От Unicorn
К Игорь Скородумов
Дата 27.09.2002 11:41:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Какими каратами...

>Уважаемые участники!

> При полете на большие дистанции штурманам в ДБА приходилось учитывать, что земля это шар. И что магнитный и географический полюса есть вещи не одинаковые.
> Для них делали специальные карты? Или они использовали морские?

Для прокладки курса использовались карты масштаба 1:500000, которые подбирались по маршруту, нарезались и склеивались так, чтобы получить сплошную ленту. Для общего ориентирования полагалось иметь на борту "миллионку" - карту масштаба 1:1000000. Это описано в книге Данилина "Аэронавигация" (под ред. Стерлигова, М. 1933).

Магнитные склонения, как правило, рассчитывались по специальным картам и поправкам годичных изменений магнитного склонения. Полагалось наносить на полетную карту величину магнитного склонения через каждые 15 - 20 см и у каждого поворотного пункта маршрута.

Поправка на схождение меридианов специально не вводилась. Курс обычно считался ортодромией. Если разность курсовых углов в начале и конце длинного участка превосходила 2 градуса, то прокладывали локсодромию по среднему (т.е. измеренному посередине маршрута) курсовому углу.

Unicorn
От Игорь Скородумов
К Unicorn (27.09.2002 11:41:18)
Дата 27.09.2002 14:18:16

Re: Какими каратами...

>>Уважаемые участники!
>
>> При полете на большие дистанции штурманам в ДБА приходилось учитывать, что земля это шар. И что магнитный и географический полюса есть вещи не одинаковые.
>> Для них делали специальные карты? Или они использовали морские?
>
>Для прокладки курса использовались карты масштаба 1:500000, которые подбирались по маршруту, нарезались и склеивались так, чтобы получить сплошную ленту. Для общего ориентирования полагалось иметь на борту "миллионку" - карту масштаба 1:1000000. Это описано в книге Данилина "Аэронавигация" (под ред. Стерлигова, М. 1933).

А карты были топографическими, морскими или специальными?

>Магнитные склонения, как правило, рассчитывались по специальным картам и поправкам годичных изменений магнитного склонения.

Это были морские карты? Или же специальные?

> Полагалось наносить на полетную карту величину магнитного склонения через каждые 15 - 20 см и у каждого поворотного пункта маршрута.

>Поправка на схождение меридианов специально не вводилась. Курс обычно считался ортодромией. Если разность курсовых углов в начале и конце длинного участка превосходила 2 градуса, то прокладывали локсодромию по среднему (т.е. измеренному посередине маршрута) курсовому углу.

Наши летали бомбить Берлин из под Москвы осенью-зимой 41. При таких расстояних и таких расчетах можно было и заблудиться...

А морская авиация, надеюсь, все ж использовала морские карты?

С уважением
Игорь
От Unicorn
К Игорь Скородумов (27.09.2002 14:18:16)
Дата 27.09.2002 14:58:11

Re: Какими каратами...

> А карты были топографическими, морскими или специальными?

Карты могли быть и топографическими (для полетов в зоне аэродрома). Что выдадут. Могли летать просто по "контурной" карте, которую штурман "поднимал" цветными карандашами прямо перед вылетом. Не шучу - Данилин подробно описывал правила подъема карты.

> Это были морские карты? Или же специальные?

Нет, не морские, а специальные. На морских картах много специфической, не нужной летчикам информации. Карта магнитных склонений (изогон), видимо, могла использоваться и пилотоам и моряками.

> Наши летали бомбить Берлин из под Москвы осенью-зимой 41. При таких расстояних и таких расчетах можно было и заблудиться...

Считать курс надо аккуратно и постоянно работать с картой в полете - сличать землю с картой, определять ветровой снос и боковое отклонение от маршрута, вводить поправки в курс. Тогда "не промахнешься".

Отставной пилот Полярной описывал способ полета "по чистому листу" - когда есть только "двухмиллионка", а более крупномасштабные карты не применялись - нет ориентиров. По чистому листу делались все построения курса, а по карте вели счисление. Кстати, именно так летали на льдины на Ан-2. GPS на нем не ставят до сих пор.

> А морская авиация, надеюсь, все ж использовала морские карты?

А зачем летчику вешки, створные знаки и прочие детали? Морская авиация летала по обычным авиационным картам. Это факт - рассказывал отставной морской летчик.

>С уважением
>Игорь




Unicorn
От Игорь Скородумов
К Unicorn (27.09.2002 14:58:11)
Дата 27.09.2002 15:36:18

Re: Спасибо(+) И еше вопрос

Насколько я понял все расчеты маршрута делались заранее. А как поступали если в процессе полета наступали обстаятельства непреодолимой силы?
Например:
Сильный грозовой фронт, закрывающий маршрут на основную и на резервную цель?
Сильная облачность, закрывающая наземные ориентиры?

