вообще не нужен. В конце концов ничего не мешает ему управлять с Земли. Все равно его глаза мало годяться для такой работы.

Странно, я таки думал, что это будут делать корабли на орбите, а не стрелкИ лазерных пушек на Земле. Да и глаза, согласен, при современном уровне развития локации и ДЗЗ есть малопригодный инструмент.

>Да конечно, потребителю такое не нужно пожалуй. Точнее он готов давать на это деньги с целью развлечься - обратная связь для ПР пилотируемой космонавтики....

Вот-вот, и я о том же. :-(((

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (28.09.2002 02:17:53)
Дата 28.09.2002 14:54:20

Re: А я...

>Знаем, знаем. Так давайте тогда о "космической медицине" и "космической билогии" и говорить. Так проще и точнее.

Ну хорошо, давайте так для большей ясности.

>>Ключевое слово медицина. Медицинские эксперементы без участия человека пока ставить не научились :) (ну т.е. конечно это не совсем так).
>
>Да ну что вы ! Я уже не помню состава последних экспериментов "Фотонов", но можно и >кровь человека исследовать, и жучков-паучков-ящериц, и мн. другое.

Можно. Но нельзя исследовать поведение человечесткого организма в космических условиях. А нынешнии уровень не позволяет с "крови и клеток" экстраполировать на организм. Поэтому для космической медицины в общем нужен человек. Пока к сожалению это "наука в себе", т.к. прикладных приложений практически нету. Хотя согласен - штука в общем полезная.

>>>Дешевле ?
>
>>А что это может вызывать какие-то сомнения?
>Может. Старые беспилотные проекты стоили миллиарды и давали выход, новые -- стоят мало, но пока что, кроме громкого успеха "Патфайндера" и пары картографических спутников на орбите Марса мало что есть в их активе (астрофизику, ислледования астероидов и пр. не трогаем).

Ну конечно если не трогать, то никакого движения нету. Насчет мало - я бы не спешил, потому что и большие и малые станции гробились регулярно, всего к марсу было 35 попыток, из них полностью успешны 9 и еще 6 - частично успешны. Поэтому на безопастность марсианской миссии надо потратить охрененные деньжищи.

>Зато в пассиве -- уже две совсем свежие аварии марсианских АМС и свёртывание на их фоне ещё пары.

Да нет, свернули только одну АМС, заменив ее на 2 в 2003. В этом смысле - что они пересмотрели стратегию - я считаю правильно. Плюс необходимо было резко исправлять ПР-ситуацию, потому было решено отправлять роверы.

>Ну, ценность "Аполло" никогда не будет измерятся массой привезённых с Луны камней. Её "цена" -- много выше.

Да конечно, но к сожалению то, чем определяеться эта цена (Прорыв человечества в космос), его можно повторить один раз - слетав к другой планете.

>Ценность же марсианской экспедиции будет также грандиозна -- ИМХО, это будет коллосальный рывок в космических технологиях, разработках, обновлении громадного числа прилегающих отраслей и т.д.

А я вот не думаю. Конечно боинг обкатывает в космосе синергетику будущих решений, вы почитайте, что из себя представляют его модули в космосе. Совершенно невообразимая техника :)

>Про историческую славу я и не говорю -- первый "марсианин" будет стоять наравне с Гагариным и Армстронгом. И духовная ценность (настоящая !) подобного "мероприятия" будет несравненно выше нежели десятков ЧМ по футболу или тысяч "мыльных опер".

Одна проблема - флаговтыкательство может принести десяток лет подъема, типа того, что было в начале 70-х, а потом все благополучно забудут про марс на _десятки_ лет, как было с луной.

>+ "Человечество не может вечно оставаться в своей колыбели" (с), и с этим трудно спорить.

Смотря как определить колыбель. Я вообще скептически отношусь к Циалковскому, если честно.

>А ссылку давайте, буду очень благодарен.

http://airbase.uka.ru/forum/3/000425/

Где-то с третьей страницы начинаються душешипательные темы. Замаятесь только читать, там больше 5 Мб текста сумарно в трех топиках :)

>>А что Викинги? Это типа не автоматическая марианская станция? Как раз от них выход был весьма велик.
>
>Так и стоимость велика ! И что в ответ за её действительную успешность ? Прекрасные снимки, анализы погоды и грунта втечении нескольких месяцев, несколько сейсмо- и геофизических экспериментов и всё ! "Маловато будет" (с).

