От Цефа
К All
Дата 01.11.2000 10:37:34
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

АЕК-971 vs. АН-94

Почитал вот ( http://www.guns.ru/guns_page/assault/as34-r.htm ) про новую русскую игрушку АЕК со сбалансированной
автоматикой, и якобы в два раза лучшей кучностью чем у АК (и это с таким дерьмовым калибром как 5.45x39мм).
Сама идея высокой кучности мне конечно нравится, но я совсем не уверен в необходимости полной автоматики.
Очереди по два выстрела АН-94 или три М16А2/М4 меня вполне устраивают, как сказал когда-то Сталкер - "мы ж не в тире, господа."
Так вот, господа - что вам больше нравится, АЕК или АН, и полная автоматика или короткие очереди ?
От Kolja
К Цефа (01.11.2000 10:37:34)
Дата 01.11.2000 17:23:30

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Почитал вот ( http://www.guns.ru/guns_page/assault/as34-r.htm ) про новую русскую игрушку АЕК со сбалансированной
>автоматикой, и якобы в два раза лучшей кучностью чем у АК (и это с таким дерьмовым калибром как 5.45x39мм).
>Сама идея высокой кучности мне конечно нравится, но я совсем не уверен в необходимости полной автоматики.
>Очереди по два выстрела АН-94 или три М16А2/М4 меня вполне устраивают, как сказал когда-то Сталкер - "мы ж не в тире, господа."
>Так вот, господа - что вам больше нравится, АЕК или АН, и полная автоматика или короткие очереди ?

Так ведь у М-16 тот же самый калибр?
Руссский калибр измеряется от нареза до нареза а амерский от стенки ствола до стенки. Вот и получается одинаково.
Вроде же не дерьмовым считает М-16.
К тому же есть уже новые пули которые пробивают бронежилеты как гвозди но может убойная сила одного "гвоздя" не достаточно поэтому ИМХО сделали короткую очередь в АН-94..
Вот мне интересно а как насчет бронебойно зажигательных пуль для калибра 7.62. Хорошо они берут современные бронежителы?
От Цефа
К Kolja (01.11.2000 17:23:30)
Дата 02.11.2000 00:28:02

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Так ведь у М-16 тот же самый калибр?
>Руссский калибр измеряется от нареза до нареза а амерский от стенки ствола до стенки. Вот и получается одинаково.
Калибры всё же разные, баллистические данные разные...
Даже русские признают что 5.45х39 серьёзно уступает 5.56х45.
Смотрите хотябы разницу в скорости в таблице из ссылки Сергея.

>К тому же есть уже новые пули которые пробивают бронежилеты как гвозди но может убойная сила одного "гвоздя"
>не достаточно поэтому ИМХО сделали короткую очередь в АН-94..
Короткая очередь в АНе из-за механики, но сама по себе мне нравится, особенно отсутствие отдачи для первых двух
выстрелов. ИМХО АН это лучший вариант - очень высокая кучность по два выстрела, ну и автоматика для любителей.
От Юкон
К Цефа (02.11.2000 00:28:02)
Дата 02.11.2000 09:46:05

Калибры

>>Так ведь у М-16 тот же самый калибр?
>>Руссский калибр измеряется от нареза до нареза а амерский от стенки ствола до стенки. Вот и получается одинаково.

Точнее, в России принято измерять калибр по полям, а в США - по нарезам.


>Калибры всё же разные, баллистические данные разные...
>Даже русские признают что 5.45х39 серьёзно уступает 5.56х45.

Разные не калибры, а патроны! У калибра не может быть баллистических данных, это расстояние!

С уважением. Юкон.
От Василий(ABAPer)
К Юкон (02.11.2000 09:46:05)
Дата 03.11.2000 08:59:28

Re: Калибры

Мое почтение.

>Разные не калибры, а патроны! У калибра не может быть баллистических данных, это расстояние!
Может.
Корабль может стрелять главным калибром. Конечно не расстоянием он стреляет. Правильнее было бы сказать орудиями главного калибра, но есть такой термин/жаргонизм.

С уважением,
Василий.
От Kolja
К Юкон (02.11.2000 09:46:05)
Дата 02.11.2000 18:11:24

Re: Калибры

>>>Так ведь у М-16 тот же самый калибр?
>>>Руссский калибр измеряется от нареза до нареза а амерский от стенки ствола до стенки. Вот и получается одинаково.
>
>Точнее, в России принято измерять калибр по полям, а в США - по нарезам.

ИМХО конечно но все таки в Росии и в Германии (наверное отуда к нам пришло) измеряют по мин диаметру, то есть от нареза до нареза. А в США от стенки до стенки.
Например германский калибр 7.95 в США рекламируется как 8 мм. Сам видел в магазине.
Тож и наш ПМ- 9мм по нашему и не помню точно но окло 10мм в США..
От СОР
К Цефа (02.11.2000 00:28:02)
Дата 02.11.2000 09:34:30

Отдача есть

>>Так ведь у М-16 тот же самый калибр?
>>Руссский калибр измеряется от нареза до нареза а амерский от стенки ствола до стенки. Вот и получается одинаково.
>Калибры всё же разные, баллистические данные разные...
>Даже русские признают что 5.45х39 серьёзно уступает 5.56х45.
>Смотрите хотябы разницу в скорости в таблице из ссылки Сергея.

