От Добрыня
К All
Дата 27.09.2002 11:53:17
Рубрики WWII;

Ну так что, берёмся за написание учебника?

Можно долго рисовать ":-(" в ответ на информацию об акциях по продвижению искажённых версий истории, а можно попытаться самим выдвинуть альтернативный учебник. Более того, данный учебник может стать не только школьным пособием, но и ликбезом по истории для всех граждан - а необходимость в таком ликбезе в сегодняшних условиях засилья в убеждениях большинства людей чёрной мифологии и псевдоисторического фольклора очевидна.

С одной стороны, такая задача может показаться сложной и неподъёмной для Форума. Но это только кажущаяся сложность - уверяю, "рыбу" учебника мы сможем создать достаточно быстро и не напрягаясь, когда структурируем задачу. Шлифовку же его можно поручить уже конкретной группе, которая будет периодически публиковать для аплодисментов и критики плоды своего труда. В такую группу вполне можно подыскать людей с опытом написания и публикации книг и необходимым знанием основ педагогики.

Из моего опыта могу сказать, что из всей школьной программы по истории у нас был один-единственный интересный учебник - "История древнего мира". Если не ошибаюсь, 5 класс. Он был толстым по сравнению с остальными, но это было его достоинством - он был интересен и самодостаточен как увлекательное чтиво; и я, и мои одноклассники взахлёб его читали и, заинтересованные, с увлечением изучали дополнительный материал. В этом смысле разумным было бы поделить учебник на 3 методические части:
- программа-минимум
- дополнительные сведения
- ссылочная база (интернет, исторические исследования, рекомендуемая художественная литература)


Видится же учебник таким:
- Толстым и самодостаточным для чтения
- Содержащим в себе ответы на множество вопросов
- С интересными иллюстрациями
- Имеющим максимум фактов и минимум лапши, воспевающей любую идеологию. Минимум оценок. Когда историю средних веков нам превратили в сплошную историю крестьянских восстаний, вся фальш такого подгона истории под тезис о классовой борьбе стала очевидна, и класс забил на историю. Дети не дураки, и что-либо от них скрывать или отбеливать глупо. Любые фразы что об авангарде классовой борьбы, что об общечеловеческих ценностях вызовут рвоту. Да и нам меньше споров, как правильно предположил Коля-Анархия.
- Вносить ясность в наиболее распространённые "чёрные мифы". И не только в чёрные. Здесь также важно объяснить методологию оценки исторических событий во избежание очередных открытий "страшной правды". Ну были заградотряды, ну и что - у немцев вот они появились ещё раньше. Ну выбили у Аркадия Стругацкого весь его взвод на Курской дуге, когда он уцелел только благодаря тому что был отправлен в школу военных переводчиков - у немцев тоже были такие взводы. Ну пишет Солженицын чёрт-те что - так он ни дня в архивах не работал, историк хренов, спрашивается, откуда всё это взял?
- Ни в коем случае не ура-помпезным. Во многом поток чернухи, обрушившийся на нас, объясняется именно обратной реакций на помпезность официальной советской истории, когда в пику официальному "всё хорошо, прекрасная маркиза" наш лучше всех разбирающийся в жизни интель заподозрил, что всё страшно, кроваво, искажено, спрятано за семью печатями и требует покаяния до полного развала страны.

Весьма интересно было бы сравнение ТТХ вооружений - в пику ризуну, естественно, в дополнительных главах.


Предлагаемый план:
1. Обсуждение и утверждение плана и оглавления учебника.
2. Назначение рабочих групп по темам. Для начала самоназначение :-) Я думаю, каждому не будет очень сложным написать главу.
3. Соединение подпроектов - дальше выведем работу на новый уровень.
От Чайник
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 29.09.2002 20:59:04

Экспортный вариант и для самых "задвинутых" в виде комиксов будет? :)) (-)

.
От Hokum
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 28.09.2002 21:37:30

Re: Ну так...