Простите, а что вы еще хотите? Тем более, это кажеться, что мало, а на самом деле начинаешь читать список - очень даже дофига. Так же и с MPF - кажеться ну что они там могли сделать с 3 инструментами, однако ж 6 агромадных тем, десятки мегабайт данный, сотни статей.

>Хотя у нас,у русских, и этого пока нет. :-(((

Да уж Кстати вы оцениваете все это в рамках ПР. :))

>>Да пока не нужно было. Оказываеться ВОЗМОЖНОСТЬ разбирать не прямо сейчас, а "коллективным разумом" и моделируя ситуацию гораздо выгоднее. Безопаснее кстати. Поэтому космонавты _в основном_ являються исполнительными механизмами, так было и в программе Апполо, и сейчас на МКС.
>
>Да ладно вам, "исполнители"... Где бы был весь этот "коллективный разум", не посади Армстронг "Орла", как бог ?!

Да никаких проблем. Сажали же АМС на Луну, "Сурвееры", "Луны-хх"? И ничего... не пригодился Армстронг.

>Вот и я думаю, что ИМЕННО там. И про безопасность тоже не нужно -- самое безопасное, как известно, это вообще ничего никогда не делать и не даже пытаться.

Ну простите, это демагогия, очевидно, что для АМС можно создавать гораздо более жесткие условиях по безопастности. Ибо ценность меньше. А это в свою очередь уменьшает удельные затраты на байт полученной информации. Кстати поинтересуйтесь программой Smart Lander которую собираються упскать на Марс в окне 2009 года.

>Ну а МэКэСэ... Это, ИМХО, мертворождённое дитя порочного союза двух великих, но совершенно НЕНУЖНЫХ ни власти, ни основной массе "демоса", космических Агенств/Индустрий.

МКС - это от бессилия. Ничего нового в существующих рамках придумать нельзя, приходиться идти на экстенсивный рост что бы создать видимость движения. Если так будет продолжаться, пилотируемая космонавтика загнеться, хотя и "бросить жалко".

>>За Апполоном-11 затаив дыхание следили миллиарды, на Апполон-17 обращяли внимание только особо заинтересованные. ПР от пилотируемой космонавтики требует непрерывно нового. А нового по сути нету со времен Скайлаба.
>
>Я бы не был столь категоричен, т.б. для меня интерес и успешность чего-либо совсем не определяется тем, интересно ли это Петьке и Клавке из соседнего подъезда.

Ну для вас - очевидно. И что теперь? Я АМС интересуюсь тоже в отрыве от ПР, хотя конечно мне страшно ПРИЯТНО видеть эти ПР усилия.

>Да и сама концепция пресловутого "ПР" порочна в корне -- можно долго объяснять какова площадь МКС в футбольных полях и дискутировать о сексе на ДОСах, но это означает низводить науку и интеллект лучших до хамского хлева худших. "Такой хоккей нам не нужен" (с). :-)

Другого нету. Пардон, налогоплатильщики в основном не на вашей позиции стоят, а на позиции Пети м Клавы.

>>Зато НЕпилотируемая космонавтика постоянно движеться! Грандиозный штурм Марса 2003/2004 года - чисто колличественное достижение, хотя качественно это тоже совершенно новый уровень. Кассини-Гюйгенс - тоже невиданная штука, я думаю начиная с июля 2004 ему будет посвященно немало экранного времени, а уж январь 2005 - когда Гюйгенс совершит посадку на Титан - вообще оторваться невозможно будет. Марсианские роверы с непрерывной трансляцией картинки в интернет - это действительно продвижение...


>Ну-ну. Опять "ПР" ? Картинка в Интернете есть критерий успешность экспедиции ?

Ну зачем так сразу. Например открытие воды на Марсе - насколько раздули? А ведь это научная вешь. Мне лично кажеться, что приобщение "потребителя" к научным открытиям - благая вешь. Вы посмотрите - астрономия - совершенно фундаментальная наука, не имеющая прикладного выхода (я упрощяю) - однако благодоря "встроенному ПР" она очень неплохо финансируеться, на эти деньги строяться телескопы всю жизнь (самые крупные телескопы, кроме БТА строились в основном на пожертвования разных богатых людей). Изучение астеройдов - было в приличном загоне всю жизнь, а тут откопали побасенку про астеройдную угрозу, фильмов несколько сняли - и все, цветет и пахнет, строяться АМСы, телескопы, радары, даються гранты и т.п.