>>К тому же есть уже новые пули которые пробивают бронежилеты как гвозди но может убойная сила одного "гвоздя"
>>не достаточно поэтому ИМХО сделали короткую очередь в АН-94..
>Короткая очередь в АНе из-за механики, но сама по себе мне нравится, особенно отсутствие отдачи для первых двух
>выстрелов. ИМХО АН это лучший вариант - очень высокая кучность по два выстрела, ну и автоматика для любителей.

Она следует после второго выстрела
От Цефа
К СОР (02.11.2000 09:34:30)
Дата 02.11.2000 12:52:16

Re: Отдача есть

>Она следует после второго выстрела
Но за это время две пули успевают попасть в цель, что не только приятно для стрелка, но и вообще полезно для его здоровья...
От Сергей С
К Цефа (02.11.2000 00:28:02)
Дата 02.11.2000 01:46:34

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Даже русские признают что 5.45х39 серьёзно уступает 5.56х45.
>Смотрите хотябы разницу в скорости в таблице из ссылки Сергея.
------------------------------------
Все время, когда сравнивают подобное, забывают такой критерий, как стоимость.
Вооружить армию в 200 тыс. человек, к примеру, или вооружить армию в 1.5 миллиона человек - тут по-неволе будешь и стоимость такого перевооружения учитывать.
Поэтому, малая стоимость), а российские боеприпасы - дешевле пыли (из рекламы...8).
А со своей основной работой они вполне справляются. Все-таки - война - не спортивное стрельбище.

С уважением
Сергей С.
От Цефа
К Сергей С (02.11.2000 01:46:34)
Дата 02.11.2000 12:53:14

Re: АЕК-971 vs. АН-94

А как насчет того чтобы вооружить меньше людей, но лучше ? :-)
От Юрий Лямин
К Цефа (02.11.2000 12:53:14)
Дата 02.11.2000 22:54:10

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>А как насчет того чтобы вооружить меньше людей, но лучше ? :-)

полтора миллиона, даже слабее вооруженных, все равно забьют 200 тысяч более сильно вооруженных, естественно разница не должна быть как земля и небо.
От Сергей С
К Kolja (01.11.2000 17:23:30)
Дата 01.11.2000 23:50:26

БРОНЯ КРЕПКА... НО ПУЛИ НАШИ КРЕПЧЕ

http://club.guns.ru/barnaul.html

Общий вид штатного российского бронебойного патрона 7Н22 калибра 5,45х39 мм

От BlackShark
К Цефа (01.11.2000 10:37:34)
Дата 01.11.2000 17:13:01

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Привет!
>Почитал вот ( http://www.guns.ru/guns_page/assault/as34-r.htm ) про новую русскую игрушку АЕК со сбалансированной
>автоматикой, и якобы в два раза лучшей кучностью чем у АК (и это с таким дерьмовым калибром как 5.45x39мм).

Dear sir!
"Дерьмовый" калибр 5.45х39 обладает намного лучшей кучностью , чем 7.62х39! А все столь часто поминаемые проблемы его - от пули! Возьмите патроны с пулей 7Н10 например и почувствуйте разницу(с)! Хотя патронов таких и даже сейчас недостаточно.

>Сама идея высокой кучности мне конечно нравится, но я совсем не уверен в необходимости полной автоматики.
>Очереди по два выстрела АН-94 или три М16А2/М4 меня вполне устраивают, как сказал когда-то Сталкер - "мы ж не в тире, господа."
>Так вот, господа - что вам больше нравится, АЕК или АН, и полная автоматика или короткие очереди ?

Больше игрушек хороших и разных:)


С уважением,BlackShark
От Цефа
К BlackShark (01.11.2000 17:13:01)
Дата 02.11.2000 00:30:53

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>"Дерьмовый" калибр 5.45х39 обладает намного лучшей кучностью , чем 7.62х39!
Я сравниваю с 5.56х45 у которого кучность ещё выше, а не со старым 7.62 :-)

>А все столь часто поминаемые проблемы его - от пули!
>Возьмите патроны с пулей 7Н10 например и почувствуйте разницу(с)! Хотя патронов таких и даже сейчас недостаточно.
Судя по данным не впечатляет - 5.56 все равно лучше. Быстрее и давление у него выше.
От tsa
К Цефа (02.11.2000 00:30:53)
Дата 02.11.2000 12:55:56

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !
>Судя по данным не впечатляет - 5.56 все равно лучше. Быстрее и давление у него выше.

Зато у нашего импульс меньше, что способствует высокой кучности при стрельбе с рук.

С уважением tsa.
От tsa
К Цефа (01.11.2000 10:37:34)
Дата 01.11.2000 13:39:29

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !
>Сама идея высокой кучности мне конечно нравится, но я совсем не уверен в необходимости полной автоматики.
>Так вот, господа - что вам больше нравится, АЕК или АН, и полная автоматика или короткие очереди ?

Видете-ли, ИМХО короткие очереди на М-16 были сделаны не столько из-за любви к таковым, сколь из-за высокой скорострельности, которая - следствие концепции.
То, что из автомата или assault rifle (какая к черту разница) оптимально стрелять короткими очередями - очевидно. И так будет ИМХО в обозримом будущем. Однако при скорострельности под 1000 в/м выбора между автоматикой и отсечкой нет. Отсечка необходима. Наше оружие стреляет медленнее. При 600 - 650 в/м отсечку легко осуществлять вручную. Прекрасным подтверждением служила сдача нормотивов по НВП советскими школьниками, а именно стрельбы короткими очередями. Ваш покорный слуга, стреляя из АК 2-ой раз в жизни, выпустил все отведенные на упражнение патроны очередями по 2-4 патрона. И я не один такой.
Насчет нужности полной автоматики - ИМХО нужна. Приведу пример из интервью омоновца воевавшего в Чечне. Они зачищали деревню и он свернув за угол наткнулся на троих боевиков, спешно грузивших что-то в машину. Пару секунд они ошарашенно смотрели друг на друга, потом схватились за автоматы. Он оказался быстрее и скосил из одной длинной очередью. С отсечкой так ловко не вышло-бы.
А вообще если хотите сравнивать АК и М-16, надо скорее сравнивать подход СССР и США к автомату. Он явно различен.
Что касается АН, то он мне кажется излишне сложным. Трос, блоки и тд. Впрочем сложность оружия постоянно растет. Может быть я и не прав.