С уважением
Игорь
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (27.09.2002 15:36:18)
Дата 27.09.2002 17:08:24

На то и штурман

И снова здравствуйте
Читайте воспоминания Ракова, времен войны с финляндией. ПРи перенаправлении на НЕ РАСЧЕТНУЮ цель (а основная и запасная цели нанесены на планшеты) в воздухе - штурман СРАЗУ дал летчику примерный курс, а потом вел расчеты минут 15 и УТОЧНИЛ курс. Сделав в воздухе новую прокладку курса.

И все это в продуваемой кабине СБ, при -40, в полете, скрючившись в три погибели.

Такие дела.

С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (27.09.2002 17:08:24)
Дата 27.09.2002 18:02:47

Re: На то...

>И снова здравствуйте
>Читайте воспоминания Ракова, времен войны с финляндией. ПРи перенаправлении на НЕ РАСЧЕТНУЮ цель (а основная и запасная цели нанесены на планшеты) в воздухе - штурман СРАЗУ дал летчику примерный курс, а потом вел расчеты минут 15 и УТОЧНИЛ курс. Сделав в воздухе новую прокладку курса.

>И все это в продуваемой кабине СБ, при -40, в полете, скрючившись в три погибели.

>Такие дела.

Вот вот! Меня то это и заинтересовало! А каково стратегам в 41! Когда БФ с Моонзунда ушел, немцы финский залив минами нафаршировали, метео по пути дана с точностью от ясно до нелетная погода...
А вот девайсы такие - радиокомпасы... Это были пеленгаторы?

С уважением
Игорь
От tarasv
К Игорь Скородумов (27.09.2002 18:02:47)
Дата 27.09.2002 19:48:41

Re: На то...

> А вот девайсы такие - радиокомпасы... Это были пеленгаторы?

Да радикомпас это бортовой пеленгатор. По сложившейся терминологии пеленгатором называют устройство установленное на земле а аналог на борту называется радиокомпасом.
От Unicorn
К Игорь Скородумов (27.09.2002 15:36:18)
Дата 27.09.2002 15:52:22

Re: Спасибо(+) И...

> Насколько я понял все расчеты маршрута делались заранее. А как поступали если в процессе полета наступали обстаятельства непреодолимой силы?
> Например:
> Сильный грозовой фронт, закрывающий маршрут на основную и на резервную цель?
> Сильная облачность, закрывающая наземные ориентиры?

Во-первых, штурманский расчет маршрута (и составление штурманского плана полета) всегда предполагало знания погоды и прогноза погоды. Например, при налетах на Германию, погоду обеспечивали несколько подводных лодок, развернутых на позициях в Балтийском море. Метеорологи составляли прогноз на основании данных не только своих метеостанций, но и метеосводок союзников.

В Арктике, метеосводкиобеспечивались большим числом метеостанций на островах. Их были СОТНИ(!).

Грозовой фронт полагалось обходить. Для этого в расчете полета делается "припуск" по запасу топлива до 1/3 от общего запаса. Экипаж должен знать свое место, и штурман делает расчет курса обхода грозового фронта.

В некоторых случаях можно было попытаться "перевалить" через облачную гряду сверху.

В условиях отсутствия визуальных оринетиров, курс прокладывался по счислению (знаем скорость, хотя бы воздушную, можем оценить пройденный путь, знаем курс и путь - можем оценить свое положение). При первой же возможности экипаж должен восстановить ориентировку.

Искренне с уважением

Unicorn
От Олег...
К Unicorn (27.09.2002 15:52:22)
Дата 27.09.2002 15:55:44

Re: Спасибо(+) И...

Добрый день!

>В условиях отсутствия визуальных оринетиров, курс прокладывался по счислению (знаем скорость, хотя бы воздушную, можем оценить пройденный путь, знаем курс и путь - можем оценить свое положение).

Если ветер меняется постоянно и по скорости и направлению???
Только по ориентирам???

>При первой же возможности экипаж должен восстановить ориентировку.

А внизу лес или море???

http://fortress.vif2.ru/
От Unicorn
К Олег... (27.09.2002 15:55:44)
Дата 27.09.2002 16:14:03

Re: Спасибо(+) И...

>Если ветер меняется постоянно и по скорости и направлению???
>Только по ориентирам???