Такова жизнь, раз ты занимаясь наукой удолетворяешь собственное любопытство за чей-то счет, то не лучше ли удолетворять и его любопытство, предварительно его (любопытство) взрастив? Что порочного в таком подходе?

>"Не смешите мои тапки" (с) :-)) + "Кассини" - последний из могикан, да ещё и сделанный по сокращенной программе, да ещё и с багами в полётной схеме, да и ...

Насчет последнего из могикан - вы вкладываете имхо плохой смысл, типа вот были достижения, а щас... Нет, сейчас просто поменялась концепция. Ну дык по мне она в неплохую сторону поменлась. Да и проекты подобные Кассини еще будут - тот же Long range rover 2009 - по уровню - Кассини, только ровер.

>Короче, не сглазьте раньше времени. :-)

Да уж. Но тем не менее, имхо скептицизм по поводу Кассини неуместен :)

>Ну и про штурм 2003-2004 подождём говорить. Я помню уже не один проект минувшего десятилетия, почивший в бозе или взорвавшийся/сгоревший/несработавший и пр., пр., пр...

А сколько помните? :)

Конечно рано говорить о штурме, тем более один из 5 участников повидимо таки скопытился (я о Нодзоми). Но если ЭТО будет успешно...

>>Как раз ничего подобного. Как астрономическая площадка луна гораздо хуже окружающего ее космоса, из-за проблем запыленности орбиты (да-да!), увеличивающей яркосный фон в небе, проблем с теплоотводом, дороговизны монтажа и т.п. Как можно в лунных условиях отрабатывать колонизацию Марса - я вообще не пойму, не объясните? Совершенно разные условия-то!
>

>Ну начнём с того, что на Луне таки проще иметь бОльшие зеркала нежели в космосе,

Совершенно не очевидны тезис! на Луну их придетья как бы доставлять из космоса, если вы не в курсе :) Да и монтировать в космосе в 100 раз удобнее.

>т.б., что уже проект типа NGST представляет ОЧЕНЬ приличные трудности.

Да не очень-то. Трудности там только с финансированием.

>На Луне проще также строить интерферометры, что есть немаловажно, а вот в космосе с этим пока больше проблем нежели упехов.

О какая фраза. Учитывая, что пока не начиналась даже отработка систем позиционирования (миссия STP-5 или STP-3 я не помню) - какие там проблемы-то встретились уже? :) Хотя для луны теоретически уже отработанны интерферометрические системы, в космосе возможны бОльшие базы, что само по себе оправдывает неотработанность.

>Отработка же лунной базы была бы очень важным подспорьем для базы марсианской.

В чем пардон? Никакого сходства, кроме того, что модули должны быть гермитичные.

>Это бесспорно -- опыт, отработка жилых и исследовательских модулей, посадочных кораблей, инфраструктуры и пр, пр. ИМХО.

Слушайте, ну вы издеваетесь что ли? Для Луны и Марса ВСЕ вышеперечисленное будет различаться, хотя бы потому, что на Марсе есть вода и СО2 для СЖО - т.е. требуеться только энергия. Для Луны все надо замыкать и привозить с Земли. Теплоотвод, достигаемые температуры - тоже малось несопоставимы. Радиация на луне на порядок выше. Атмосфера позволяет использовать воздушный транспорт (хотя конечно напряжно) и тормозить не двигателем при посадке, а корпусом. И т.д. Марс пригоден для терраформирования, луна нет. Поэтому отработку марсианского оборудования все равно где вести - на Луне или на Земле, только на Земле - на порядки дешевле.

>>Опять же... Просто полеты, названные в нащем небольшом комьюнити "флаговтыкательством", т.е. полеты ради ПР - они не приносят ничего. К сожалению что бы добиться устойчивого развития космонавтики нужно поставить Цель, и пока единственная цель - колонизация Марса. Тут конечно много неизвестного, насчет вообще возможности такой затеии, и как ее выполнять, и уж стоимость на первом плане, но альтернатив не видно.
>
>Что же, с этим я склонен согласиться. Только колонизация, как показала эпоха Великих Географических Открытий, всегда приходила вслед за большим количеством ПУТЕШЕСТВИЙ и ИССЛЕДОВАНИЙ (про завоевание Марса мы ведь не говорим ? :-)).