Приветствую, джентльмены!
Рано или поздно, с чего-то начинать надо. Не суть важно с чего (все равно в ходе обсуждения идея трансформируется до неузнаваемости :-)) Вот вам первый блин (который комом)
Итак - краткий конспект учебного круса "История Великой Отечественной войны" (не WWII). Целевая аудитория - 9..10 класс. Продолжительность - 1..2 четверти.
Сначала краткое введение в курс (каждый пункт - по 1..2 занятия)
1. Обстановка в мире (и, в частности, в Европе) на конец 30-х годов. Основные государства, их цели и интересы, политические лидеры.
2. Фашизм - предпосылки, история возникновения, основные идеологические принципы. Более детально - германский фашизм, приход Гитлера к власти, основные цели и задачи нового немецкого правительства.
3. Обстановка в СССР на конец 30-х годов. Политические декларации и реальные задачи, состояние экономики и армии, результаты репрессий. Основные персоналии и их вес в системе принятия решений. Более детально - личность Сталина.
4. Развитие событий в Европе до начала ВОВ. Испания, Мюнхен, пакт Молотова-Риббентроппа, Польша, Прибалтика, Битва за Британию, Средиземноморье. Обстановка в Европе по состоянию на 22.06.41.
И вот с этого момента, собственно, и нужно переходить к истории ВОВ. По годам, театрам, фронтам/флотам и основным операциям. Для каждого из рассматриваемых эпизодов - состав и задачи сторон, основные персоналии с той и другой стороны, уровень технического оснащения, качество управления и морально-психологическое состояние. Ход событий и результат. Герои и героические поступки. Достигнутые результаты и их соотношение с поставленными целями. Потери сторон по различным источникам.
В конце каждого раздела - краткий обзор событий в мире за указанный период и их влияние на события на советско-германском фронте.
Отдельным разделом - экономическое и техническое противостояние. Основные образцы вооружения и их сравнительные характеристики, совершенствование их в ходе войны (в первую очередь - танки, авиация и стрелковка). Эвакуация промышленности на восток и развертывание производства. Ленд-лиз, его объем и роль, пути доставки и потери (в частности, история полярных конвоев).
Заканчивается курс капитуляцией Японии. Одно или несколько последних занятий - послевоенная ситуация в Европе и мире. Раздел Германии, предпосылки возникновения НАТО и Варшавского договора, речь Черчилля в Фултоне, появление атомного оружия и его роль.
А теперь - самое главное. Разбор на основе пройденного материала ряда произведений "альтернативной истории ВОВ" (в первую очередь Суворова/Резуна) с конструктивной фактологической критикой основных положений.
В заключение - список источников (от ЦГА до Internet) и основные принципы работы с ними. В частности - методы определения достоверности того или иного источника.
Основная задача данного курса (как и любого нормального учебного курса) - не вбить школьнику/студенту в голову какой-то набор фактов, цифр, дат и моральных критериев - а заставить его думать, самостоятельно находить взаимосвязь между событиями и самостоятельно же давать им оценку с морально-идеологической точки зрения. Помочь ему сформировать собственное мнение и способность аргументированно его отстаивать.
Вот, в принципе, и все.
Жду табуреток :-))
С уважением,

Роман
От Владимир Старостин
К Hokum (28.09.2002 21:37:30)
Дата 30.09.2002 03:50:53

пазвольте вопрос

день добрый

>2. Фашизм - предпосылки, история возникновения, основные идеологические принципы. Более детально - германский фашизм

А что такое германский фашизм? Впервые слышу о такой штуке. О британском фашизме и о русском фашизме знаю, а вот о германском пардон нет. Нельзя ли подробностей?

http://www.volk59.narod.ru
От Hokum
К Владимир Старостин (30.09.2002 03:50:53)
Дата 30.09.2002 04:29:40

Re: пазвольте вопрос

Приветствую!
Ну хорошо, пусть будет национал-социализм. Против этого нет возражений? :-)
А "Майн Кампф" - в список рекомендованной литературы. Я серьезно. Кто захочет - в любом случае найдет и прочитает. Так пусть лучше под контролем педагога, с нужной расстановкой акцентов.
С уважением,
Роман
От Владимир Старостин
К Hokum (30.09.2002 04:29:40)
Дата 30.09.2002 10:10:25

Re: пазвольте вопрос

день добрый

>Ну хорошо, пусть будет национал-социализм. Против этого нет возражений? :-)

да я просто за точность. А то ведь большинство не знает например, что против СССР воевали и норвежцы, датчане, нидерландцы, бельгийцы, словаки и прочие разные... А насчет фашизма - ведь на самом деле не было в этой итальянской идеологии нацональной ненависти. В отличие от национал-социализма. Немецкого. А ведь были и чешские например национал-социалисты еще перед первой мировой войной - и эти наци не проповедовали национальной ненависти.