С уважением tsa.
От Цефа
К tsa (01.11.2000 13:39:29)
Дата 02.11.2000 00:43:45

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Однако при скорострельности под 1000 в/м выбора между автоматикой и отсечкой нет.
У высокой скорострельности есть назначение - высокая кучность.
ИМХО лучше один раз попасть короткой очередью, чем длинной промахнутся :-)

>Он оказался быстрее и скосил из одной длинной очередью. С отсечкой так ловко не вышло-бы.
Всё дело в практике. Мог бы упасть на землю, и скосить их короткими очередями.
Вот так:

(это фотка не есть руководство к действию, но просто пример :-) )

>Что касается АН, то он мне кажется излишне сложным.
>Трос, блоки и тд. Впрочем сложность оружия постоянно растет. Может быть я и не прав.
А вы про OICW читали ? :-)
Вот это называется "излишне сложный", АН по сравнению с этой фиговиной просто рогатка :-))
При этом надо сказать что я выберу АН (или АК или что угодно) вместо OICW в любое время.
От tsa
К Цефа (02.11.2000 00:43:45)
Дата 02.11.2000 12:52:46

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !
>У высокой скорострельности есть назначение - высокая кучность.

А это мутный вопрос. Из-за отсечки более 3-х пуль в противника всёравно не попадёт, а добиваться, чтобы они попали совсем рядом ИМХО и не нужно. Смысл короткой очереди - увеличение вероятности поражения противника, а не всаживание 3-х пуль в одну точку.

>>Он оказался быстрее и скосил из одной длинной очередью. С отсечкой так ловко не вышло-бы.
>Всё дело в практике. Мог бы упасть на землю, и скосить их короткими очередями.

Дело было совсем в упор. Дистанция - несколько метров.
Вообще по высказываниям израильтян в фидо/инете складывается ощущение, что бой в здании, да и вообще ближний бой в городе (лесов у вас нет ?) для них что-то редкое и невероятное. А длинные очереди имеют смысл только в таком бою.

>А вы про OICW читали ? :-)

А что кто-то в серьёз уже принимает это на вооружение ? Я думал, что пример с G-11 привел в чувство прожектеров. В конце концов в 70-е тоже придумывали лазерные и рокетные винтовки. Поигрались и бросили.

>Вот это называется "излишне сложный", АН по сравнению с этой фиговиной просто рогатка :-))

Та он _принят_ на вооружение, а это другое дело.

С уважением tsa.
От Цефа
К tsa (02.11.2000 12:52:46)
Дата 02.11.2000 13:22:23

Re: АЕК-971 vs. АН-94


>А это мутный вопрос.
Почему же мутный ? Зачем тогда высокая скорострельность, и каким образом можно добится увеличения кучности коротких
(да и любых других) очередей ?

>Из-за отсечки более 3-х пуль в противника всёравно не попадёт, а добиваться, чтобы они попали совсем рядом ИМХО и не нужно.
А больше ему и не надо. Зачем нам его в фарш превращать ?
И надо чтоб они попали рядом - иначе ведь промахнемся, а толпу мы таким образом все равно не расстреляем.
Хотя бы потому что солдаты противника как правило не ходят плечом к плечу :-)

>Смысл короткой очереди - увеличение вероятности поражения противника, а не всаживание 3-х пуль в одну точку.
Вы сколько противников хотите поразить за раз ?
Одного ? Тогда надо все пули как можно ближе. Штук пять ? Дык они все равно будут слишком далеко друг от друга
чтобы их достать одной очередью.

>Вообще по высказываниям израильтян в фидо/инете складывается ощущение, что бой в здании, да и вообще ближний бой в городе
>(лесов у вас нет ?) для них что-то редкое и невероятное. А длинные очереди имеют смысл только в таком бою.
У нас есть леса, да и Ливан был вполне заросший. Сколько мы кабанов в кустах замочили :-)
Ближний бой в городе и в зданиях для нас не настолько невероятен (особенно сейчас...), вон голанчики по Кунейтре
будь здоров бегают. И вообще недавно развернули несколько батальонов (батальоны Харув) специально для такого типа действий.
Так вот, даже в городских условиях длинные очереди (ваш пример ещё вопрос, в лучшем случае это исключение) не эффективнее
коротких ни в чем кроме траты патронов.

>Я думал, что пример с G-11 привел в чувство прожектеров. В конце концов в 70-е тоже придумывали лазерные и рокетные винтовки.
>Поигрались и бросили.
Скажите это контракторам, которые полным ходом разрабатывают OICW'шки, опытные образцы и т.д.
Через пару лет они кажется даже собираются создать опытный взвод или что-то в этом роде.

Всего !
От tsa
К Цефа (02.11.2000 13:22:23)
Дата 02.11.2000 17:40:47

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !

>Почему же мутный ? Зачем тогда высокая скорострельность, и каким образом можно добится увеличения кучности коротких(да и любых других) очередей ?

Весь анекдот в том, что кучность коротких очередей не надо максимально повышать. К промежуточному патрону перешли из-за _излишней_ мощности винтовочного.
Так, что если допустим все 3 пули из очереди ложатся с расстояния 100-300 м в круг диаметром 5 см, то стрельба очередями теряет смысл. Расход патронов в трое превышает одиночную стрельбу, а эффективности поражения достаточно и у одной пули.
Смысл стрельбы короткими очередями ИМХО в том, чтобы повысить вероятность попадания, а для этого некоторое рассеивание необходимо.

>>Из-за отсечки более 3-х пуль в противника всёравно не попадёт, а добиваться, чтобы они попали совсем рядом ИМХО и не нужно.
>А больше ему и не надо. Зачем нам его в фарш превращать ?

Так и трех не надо. Одной достаточно.

>И надо чтоб они попали рядом - иначе ведь промахнемся, а толпу мы таким образом все равно не расстреляем.

Вопрос насколько. Метр - много, сантиметр - мало.

>Вы сколько противников хотите поразить за раз ?

Одного. Я хочу повысить вероятность попадания в _одного_ противника.

>Одного ? Тогда надо все пули как можно ближе.

А вот и нет.

>Так вот, даже в городских условиях длинные очереди (ваш пример ещё вопрос, в лучшем случае это исключение) не эффективнее коротких ни в чем кроме траты патронов.

Мой пример действительно исключение. Но:
Из М-16 с отсечкой длинными очередями нельзя стрелять _вообще_, а без отсечки - трудно короткими. Из АК можно стрелять и теми и другими.
У нас тоже учат, что основной режим стрельбы - короткая очередь. Но возможность для исключительных случаев тоже не помешает.

>Скажите это контракторам, которые полным ходом разрабатывают OICW'шки, опытные образцы и т.д.
>Через пару лет они кажется даже собираются создать опытный взвод или что-то в этом роде.

Посмотрим. В любом случае интересно куда свернёт развитие ручного стрелкового оружия.

С уважением tsa.
От Максим Гераськин
К tsa (02.11.2000 17:40:47)
Дата 03.11.2000 14:54:04

Ну это перегиб

>Так, что если допустим все 3 пули из очереди ложатся с расстояния 100-300 м в круг диаметром 5 см, то стрельба очередями теряет смысл.

Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.
Так что такое поперечник рассеивания не грозит. Наверное будет как раз около 1м на 100м.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От tsa
К Максим Гераськин (03.11.2000 14:54:04)
Дата 03.11.2000 17:53:08

Re: Ну это перегиб

Здравствуйте !

>Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.

У СВД рассеяние меньше 2'.

>Так что такое поперечник рассеивания не грозит. Наверное будет как раз около 1м на 100м.

Рассеяние первых 2-ух пуль (особенно при высокой скорострельности) может быть меньше, чем при стрельбе одиночными.

С уважением tsa.
От Максим Гераськин
К tsa (03.11.2000 17:53:08)
Дата 04.11.2000 17:38:11

Да вот кстати, из инструкции

Кучность боя винтовки признается нормальной, если все четыре пробоины вмещаются в круг диаметром 8 см.
http://club.guns.ru/manual/svd/svd-r.html#12

От Максим Гераськин
К tsa (03.11.2000 17:53:08)
Дата 04.11.2000 17:32:26

Re: Ну это перегиб

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.
>
>У СВД рассеяние меньше 2'.

http://www.online.ru/sp/sof/0798/09.rhtml
В лучшем случае у СВД диаметр рассеивания составит 8 см на 100 м, что на дистанции 1 км - 0,8 м
Настоящая снайперская винтовка должна обладать высочайшей кучностью боя. В идеале это 2 см на дистанции 100 м.


http://www.aif.ru:82/razbor/64/r19_21.php
На испытаниях первая попавшаяся трехлинейка с дистанции 100 метров положила пули в круг диаметром 3,5 см. У СВД этот кружок, причем по нормативу, то есть в идеале, - 8 см!

>Рассеяние первых 2-ух пуль (особенно при высокой скорострельности) может быть меньше, чем при стрельбе одиночными.

Может, но маловероятно. ИМХО

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От СОР
К Максим Гераськин (04.11.2000 17:32:26)
Дата 05.11.2000 13:22:34

Какой такой Идеал? Или ненадо читать АиФ

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.
>>
>>У СВД рассеяние меньше 2'.
>
> http://www.online.ru/sp/sof/0798/09.rhtml
>В лучшем случае у СВД диаметр рассеивания составит 8 см на 100 м, что на дистанции 1 км - 0,8 м
>Настоящая снайперская винтовка должна обладать высочайшей кучностью боя. В идеале это 2 см на дистанции 100 м.


> http://www.aif.ru:82/razbor/64/r19_21.php
>На испытаниях первая попавшаяся трехлинейка с дистанции 100 метров положила пули в круг диаметром 3,5 см. У СВД этот кружок, причем по нормативу, то есть в идеале, - 8 см!

>>Рассеяние первых 2-ух пуль (особенно при высокой скорострельности) может быть меньше, чем при стрельбе одиночными.
>
>Может, но маловероятно. ИМХО

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Для свд это не идеал а приведение к нормальному бою. 8 см это норма, кучность может гораздо выше.
Просто автор в АиФ не знает о чем пишет.