Ну вот, консенсус. Главное, освоение Марса теоретически дает в итоге много великих вещей. Только и затраты соизмеримы по масштабу :)

>>Да нет, тут как раз человек (в космосе) вообще не нужен. В конце концов ничего не мешает ему управлять с Земли. Все равно его глаза мало годяться для такой работы.
>
>Странно, я таки думал, что это будут делать корабли на орбите, а не стрелкИ лазерных пушек на Земле.

Возможно и на орбите. Только ничего не мешает управлять тем что на орбите с земли :) Люди - это большая дополнительная масса, к тому же достаточно бесполезная. Нужны же запасы ХС в километры в секунду - и каждый килограмм тут на счету.


>>Да конечно, потребителю такое не нужно пожалуй. Точнее он готов давать на это деньги с целью развлечься - обратная связь для ПР пилотируемой космонавтики....
>
>Вот-вот, и я о том же. :-(((

Се ля ви :)))

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К CaRRibeaN (28.09.2002 14:54:20)
Дата 29.09.2002 02:11:21

За ссылку спасибо. (+)

Приветствую !

>Ну конечно если не трогать, то никакого движения нету. Насчет мало - я бы не спешил, потому что и большие и малые станции гробились регулярно, всего к марсу было 35 попыток, из них полностью успешны 9 и еще 6 - частично успешны. Поэтому на безопастность марсианской миссии надо потратить охрененные деньжищи.

ИМХО, старые потери были во многом детской болезнью и результатом спешки/гонки. Сейчас этого не должно быть, а вот поди ж ты -- футы с метрами мешаются. :) Т.е. навыки во многом утеряны, и, ИМХО, главное достоинство нынешней стратегии -- её непрерывность. :) Если получится только.

>Да нет, свернули только одну АМС, заменив ее на 2 в 2003. В этом смысле - что они пересмотрели стратегию - я считаю правильно. Плюс необходимо было резко исправлять ПР-ситуацию, потому было решено отправлять роверы.

:-)) А ещё бы было классно доказать, что Фобос есть база "странников". Тогда бы "демос" с банкой пива приклеился бы к ящику/Сетке и финансирование полилось бы рекой. Эх, жалко, что с "тем самым метеоритом" такой облом вышел !

>Да конечно, но к сожалению то, чем определяеться эта цена (Прорыв человечества в космос), его можно повторить один раз - слетав к другой планете.

Косеканс. :) А дальше -- к звезде ! ;-)

>А я вот не думаю. Конечно боинг обкатывает в космосе синергетику будущих решений, вы почитайте, что из себя представляют его модули в космосе. Совершенно невообразимая техника :)

Я, увы, давно самых свежих новостей не читал -- "погряз" в истории. :-) Но "космический люкс" меня, честно говоря мало интересует. Намного важнее, ИМХО, энергетика и системы жизнеобеспечения, вкл. радиационную защиту. Т.е., всё, что нужно именно для П, а не А МС ! :-))))

>Одна проблема - флаговтыкательство может принести десяток лет подъема, типа того, что было в начале 70-х, а потом все благополучно забудут про марс на _десятки_ лет, как было с луной.

Тут я в корне не согласен. "Флаговтыкательство" ваше пресловутое при умелом взращивании всходов будет давать постоянный урожай. Не говоря уже о таких последствиях, как массовая вычислительная техника, которой мы все успешно пользуемся сейчас.

>Простите, а что вы еще хотите? Тем более, это кажеться, что мало, а на самом деле начинаешь читать список - очень даже дофига. Так же и с MPF - кажеться ну что они там могли сделать с 3 инструментами, однако ж 6 агромадных тем, десятки мегабайт данный, сотни статей.

Для меня, как, не побоюсь этого слова :), научного работника, "мегабайты и статьи" не имеют какого-то завораживающего смысла. ИМХО, это не есть критерий научной отдачи косимческой миссии. Т.о., главный результат "Патфайндера", как это не печально -- круговая панорама места посадки (кульная, мне нравится :))) и анализ нескольких камней. Первое -- голимый "ПР", второе -- пусть и небольшой, но научный "резалт".