Постоянно (порывами) ветер меняться может, это только увеличивает ошибку счисления места. В 1948 году погиб самолет Ли-2 Полярной авиации, который из-за неучтенного сильного попутного ветра проскочил весь (!) Таймырский полуостров и по израсходовании горючего упал в море.

В конце 30-х годов стали появляться самолетные радиопеленгаторы, позволяющие определять (брать пеленг) радиостанций, как специальных (приводных), так и широковещательных (ШВРС). Например, так пользовались радиостанцией Коминтерна, антенная система которой расположена была на Шуховской башне.

Это тоже не панацея - в вышеописанном случае радист ошибся в установке частоты станции и вместо Хатанги пеленговал мощную ШВРС Архангельска.

>А внизу лес или море???

Для определения сноса над водной поверхностью предполагалось пользоваться т.н. маркерными бомбами. То есть, просто сделать такой ориентир самому. Но я не располагаю информацией о практическом применении таких средств.

Можно было запросить наземный пеленгаторный пункт дать направление на самолет.

Вообще, авиация стала всепогодной только в 60-е годы, когда появились надежные средства радионавигации и пилотажные приборы, были оборудованы радиосредствами трассы и т.д. А до того полеты в тяжелых метеоусловиях были искусством и во многом зависили от удачи.

Не будем забывать, что даже такой опытнейший летчик, как Мермоз погиб в мирное время, выполняя обычный рейс через Антлантику.

Искренне с уважением

Unicorn
От NV
К Олег... (27.09.2002 15:55:44)
Дата 27.09.2002 16:04:39

А вверху звезды, Луна или Солнце

>Добрый день!

>>В условиях отсутствия визуальных оринетиров, курс прокладывался по счислению (знаем скорость, хотя бы воздушную, можем оценить пройденный путь, знаем курс и путь - можем оценить свое положение).
>
>Если ветер меняется постоянно и по скорости и направлению???
>Только по ориентирам???

>>При первой же возможности экипаж должен восстановить ориентировку.
>
>А внизу лес или море???

а у штурмана - хронометр и секстант. Вперед и с песней - астроориентирование есть вещь хорошо известная.

Виталий
От Игорь Скородумов
К NV (27.09.2002 16:04:39)
Дата 27.09.2002 16:37:12

Re: А вверху...

Добрый день!

>>>При первой же возможности экипаж должен восстановить ориентировку.
>>
>>А внизу лес или море???
>
>а у штурмана - хронометр и секстант. Вперед и с песней - астроориентирование есть вещь хорошо известная.

Это да. Но тогда вопрос - входил ли секстант в оборудование кабины штурмана? А были ли у него астрономические таблици (период видимости, таблици расчета)?

С уважением
Игорь
От Олег...
К Игорь Скородумов (27.09.2002 16:37:12)
Дата 27.09.2002 16:44:41

Re: А вверху...

Добрый день!

>а у штурмана - хронометр и секстант. Вперед и с песней - астроориентирование есть вещь хорошо известная.

> Это да. Но тогда вопрос - входил ли секстант в оборудование кабины штурмана? А были ли у него астрономические таблици (период видимости, таблици расчета)?

Конечно входил...На некоторых самолетах даже колпаки специальные наверху были - для ориентирования по звездам (на Ли-2, например)...

http://fortress.vif2.ru/
От Unicorn
К Олег... (27.09.2002 16:44:41)
Дата 27.09.2002 16:51:58

Re: А вверху...

>Добрый день!
>Конечно входил...На некоторых самолетах даже колпаки специальные наверху были - для ориентирования по звездам (на Ли-2, например)...

В СССР использовался "цельнотянутый" авиационный секстант "Герц", с пузырьковым искусственным горизонтом.

Сам расчет положения самолета по "скачанным" звездам очень длителен, поэтому заранее, при подготовке полета, рассчитывались таблицы для подходящих светил. Некоторое представление о астроориентации дают мемуары Заслуженного штурмана В.И. Аккуратова:

http://www.flightsim.krsk.ru/polar/a1_book.htm

Unicorn
От Игорь Скородумов
К Unicorn (27.09.2002 16:51:58)
Дата 27.09.2002 17:13:55

Re: Спасбо! А для ТБ-7 (ПЕ-8) и ЕР-2 секстант был ШТАТНЫМ средством?(-)

Добрый день!

>
>В СССР использовался "цельнотянутый" авиационный секстант "Герц", с пузырьковым искусственным горизонтом.

>Сам расчет положения самолета по "скачанным" звездам очень длителен, поэтому заранее, при подготовке полета, рассчитывались таблицы для подходящих светил. Некоторое представление о астроориентации дают мемуары Заслуженного штурмана В.И. Аккуратова:

> http://www.flightsim.krsk.ru/polar/a1_book.htm

С уважением
Игорь
От Unicorn
К Игорь Скородумов (27.09.2002 17:13:55)
Дата 27.09.2002 17:51:40

Re: Спасбо! А...