Для сравнения для трехлинейки приведение к нормальному бою будет

108. Бой винтовки признается нормальным, если все четыре пробоины или три (если четвертая резко отклонилась от остальных) вмещаются в габарит (круг) диаметром 15 см и если средняя точка попадания при этом отклоняется от контрольной не более чем на 5 см в любую сторону.

П р и м е ч а н и е. Для определения средней точки попадания по четырем пробоинам соединить прямой линией две какие-либо пробоины и расстояние между ними разделить пополам; полученную точку соединить с третьей пробоиной и расстояние между ними разделить на три равные части; точку, ближайшую к двум первым пробоинам, соединить с четвертой пробоиной и расстояние между ними разделить на четыре равные части. Точка, отстоящая на три деления от четвертой пробоины, и будет средней точкой попадания (рис. 58). При симметричном расположении пробоин среднюю точку попадания можно определить одним из следующих способов:
а) рядом лежащие пробоины соединить попарно, середины обеих прямых снова соединить и полученную линию разделить пополам; точка деления и будет средней точкой попадания (рис. 59);
б) пробоины соединить попарно крест-накрест прямыми линиями; пересечение этих линий будет средней точкой попадания (рис. 60).

Тоесть по автору АиФ идеал для трехлинейки на 100м будет 15см! СВД просто чудо.

СВД на дальность до 600 м вполне нормально, свыше лучше использовать болты.

Стрелковое оружие России
http://www.sinopa.com/sor/mapsor.htm
От tsa
К Максим Гераськин (04.11.2000 17:32:26)
Дата 04.11.2000 18:02:12

Re: Ну это перегиб

Здравствуйте !

Сейчас подробно отвечать некогда. Отвечу после праздников.

1) Статья в АиФ - белиберда. Автор ни хрена не понимает.

2) Автор второй статьи не понимает зачем была нужна СВД и требует от нее несвойственного.

С уважением tsa.
От Цефа
К tsa (02.11.2000 17:40:47)
Дата 03.11.2000 13:27:00

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Весь анекдот в том, что кучность коротких очередей не надо максимально повышать. К промежуточному патрону перешли из-за _излишней_ мощности винтовочного.
Всмысле что пробивали насквозь ? Ну окей, так ведь перешли же уже, мы обсуждаем автоматы 5.45 и 5.56, не 7.62.
А вот как раз пятимиллиметровые насквозь обычно не пробивают...

>Так, что если допустим все 3 пули из очереди ложатся с расстояния 100-300 м в круг диаметром 5 см, то стрельба очередями теряет смысл.
>Расход патронов в трое превышает одиночную стрельбу, а эффективности поражения достаточно и у одной пули.
Не-а. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/35/35892.htm

>Смысл стрельбы короткими очередями ИМХО в том, чтобы повысить вероятность попадания, а для этого некоторое рассеивание необходимо.
Ну а почему же тогда все так стремятся к повышенной кучности ? Все новые автоматы - АН, АЕК, АК-107 и 108 упирают именно на этот момент.

>Так и трех не надо. Одной достаточно.
Ну, чтобы быть уверенным можно всадить и больше одной, две-три. Пусть будет, так спокойнее :-)

>Одного. Я хочу повысить вероятность попадания в _одного_ противника.
Ну вот, по крайней мере в этом мы с вами согласны :-)

>Из М-16 с отсечкой длинными очередями нельзя стрелять _вообще_, а без отсечки - трудно короткими. Из АК можно стрелять и теми и другими.
Пусть будет и отсечка и полный автомат, как у АН, я только за. Но если выбирать между либо только отсечкой с хорошей кучностью либо только
автоматикой с кучностью не такой хорошей... Я бы взял отсечку.

>Посмотрим. В любом случае интересно куда свернёт развитие ручного стрелкового оружия.
Поживем-увидим. Я думаю пока-что скорее в сторону АН чем OICW... до компьютеров в винтовках мы когда-нибудь наверняка дойдем, но не
в следующем поколении...
Как представлю себе - приходит солдат к сержанту с дымящейся винтовкой и говорит "у меня в автомате виндовз упал!" ...
Бррр :-))


Всего !
От tsa
К Цефа (03.11.2000 13:27:00)
Дата 03.11.2000 18:09:33

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !
>Всмысле что пробивали насквозь ?
Не только. Выяснилось, что для поражения и меньшего калибра достаточно, а импульс (а следовательно и кучность) у меньшего калибра зачастую лучше.

>Ну окей, так ведь перешли же уже, мы обсуждаем автоматы 5.45 и 5.56, не 7.62.

Дело в том, что 5.56 имеет поражающую способность близкую к промежуточному 7.62.

>>Расход патронов в трое превышает одиночную стрельбу, а эффективности поражения достаточно и у одной пули.
>Не-а. См.

Там говорится, что несколько меньших пульпоражают сильнее крупной. Совершенно согласен. Дело в том, что "достаточно и половины дозы". Одной промежуточной достаточно для поражения противника.

>Ну а почему же тогда все так стремятся к повышенной кучности ? Все новые автоматы - АН, АЕК, АК-107 и 108 упирают именно на этот момент.

Во первых растет не только кучность очередями, но и кучность одиночными, а следовательно первого выстрела.

АН дает первые 2 выстрела практически без отдачи в момент самих выстрелов. Это способствует повышению кучности именно 1-го выстрела.

Что касается "сбалансированой автоматики", то она повышает кучность стрельбы очередями без повышения скорострельности.