>>Хотя у нас,у русских, и этого пока нет. :-(((

>Да уж Кстати вы оцениваете все это в рамках ПР. :))

Ну почему же. Увы, были "душераздирающе" массовые потери станций, а полученный в 70-80е гг. опыт, ИМХО, во многом сейчас утрачен. "Фобосы" практически провалились, хотя позора бОльшего, чем фиаско "Марса-96", не было давно, если не сказать "никогда". :-(( ОЧЕНЬ жаль разработчиков !

>Да никаких проблем. Сажали же АМС на Луну, "Сурвееры", "Луны-хх"? И ничего... не пригодился Армстронг.

Ну да ! Во-первых, разговор шёл ИМЕННО об "Аполло", а, во-вторых, научная отдача от пилотирумой миссии много больше, чем от АМС-ов. Даже в вашем любимом "ПР" -- у меня есть сногшибательный албом фото с Луны. Магия ! :-)))

>Кстати поинтересуйтесь программой Smart Lander которую собираються упскать на Марс в окне 2009 года.

Почитаю, хотя, честно говоря, "шабаш марсианских АМС" уже несколько приелся.

>Другого нету. Пардон, налогоплатильщики в основном не на вашей позиции стоят, а на позиции Пети м Клавы.

Ну американские "плательщики" могут стоять на чём угодно, это их личное дело, а вот участие "демоса" в делах руссиянской космонавтики, увы, соверешнно непродуктивно. :-))

ИМХО, в России нормальным является традиционный "экспертный подход", давший такие приличные результаты в нашей небогатой стране в 50-60-ее гг. А тт. Петя и Клава "должны расти над собой", пытаясь понять как и почему "космические корабли бороздят Большой театр", а не лениво сплевывая цедить сквозь зубы : "А пошло оно всё нах... И так облысели все..."

Далее. Я убрал ваши цитаты по поводу "ПР" и "рекламы" астрономии и пр. Может быть это так, и так работает в САСШ или Сингапуре. В России это работать не будет. И если закладываться сразу на интересы "плательщика", то космонавтики ВООБЩЕ скорее не будет. Как впрочем и астрономии, если только она не "спутается" с астрологией и не станет её "продажной девкой". :-((

ИМХО, результаты подобной деятельности всё ещё интересны совсем небольшому, хотя и постоянно растущему, числу людей. Да, эти люди должны объяснять "что, к чему и зачем", но что бы они имели возможность заниматься своим делом им, ИМХО, совсем необязательно изображать из себя "ручного медведя на ярмарке", как этого требует голимый "ПР".

>Насчет последнего из могикан - вы вкладываете имхо плохой смысл, типа вот были достижения, а щас... Нет, сейчас просто поменялась концепция. Ну дык по мне она в неплохую сторону поменлась. Да и проекты подобные Кассини еще будут - тот же Long range rover 2009 - по уровню - Кассини, только ровер.

Да не будет этого "марсохода-дальнобойщика", я почти уверен. А "Кассини" -- дай Бог "здоровья". :-)

>А сколько помните? :)

Только по Марсу 3 штуки, начиная с "Марса-96". А потом можно вспомнить взорвавшиеся "Кластеры", пару-тройку астрономических аппаратов, или невышедших на орбиту, или сломавшихся , аварию на "SOHO" и т.д.

>Совершенно не очевидны тезис! на Луну их придетья как бы доставлять из космоса, если вы не в курсе :) Да и монтировать в космосе в 100 раз удобнее.

А уже есть опыт сборки телескопов в космосе ? Не знал, извините. :-) И про земные интерферометры я читал, а про "воздушные", извините, нет. И когда будет эта красота -- неизвестно.

>Слушайте, ну вы издеваетесь что ли? Для Луны и Марса ВСЕ вышеперечисленное будет различаться, хотя бы потому, что на Марсе есть вода и СО2 для СЖО - т.е. требуеться только энергия. Для Луны все надо замыкать и привозить с Земли. Теплоотвод, достигаемые температуры - тоже малось несопоставимы. Радиация на луне на порядок выше. Атмосфера позволяет использовать воздушный транспорт (хотя конечно напряжно) и тормозить не двигателем при посадке, а корпусом. И т.д. Марс пригоден для терраформирования, луна нет. Поэтому отработку марсианского оборудования все равно где вести - на Луне или на Земле, только на Земле - на порядки дешевле.