Да. На Пе-8 штурман пользовался астролюком на потолке носовой кабины. Можно посмотреть хорошие чертежи Пе-8 на сайте

http://www.aviacherteg.narod.ru

По Ер-2 информации мало.

Секстант вместе с ветрочетом, НЛ ( ;o)) и навигационным визиром НВ-1 (он же бомбардировочный прицел "Герц") входил в обязательный комплект оборудования для дальних полетов.

Эти нехитрые приборы (секстант и НВ-1) были настолько надежны, что активно использовались до 60-х годов.

Искренне с уважением
Unicorn
От FVL1~01
К Unicorn (27.09.2002 17:51:40)
Дата 27.09.2002 23:07:35

ДА, секстант выдавался на ТБ-3, Пе-8, Ли-2, Ил-4, Б-25 Митчел и Ер-2 ВСЕМ

И снова здравствуйте

штурманам подготовленым для ночных полетов , а на СБ , Пе-2 и прочую подобную фронтовую авиацию - 1 на эскадрилью - ШТУРМАНУ эскадрильи - на случай как говориться. Это правда в ТЕОРИИ , на практике по всякому было.
С уважением ФВЛ
От Олег...
К Олег... (27.09.2002 16:44:41)
Дата 27.09.2002 16:47:03

Только их может быть не видно... (-)
От Unicorn
К NV (27.09.2002 16:04:39)
Дата 27.09.2002 16:16:05

Re: А вверху...

>а у штурмана - хронометр и секстант. Вперед и с песней - астроориентирование есть вещь хорошо известная.

Верно. "За Солнышко держись!" (с) Иван Дмитриевич Папанин. А он, будучи начальником ГУСМП, знал что советовать своим летчикам.

Unicorn
От Поручик Баранов
К Игорь Скородумов (27.09.2002 14:18:16)
Дата 27.09.2002 14:46:20

Дык и заблуждались, и не раз... (-)
От Олег...
К Игорь Скородумов (27.09.2002 14:18:16)
Дата 27.09.2002 14:21:20

Зачем морские???

Добрый день!

> А морская авиация, надеюсь, все ж использовала морские карты?

Это те, на которых очень подробно нанесены глубины,
рифы, рельеф дна, течения и т.д.,
а берег дан желтым фоном???

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Скородумов
К Олег... (27.09.2002 14:21:20)
Дата 27.09.2002 14:56:48

Re: Зачем морские???

>Добрый день!

>> А морская авиация, надеюсь, все ж использовала морские карты?
>
>Это те, на которых очень подробно нанесены глубины,
>рифы, рельеф дна, течения и т.д.,
>а берег дан желтым фоном???

И которые сделаны так, что бы:
- все углы были истинными (на топографических картах нужно вводить еще и поправку на искажение угловых
измерений). Поэтому сбоку морских карт есть поправка на масштаб (он меняется в зависимости от широты)
- имеют таблицу, по которой удобно расчитать магнитное сколонение

Поэтмоу на морских картах внешний вид суши ну совершенно не узнаваем. Полетные карты сделаны по той же технологии, что и морские. только на полетных картах изображена суша (как и на топографических).

С уважением
Игорь

> http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Игорь Скородумов (27.09.2002 14:56:48)
Дата 27.09.2002 15:43:00

Re: Вы проекцию с назначением карты ИМХО путаете


Т.е. морские это назначение а не способ организации карты. Так вот именно морские летчикам не нужны. Но полетные карты могут быть организованы (блиин топографию нафиг забыл - народ как это правильно называется?) как и морские но от этого они морскими не становятся:)
От Игорь Скородумов
К tarasv (27.09.2002 15:43:00)
Дата 27.09.2002 16:20:48

Re: Вы проекцию...


> Т.е. морские это назначение а не способ организации карты. Так вот именно морские летчикам не нужны. Но полетные карты могут быть организованы (блиин топографию нафиг забыл - народ как это правильно называется?) как и морские но от этого они морскими не становятся:)

Морские карты - это морские карты. Вот определение ( http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={C1D4C175-9775-453C-8060-5F388A7E69A2}&id=1&fstring1=%u041C%u043E%u0440%u0441%u043A%u0438%u0435%20%u043A%u0430%u0440%u0442%u044B&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1):
====================================================
Морские карты, специальные географические карты морей и океанов, предназначенные для обеспечения судовождения и решения других задач, связанных с изучением и использованием Мирового океана в народно-хозяйственных и научных целях.