С уважением tsa.
От aviafil
К Цефа (02.11.2000 00:43:45)
Дата 02.11.2000 02:27:09

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Всё дело в практике. Мог бы упасть на землю, и скосить их короткими очередями.
>Вот так:
>
>(это фотка не есть руководство к действию, но просто пример :-) )

Акробатика красивая, но чтото мне подсказыват что если падает он не за укрытие а на ровную поверхность как на фотке дело и до первой очереди не дойдёт. Всётаки не кино.
От Дервиш
К aviafil (02.11.2000 02:27:09)
Дата 02.11.2000 06:11:11

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Акробатика красивая, но чтото мне подсказыват что если падает он не за укрытие а на ровную поверхность как на фотке дело и до первой очереди не дойдёт. Всётаки не кино.
==========================================
Да не кино это. Учили нас точно так же рыбкой прыгать еще в учебке. Типичная вводная часовому на посту"неожиданный обстрел из укрытия где часовой на ровном месте" а при падении противник полностью теряет прицельность. Чем ниже твое положение при стрельбе тем больше шансов что по тебе промажут!:)
От aviafil
К Дервиш (02.11.2000 06:11:11)
Дата 03.11.2000 03:27:48

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>>Акробатика красивая, но чтото мне подсказыват что если падает он не за укрытие а на ровную поверхность как на фотке дело и до первой очереди не дойдёт. Всётаки не кино.
>==========================================
>Да не кино это. Учили нас точно так же рыбкой прыгать еще в учебке. Типичная вводная часовому на посту"неожиданный обстрел из укрытия где часовой на ровном месте" а при падении противник полностью теряет прицельность. Чем ниже твое положение при стрельбе тем больше шансов что по тебе промажут!:)

Если противник стоит перед тобой в метрах 5и-10и то происходит следующее:

- в прыжке не о прицеливании, ни о прицельной стрельбе речи быть не может, лишь бы не потерять ориентацию и не выронить автомат (что хотя тоже маловероятно)

- оказавшись на земле (на расстоянии 5-10 метров от противника) получаешь ещё ряд неудобств:
* Во первых никак не уменьшилась твоя проэкция, поэтому попасть в тебя также легко.
* Во вторых резко снизилась твоя подвижность (прикинь подвижность человека стоящего на ногах и лежащего на животе - самое быстрое смещение для него - перекатиться, но это со снаряжением, да ещё желательно сохранять ориентацию на противника)
* В третьих стрелять лёжа на животе вверх (а именно так прийдётся) занятие для йогов - положение головы и рук далеко не естественное (соответсвенно их подвижность). Можно лечь на пол и проверить.
* В четвертых, набрось ещё пол секунды на то что после падения автомат держиться не так как из него можно стрелять и прийдётся его ещё подтянуть/перехватить.

В это время стоЯщий противник делает пару шагов в сторону дезориентируя вас одновременно имея возможность схватиться за автомат и прицелится, не выпуская вас из поля зрения.

Шанс есть только когда противник тормоз (что конечно возможно но рассчитывать не стоит) а у вас реакция мангуста. Надо конечно сказать что психологически будет очень сложно не упасть, но это и должно вырабатываться тренировкой.
От Stalker
К aviafil (03.11.2000 03:27:48)
Дата 03.11.2000 12:28:24

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>>>Акробатика красивая, но чтото мне подсказыват что если падает он не за укрытие а на ровную поверхность как на фотке дело и до первой очереди не дойдёт. Всётаки не кино.
>>==========================================
>>Да не кино это. Учили нас точно так же рыбкой прыгать еще в учебке. Типичная вводная часовому на посту"неожиданный обстрел из укрытия где часовой на ровном месте" а при падении противник полностью теряет прицельность. Чем ниже твое положение при стрельбе тем больше шансов что по тебе промажут!:)
>
>Если противник стоит перед тобой в метрах 5и-10и то происходит следующее:

>- в прыжке не о прицеливании, ни о прицельной стрельбе речи быть не может, лишь бы не потерять ориентацию и не выронить автомат (что хотя тоже маловероятно)

>- оказавшись на земле (на расстоянии 5-10 метров от противника) получаешь ещё ряд неудобств:
> * Во первых никак не уменьшилась твоя проэкция, поэтому попасть в тебя также легко.
> * Во вторых резко снизилась твоя подвижность (прикинь подвижность человека стоящего на ногах и лежащего на животе - самое быстрое смещение для него - перекатиться, но это со снаряжением, да ещё желательно сохранять ориентацию на противника)
> * В третьих стрелять лёжа на животе вверх (а именно так прийдётся) занятие для йогов - положение головы и рук далеко не естественное (соответсвенно их подвижность). Можно лечь на пол и проверить.
> * В четвертых, набрось ещё пол секунды на то что после падения автомат держиться не так как из него можно стрелять и прийдётся его ещё подтянуть/перехватить.

>В это время стоЯщий противник делает пару шагов в сторону дезориентируя вас одновременно имея возможность схватиться за автомат и прицелится, не выпуская вас из поля зрения.

>Шанс есть только когда противник тормоз (что конечно возможно но рассчитывать не стоит) а у вас реакция мангуста. Надо конечно сказать что психологически будет очень сложно не упасть, но это и должно вырабатываться тренировкой.