Вы революционер, как я посмотрю. Терраформинг ? "Жаль только жить в эту пору прекрасную..." Атмосфера, магнитное поле и вода говорите ? А насколько это дальше от Земли ? А что будет в случае аварии, инциндента на марсианской базе, кто и как туда доберется ? Каков уровень необходимого резервирования ? Умозрительный ? Какова психология жизни экипажа в подолбной ситауции ? Каков, наконец, ПЕРСОНАЛЬНЫЙ опыт участников по жизни "во внеземных условиях" на космических телах ? Может, тогда сразу на Европе "базу" организовать ? Уж там то воды, -- залейся ! :-))

+ ИМХО, ни на Луне, ни на Марсе не обойтись без ядерных источников энергии, а их отработка "вблизи" таки разумнее/дешевле. И таких доводов -- вагон и маленькая тележка.

>Возможно и на орбите. Только ничего не мешает управлять тем что на орбите с земли :) Люди - это большая дополнительная масса, к тому же достаточно бесполезная. Нужны же запасы ХС в километры в секунду - и каждый килограмм тут на счету.

Не знаю, не знаю. Я и к идее "беспилотных истребителей" отношусь скептически. :-))

>Се ля ви :)))

Да нет. Это "демшизоидная" коньюнктурка такая. Мода на неё ныне -- живого интереса в обществе малообразованных людей мало, а "ритальные пляски" в борьбе за финансирование -- необходимы. Вот дела то и нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (29.09.2002 02:11:21)
Дата 29.09.2002 23:10:12

Re: За ссылку...

>ИМХО, старые потери были во многом детской болезнью и результатом спешки/гонки.

Ну да, и Фобосы 88 года - спешка, и Марс Обсервер 93 - спешка.

>Сейчас этого не должно быть, а вот поди ж ты -- футы с метрами мешаются. :)

Ну, на самом деле столько глупых ошибок и спешки было во всех марсианских миссиях, что это совершенно не новость.

>Т.е. навыки во многом утеряны,

Ууу, тезис совершенно не обоснованный. Это какие это навыки утеряны? И почему они утеряны?

>и, ИМХО, главное достоинство нынешней стратегии -- её непрерывность. :) Если получится только.

Ну да, я тоже так считаю. Причем тут я более оптимистичен. С 96 года непрерывно что-то на марсе работает, Должно произойти что-то кошмарное, что бы ни одна из АМС 2003 года не выполнила свою задачу.

>:-)) А ещё бы было классно доказать, что Фобос есть база "странников". Тогда бы "демос" с банкой пива приклеился бы к ящику/Сетке и финансирование полилось бы рекой. Эх, жалко, что с "тем самым метеоритом" такой облом вышел !

Ну не знаю, по мне такие дешевые трюки - гадость.

>Я, увы, давно самых свежих новостей не читал -- "погряз" в истории. :-) Но "космический люкс" меня, честно говоря мало интересует.

Что вы имеете в виду? Сами блин выговаривали насчет термина "био-медицина" и сыпите самопридуманными...

>Намного важнее, ИМХО, энергетика и системы жизнеобеспечения, вкл. радиационную защиту. Т.е., всё, что нужно именно для П, а не А МС ! :-))))

Что значит "намного важнее"? Я вам об одном, вы мне про дядьку в киеве! Дурацкии диалог совершенно получаеться.

>Тут я в корне не согласен. "Флаговтыкательство" ваше пресловутое при умелом взращивании всходов будет давать постоянный урожай.

А если говорить не аллегориями, а конкретикой? Что вы предполагаете? Флаговтыкательство - это единичная акция, потом в космонавтике целей не останеться.

>Не говоря уже о таких последствиях, как массовая вычислительная техника, которой мы все успешно пользуемся сейчас.

Что, сильно помог Апполон? Вы можете предложить хоть какое-то решение, которое появилось благодоря этой программе (только конкретно)?

>Для меня, как, не побоюсь этого слова :), научного работника, "мегабайты и статьи" не имеют какого-то завораживающего смысла.

Ну а простите как еще вам объяснять?