М. к. составляются и издаются гидрографическими (океанографическими) службами (в СССР — Главным управлением навигации и океанографии министерства обороны). М. к. в зависимости от назначения и содержания разделяются на 3 группы: навигационные (см. Морские навигационные карты), специального назначения, справочные и вспомогательные.

М. к. специального назначения служат для обеспечения деятельности военно-морского флота. Справочные и вспомогательные М. к. представляют собой разнообразные по назначению и содержанию карты, не используемые непосредственно для обеспечения судовождения, но способствующие решению как навигационных, так и других задач прикладного и научного значения. Примерами таких карт могут служить карты часовых поясов и элементов земного магнетизма, многие карты Морского атласа. К вспомогательным относятся также ортодромические карты (для выбора путей плавания по дуге большого круга) и шлюпочные карты (для обеспечения плавания спасательных шлюпок к ближайшим берегам или островам при гибели судов), а также карты с обобщённой или облегчённой общегеографической нагрузкой, используемые, как правило, в качестве картографической основы (бланка) при составлении различных графических документов и материалов.
===================================

К сожелению в своем постинге я явно не указал, что имею в виду морские НАВИГАЦИОННЫЕ карты ():
===================================
Морские навигационные карты

Морские навигационные карты, основной тип морских карт, используемых для обеспечения судовождения и безопасности плавания.

Как правило, М. н. к. составляются в равноугольной нормальной цилиндрической проекции Меркатора, позволяющей прокладывать постоянный курс судна (локсодромию) прямой линией. Основными элементами содержания М. н. к., передаваемыми условными знаками (см. илл.), являются: береговая линия с указанием характера берегов, рельеф дна и навигационной опасности (скалы, камни, затонувшие суда, подводные препятствия), средства навигационного оборудования (маяки, светящие знаки, радиомаяки, буи, вехи и т. д.), фарватеры, якорные места, различные полигоны и районы на воде, знаки разделения движения судов, характеристики донных грунтов, навигационные ориентиры, отдельные гидрологические данные, реки, рельеф суши, дорожная сеть и населённые пункты.

Каждая М. н. к. имеет свой номер и название. В зависимости от назначения и масштабов различают следующие виды М. н. к.: планы, частные карты, путевые и генеральные карты (см. илл.).

Планы (масштабы 1 : 500 — 1 : 25 000) используются для захода судов в порты, гавани и на рейды, при передвижении по их акватории и постановке на якорь; частные карты (масштабы 1 : 25 000 — 1 : 75 000) предназначены для обеспечения плавания в непосредственной близости берегов, в шхерах, при проходе узких мест и каналов; путевые карты (масштабы 1 : 100 000 — 1 : 500 000) преимущественно используются при плавании вдоль берегов в значительном от них удалении; генеральные карты (масштабы 1 : 750 000 — 1 : 5 000 000) предназначены для общего изучения навигационно-гидрографических условий района плавания, предварительной прокладки пути судна и обеспечения плавания открытым морем или океаном.

Лит.: Богданов К. А., Морские навигационные карты, Л., 1960; Глинков Е. Г., Навигационные пособия, Л., 1960 (Курс кораблевождения, т. 4); Павлова А. В., Морские навигационные карты, Л., 1961; Условные знаки морских карт и карт внутренних водных путей, М., 1971.
===================================

Большинство типов морских карт построено именно в равноугольной нормальной цилиндрической проекции. Исключение составляют специальные карты, когда часть сил флота действует в глубине суши (как в Чечне).

С уважением
Игорь
От stepan
К Игорь Скородумов (27.09.2002 14:56:48)
Дата 27.09.2002 15:03:41

Re: Зачем морские???

>>Добрый день!
>
>>> А морская авиация, надеюсь, все ж использовала морские карты?
>>
>>Это те, на которых очень подробно нанесены глубины,
>>рифы, рельеф дна, течения и т.д.,
>>а берег дан желтым фоном???
>
> И которые сделаны так, что бы:
> - все углы были истинными (на топографических картах нужно вводить еще и поправку на искажение угловых
>измерений). Поэтому сбоку морских карт есть поправка на масштаб (он меняется в зависимости от широты)
> - имеют таблицу, по которой удобно расчитать магнитное сколонение

> Поэтмоу на морских картах внешний вид суши ну совершенно не узнаваем. Полетные карты сделаны по той же технологии, что и морские. только на полетных картах изображена суша (как и на топографических).

>С уважением
>Игорь

>> http://fortress.vif2.ru/

Это вы не карты в проекции Акуратова в виду имеете? Они вроде только в приполярных областях применяются, по крайней мере в авиации.

Степан