Вы всe очeнь крaсиво описaли, но - и в совeтской, и в изрaильской aрмии eсть тaкоe упрaжнeниe. Думaю, и во всeх прочих aрмиях, когдa они воюют. Aбсолютно нe вaжно, в скольки мeтрaх от вaс нaходится противник. Eсли он Вaс нe убил пeрвым-жe выстрeлом, то сaмоe прaвильноe -тут-жe упaсть и нaчaть вeсти огонь. Во-пeрвых, пaдaeтe вы нa живот, a eсли точнee -нa выстaвлeнную прaвую руку, зaтeм ноги, и зaтeм живот. Приeм отрaбaтывaeтся до aвтомaтизмa, и НИKAKИХ проблeм со стрeльбой из eтого положeния нe проишодит. Вы вeдь нe будeтe спорить, что в случae внeзaпного нaпaдeния лучшe упaсть, a нe стоя рисовaть ростовую мишeнь? A по поводу подходa противникa...Соглaситeсь, вы скaзaли глупость. Eто нe зaвисит от того, стоитe вы, или лeжитe. Eто зaвисит только от того, стрeляeтe вы в нeго, или ужe нeт. A сaмa опeрaция пeрeходa в положeниe "лeжa" зaнимaeт мeньшe сeкунды.

С увaжeниeм
От aviafil
К Stalker (03.11.2000 12:28:24)
Дата 03.11.2000 23:30:58

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>A по поводу подходa противникa...Соглaситeсь, вы скaзaли глупость.

Что под этим имеется ввиду? Что я говорил о подходе противника?

Вобщето я обсуждал ситуацию "омоновца воевавшего в Чечне" которому вы предложили упасть на землю перед противником.
От tsa
К Stalker (03.11.2000 12:28:24)
Дата 03.11.2000 13:01:11

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !

>>>Типичная вводная часовому на посту"неожиданный обстрел из укрытия где часовой на ровном месте"
>Вы всe очeнь крaсиво описaли, но - и в совeтской, и в изрaильской aрмии eсть тaкоe упрaжнeниe.

Это часовому ! Часовой, который подпустит вооруженного противника на 5 метров - нонсенс ! А при обстреле с расстояния более 20 метров залечь очень даже полезно.

С уважением tsa.
От Stalker
К tsa (03.11.2000 13:01:11)
Дата 03.11.2000 13:39:29

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Здравствуйте !

>>>>Типичная вводная часовому на посту"неожиданный обстрел из укрытия где часовой на ровном месте"
>>Вы всe очeнь крaсиво описaли, но - и в совeтской, и в изрaильской aрмии eсть тaкоe упрaжнeниe.
>
>Это часовому ! Часовой, который подпустит вооруженного противника на 5 метров - нонсенс !

Ну, чaсовой - eто чaстный случaй. Нaс в СA трeнeровaли eтому просто кaк рeaкции нa внeзaпный обстрeл. Tо-жe aбсолютно - в ЦAХAЛe. Упaсть, осмотрeтся, открыть огонь.



А при обстреле с расстояния более 20 метров залечь очень даже полезно.


Eто полeзно при обстрeлe с любого рaсстояния. Просто с 20 мeтров и мeнee вeроятность остaтся в живых послe пeрвого выстрeлa рaвнa нулю. Kонeчно, eсли противник - нe стaрый слeпой инвaлид нa 8-м мeсяцe бeрeмeнности.


>С уважением тсa.

Взaимно
От tsa
К Stalker (03.11.2000 13:39:29)
Дата 03.11.2000 18:12:56

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !

>Eто полeзно при обстрeлe с любого рaсстояния.

Если противник стоит рядом и тычет тебе автоматом в пузо/спину падать честное слово бестолку.
А учили правильно. При неожиданом ообстреле в упор безразлично что делать, а с расстояния падать и ещё раз падать.

С уважением tsa.
От Цефа
К tsa (03.11.2000 13:01:11)
Дата 03.11.2000 13:30:52

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Это часовому ! Часовой, который подпустит вооруженного противника на 5 метров - нонсенс ! А при обстреле с расстояния более 20 метров залечь очень даже полезно.
Вот именно. Падать на землю надо до того как противник подошел и всадил топор в спину :-)
А если он уже успел это сделать... ну тогда все рано падаешь, но это уже не поможет :-)
От СОР
К Цефа (01.11.2000 10:37:34)
Дата 01.11.2000 12:07:27

На счет калибра ошибка

>Почитал вот ( http://www.guns.ru/guns_page/assault/as34-r.htm ) про новую русскую игрушку АЕК со сбалансированной
>автоматикой, и якобы в два раза лучшей кучностью чем у АК (и это с таким дерьмовым калибром как 5.45x39мм).
>Сама идея высокой кучности мне конечно нравится, но я совсем не уверен в необходимости полной автоматики.
>Очереди по два выстрела АН-94 или три М16А2/М4 меня вполне устраивают, как сказал когда-то Сталкер - "мы ж не в тире, господа."
>Так вот, господа - что вам больше нравится, АЕК или АН, и полная автоматика или короткие очереди ?

Может в каких то сферах он и дермовый, но по кучности он выше чем 7,62х39.

На сет что лучше фиксированная очередь или автоматический огонь это неизвестно, хотя бы судя по американцам, для АК, АКМ и АК-74 стрельба короткими очередями не проблемма. Все домыслы что у стрелка сползет крыша и он забудет убрать палец с хвоста спускового крючка, из разряда несуразиц.

У АН-94 высокая кучность только у первых двух выстрелов, при очереди из двух выстрелов, и автоматическом огне. То есть и АН-94 и АЕК имеют автоматический огонь, так что сравнивать нечего, автоматический огонь есть у обоих. Ан-94 принят на вооружение МО, а АЕК на вооружение еще не принят и как у них с надежностью неизвестно.