>ИМХО, это не есть критерий научной отдачи косимческой миссии. Т.о., главный результат "Патфайндера", как это не печально -- круговая панорама места посадки (кульная, мне нравится :))) и анализ нескольких камней. Первое -- голимый "ПР", второе -- пусть и небольшой, но научный "резалт".

Дааа, не много же вы знаете про результаты MPF. Ни про метеорологические исследования, ни про геологию, не про атмосферу, ни про уточнение гравитационной модели Марса и еще кучу вещей. Даже про панорамы вы не знаете, какой в них был вложен научный смысл. Хотите ссылку дам, где подробно научные результаты описанны? Может проникнитесь, что можно 3-мя инструментами наделать?

>>Да уж Кстати вы оцениваете все это в рамках ПР. :))
>
>Ну почему же. Увы, были "душераздирающе" массовые потери станций, а полученный в 70-80е гг. опыт, ИМХО, во многом сейчас утрачен.

Какой опыт? В смысле Марса мы так никакого опыта и не получили практически.

>"Фобосы" практически провалились, хотя позора бОльшего, чем фиаско "Марса-96", не было давно, если не сказать "никогда". :-(( ОЧЕНЬ жаль разработчиков !

Опять же все у вас на эмоциях. Ситуации подобные Марсу-96 у нас регулярно встречались. Ну вы же историю изучаете вроде.

>>Да никаких проблем. Сажали же АМС на Луну, "Сурвееры", "Луны-хх"? И ничего... не пригодился Армстронг.

>Ну да ! Во-первых, разговор шёл ИМЕННО об "Аполло", а, во-вторых, научная отдача от пилотирумой миссии много больше, чем от АМС-ов.

Нуу, знаете ли, если бы на автоматы дали не в 200 раз меньше денег, а столько же, еще не известно было бы от чего выход больше оказался бы.

>Даже в вашем любимом "ПР" -- у меня есть сногшибательный албом фото с Луны. Магия ! :-)))

Да почему он "мой любимый". Просто это необходимая часть.

>Почитаю, хотя, честно говоря, "шабаш марсианских АМС" уже несколько приелся.

Гм, сильно достало, со всех сторон лезет? :) Вам только пилотируемые подавай? :)

>Ну американские "плательщики" могут стоять на чём угодно, это их личное дело, а вот участие "демоса" в делах руссиянской космонавтики, увы, соверешнно непродуктивно.
:-))

Я чего-то не понял, а чем оно отличаеться от участия американского "демоса", не расскажите ли? Обратная связь только похуже, а так - одно и то же.

>ИМХО, в России нормальным является традиционный "экспертный подход", давший такие приличные результаты в нашей небогатой стране в 50-60-ее гг. А тт. Петя и Клава "должны расти над собой", пытаясь понять как и почему "космические корабли бороздят Большой театр", а не лениво сплевывая цедить сквозь зубы : "А пошло оно всё нах... И так облысели все..."

Не понимаю кому это они должны. Можно подумать что есть возможность поменять народ. последние 3000 лет не было, а теперь появилась?

>Может быть это так, и так работает в САСШ или Сингапуре. В России это работать не будет.

Да с чего это не будет-то? Такое чувство, что вы не даете себе труда вчитаться, в то, что я пишу. Вы почему то считаете, что ПР - это участие, хоть и опосредованное народа в космических программах.

>И если закладываться сразу на интересы "плательщика", то космонавтики ВООБЩЕ скорее не будет.

Зачем закладываться? Что бы нге возмущались - тут и нужен ПР.

>Как впрочем и астрономии, если только она не "спутается" с астрологией и не станет её "продажной девкой". :-((

Ну, меценатства у нас пока нету...

но что бы они имели возможность заниматься своим делом им, ИМХО, совсем необязательно изображать из себя "ручного медведя на ярмарке", как этого требует голимый "ПР".

Странно вы к PR относитесь как-то. Совершенно не про то.


>Да не будет этого "марсохода-дальнобойщика", я почти уверен.

А с чего вы это уверенны-то?

А "Кассини" -- дай Бог "здоровья". :-)

>>А сколько помните? :)
>
>Только по Марсу 3 штуки, начиная с "Марса-96".

Если брать 10 лет - то 4.

>А потом можно вспомнить взорвавшиеся "Кластеры", пару-тройку астрономических аппаратов, или невышедших на орбиту, или сломавшихся , аварию на "SOHO" и т.д.