Предпочтильно иметь автоматический огонь чем его не иметь.
От Nur
К СОР (01.11.2000 12:07:27)
Дата 01.11.2000 17:13:46

Re: Вечер добрый

Многоуважаемые
>>Почитал вот Вас...
Простите меня великодушно, но по этой теме есть еще пара-тройка авторететных моделей. Я не стану умолять Вас познакомится с работами Стечкина и Коробова, кстати последний по теме с конца 60-х работал.Взгляните хотябы на АК-107 и АК-108...
Искренне считаю что в нынешней ситуации с АН сильно поторопились. Америкосы чай не полные лохи, считают что на будущие 10-15 лет М16 с сотоварищами (М4 и пр.)им достаточно.А мы как когда-то Горбачев, волосы рвем где попало...АН оружие прапора и офицера, среднего рядового он в кому вгонит...Сейчас бы тихо мирно и быстро поменять все на 100-ю серию. принять для спецов и офицеров ПОКА АН-94.
Что касается АЕК то вин в деле кабы не с 92-93 г., есть варианты и под 7,62х39

с уважением, Нур
От СОР
К Nur (01.11.2000 17:13:46)
Дата 01.11.2000 22:51:46

Re: Вечер добрый

>Многоуважаемые
>>>Почитал вот Вас...
>Простите меня великодушно, но по этой теме есть еще пара-тройка авторететных моделей. Я не стану умолять Вас познакомится с работами Стечкина и Коробова, кстати последний по теме с конца 60-х работал.Взгляните хотябы на АК-107 и АК-108...
>Искренне считаю что в нынешней ситуации с АН сильно поторопились. Америкосы чай не полные лохи, считают что на будущие 10-15 лет М16 с сотоварищами (М4 и пр.)им достаточно.А мы как когда-то Горбачев, волосы рвем где попало...АН оружие прапора и офицера, среднего рядового он в кому вгонит...Сейчас бы тихо мирно и быстро поменять все на 100-ю серию. принять для спецов и офицеров ПОКА АН-94.
>Что касается АЕК то вин в деле кабы не с 92-93 г., есть варианты и под 7,62х39

>с уважением, Нур

Счеткин и Коробов конечно хорошо но испытания прошел и принят на вооружение автомат Никонова, конечно можно заявлять что Ижмаш свое пропихнет и лобби у него посильнее, но испытания есть испытания. АК107,108 можно смотреть сколько угодно, результаты его испытаний неизвестны.

Американцы так гордо заявляют потому что сказать им по большму нечего, нет у них ничего на замену М16, вот и ждут что появится. А АН-94 уже пришел испытания и готов к производству.

На счет оружия прапрщика и офицера непонятно. Это то же самое что заявить 90% оставшегося населения несколько тупавато. Ничего сложного в АН нет. Те же самые разговоры ведутся что М16 для профессионалов а АК для любителей. Однако это не мешает продавать американцам М16 в страны не страдающие поголовной грамотностью. А у нас подобные разговоры от того что кому то лень ухаживать за оружием а кому то лень контролировать. А также авторы последних новинок в стрелковом оружие ни в одном рекламном проспекте не указывают что надежность их оружия соответсвует АК. Вообще спор авторов АЕК и АН похож на спор КБ Миля и Камова.
От Nur
К СОР (01.11.2000 22:51:46)
Дата 03.11.2000 11:31:58

Re: Вечер добрый

Многоуважаемый COP
>>Я не говорю о 90% населения. А только о порядка 40-50% сельских жителей с 7-8 класами (реальными а не по аттестату) в армии. Во вторых, реальность такова что до 70% рядовых используется на хоз.работах. Мнение самих оружейников об АН противоречивы. Однозначно за только ижевцы, но тогда не совсем понятна их работа над АК-107 и АК-108. А насчет испытаний - вспомните христоматийный пример с Мосиным и Наганом (конкурс по трехлинейки), а также многочисленные высказывания Калашникова по поводу очереди в два патрона.
Нур
От СОР
К Nur (03.11.2000 11:31:58)
Дата 03.11.2000 16:57:16

Re: Вечер добрый

>Многоуважаемый COP
>>>Я не говорю о 90% населения. А только о порядка 40-50% сельских жителей с 7-8 класами (реальными а не по аттестату) в армии. Во вторых, реальность такова что до 70% рядовых используется на хоз.работах. Мнение самих оружейников об АН противоречивы. Однозначно за только ижевцы, но тогда не совсем понятна их работа над АК-107 и АК-108. А насчет испытаний - вспомните христоматийный пример с Мосиным и Наганом (конкурс по трехлинейки), а также многочисленные высказывания Калашникова по поводу очереди в два патрона.
>Нур


Как раз по моим наблюдениям сельские жители относятся к оружию более разумно чем городские. А также по моим наблюдениям дело не в сложности оружия а в обыкновенной лени. СВД чистить желающих всегда было мало зато стрелять хотели все.

Мнение оружейников как раз решающего значения не имеет. Решать должны те кто иксплуатирует. Кажется мне что АК-107,108, это не новые разработки а старые поднимают, у В.М. Калашникова АКБ и АКБ-1 на конкурсе Абакан оба с сбалансированной автоматикой. Теперь решили судя по всему доработать на всякий случай.
Покрайней мере об АН говорят что его надежность сравнима с АК. О других образцах молчат. Значит что то не в порядке. И на испытаниях большинство автоматов показало хорошую кучность и конфортность стрельбы, отсев шел в основном по надежности.

Что с использованием солдат на хозработах пора заканчивать это всем ясно. Оружие имеет тенденцию становится сложнее и от этого никуда не денешся