Нууу, при таком опдходе конечно ничего не будет. Есть определенный процент не удачь, но он не 100%. Кластеры - это была глупость, вы уж извените, ставить на совершенно новую ракету незастрахованный научный проект. Но в итоге-то они полетели...

Странно что вы Контур не вспомнили.

>>Совершенно не очевидны тезис! на Луну их придетья как бы доставлять из космоса, если вы не в курсе :) Да и монтировать в космосе в 100 раз удобнее.

>А уже есть опыт сборки телескопов в космосе ?

а что - есть на Луне?

>Не знал, извините. :-) И про земные интерферометры я читал, а про "воздушные", извините, нет. И когда будет эта красота -- неизвестно.

Ну почему же неизвестно. 2009 год.

>Вы революционер, как я посмотрю. Терраформинг ?

Я? Да что вы...

>"Жаль только жить в эту пору прекрасную..." Атмосфера, магнитное поле и вода говорите ? А насколько это дальше от Земли ? А что будет в случае аварии, инциндента на марсианской базе, кто и как туда доберется ?

А если не будет нормальной системы, позволяющей летать по гиперболам - ничего не будет конечно. Да и вообще это не проблема.

>Каков уровень необходимого резервирования ? Умозрительный ?

Нет, почему, все считаеться.

>Какова психология жизни экипажа в подолбной ситауции ?

Оторванность? И КАК вы собираетесь проверить эту психологическую ситуацию на Луне??

>Каков, наконец, ПЕРСОНАЛЬНЫЙ опыт участников по жизни "во внеземных условиях" на космических телах ?

И тут как раз Марс и Луна - совершенно различные условия! Можно и в Канаде тогда тренироваться!

>Может, тогда сразу на Европе "базу" организовать ? Уж там то воды, -- залейся ! :-))

Радиация, долететь сложновато, дорого. Да и информации по Европе пока маловато.

>+ ИМХО, ни на Луне, ни на Марсе не обойтись без ядерных источников энергии, а их отработка "вблизи" таки разумнее/дешевле.

ЯЭУ для Марса на Луне работать не сможет. Почему - охлаждение. Следовательно отрабатывать придеться на Земле, в камере. Кстати и дешевле на порядки.

>И таких доводов -- вагон и маленькая тележка.

Пока ни одного серьезного.

>Не знаю, не знаю. Я и к идее "беспилотных истребителей" отношусь скептически. :-))

Да я заметил. Поменьше бы эмоции :)

>>Се ля ви :)))
>
>Да нет. Это "демшизоидная" коньюнктурка такая. Мода на неё ныне -- живого интереса в обществе малообразованных людей мало, а "ритальные пляски" в борьбе за финансирование -- необходимы. Вот дела то и нет. :-)

Расшифруйте плиз!

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Venik (27.09.2002 00:14:14)
Дата 27.09.2002 01:51:07

Полностью согласен. (+)

Приветствую !

Кроме безусловного интереса и прорыва в создании новой техники, пилотируемая космонавтика -- это та область человеческой деятельности, которая и находится сейчас у "самой дальней границы" с АБСОЛЮТНО неведомым миром. И таки за ней будущее. Вполне возможно, как и за исследованиями океанов на технике новых поколений.

А у роботов есть своя безусловная ниша -- готовить приход человека. Ну, и с тёщей общаться. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Андю (27.09.2002 01:51:07)
Дата 27.09.2002 20:38:23

Re: Гравицапу сначала надо изобрести

>Кроме безусловного интереса и прорыва в создании новой техники, пилотируемая космонавтика -- это та область человеческой деятельности, которая и находится сейчас у "самой дальней границы" с АБСОЛЮТНО неведомым миром. И таки за ней будущее.

Никакого фронтира при имеющихся средствах передвижения в космосе уже нет. Только средство удовлетворить собственное любопытсво за государственный счет. Пока не будет новых двигателей (а их пока не предвидется) отдачи небыло нет и небудет - есть денюжка играемся нету можно и на чтото другое потратить.

>Вполне возможно, как и за исследованиями океанов на технике новых поколений.

А вот океаны это совсем другое дело.
От Андю
К tarasv (27.09.2002 20:38:23)
Дата 28.09.2002 02:29:52

Новых двигателей не будет, пока не будет потребности в них. А её=проектов и нет! (-)