>А "Майн Кампф" - в список рекомендованной литературы. Я серьезно. Кто захочет - в любом случае найдет и прочитает. Так пусть лучше под контролем педагога, с нужной расстановкой акцентов.

не знаю, не знаю... Майн Кампф не читал. Но в возрасте 14 лет прочитал полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах. В результате сразу стал антисоветчиком.

http://www.volk59.narod.ru
От СанитарЖеня
К Владимир Старостин (30.09.2002 10:10:25)
Дата 30.09.2002 10:36:43

Re: пазвольте вопрос

>не знаю, не знаю... Майн Кампф не читал. Но в возрасте 14 лет прочитал полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах. В результате сразу стал антисоветчиком.

Да-да-да... Помнится, один мой знакомый так отвращение к пельменям приобрел, съевши 2 кг за 1 раз. А кто малыми дозами - тот пельмени считает вещью довольно вкусной и полезной...
Это ж Вы, получается, читали том в неделю? Текста, достаточно сложного для понимания? Где намешаны и серьезные социологические работы, и философская перебранка на предмет "кто круче", и реальности управления государством, и мелкая полубытовая ругань? В таких дозах ИМХО и Пушкина читать нельзя...
Или попросту 14 лет - возраст конфликтов, возраст, в котором включается механизм, который гонит половозрелого обезъяныша из семьи, дабы не объесть участок леса до состояния экологической катастрофы, и который до сих пор модулирует поведение человека в совершенной иной обстановке? Предложить, что ли, включить в школьную программу Солженицина с расчетом на его изучение в данном возрасте, дабы вырастить коммунистическое поколение? :)
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (30.09.2002 10:36:43)
Дата 30.09.2002 11:17:43

не так все сложно (+)

день добрый

>Да-да-да... Помнится, один мой знакомый так отвращение к пельменям приобрел, съевши 2 кг за 1 раз. А кто малыми дозами - тот пельмени считает вещью довольно вкусной и полезной...

дык я не торопился.

>Это ж Вы, получается, читали том в неделю? Текста, достаточно сложного для понимания? Где намешаны и серьезные социологические работы, и философская перебранка на предмет "кто круче", и реальности управления государством, и мелкая полубытовая ругань?

да ну что Вы! ПСС в 55 томах уже достаточно было отредактировано для понимания нормальными людьми. Вот когда мне попалась брошюра Н.Ленина "О профсоюзах" издания 1924 года - вот это да!

>Предложить, что ли, включить в школьную программу Солженицина с расчетом на его изучение в данном возрасте, дабы вырастить коммунистическое поколение? :)

так меня ведь не заставляли читать Ленина - сам вдруг захотел - узнать шо за Ленин такой?

http://www.volk59.narod.ru
От Novik
К Владимир Старостин (30.09.2002 10:10:25)
Дата 30.09.2002 10:16:35

Re: ВладимирЮ не смешите народ.

Приветствую.
>не знаю, не знаю... Майн Кампф не читал. Но в возрасте 14 лет прочитал полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах. В результате сразу стал антисоветчиком.

Как говорится, "ври, да знай меру" :)) Долго ль читали? Лет поди до 18ти? А как же пиво и девушки? :))
От Владимир Старостин
К Novik (30.09.2002 10:16:35)
Дата 30.09.2002 11:10:43

Re: ВладимирЮ не...

день добрый

>Как говорится, "ври, да знай меру" :)) Долго ль читали? Лет поди до 18ти? А как же пиво и девушки? :))

видите ли, уважаемый Новик, я умею читать со скоростью 70 книжных страниц в час. Это если по-русски. По-английски в ТОМ возрасте я читал со скоростью 25 стр. в час. Так что осилить ПСС В.И.Ленина заняло что-то около года - точно не помню конечно. А пиво и девушки мне в ТО ВРЕМЯ изучать Ленина помешать не могли - я извините ими занялся с 18 лет.

http://www.volk59.narod.ru
От Novik
К Владимир Старостин (30.09.2002 11:10:43)
Дата 30.09.2002 11:17:25

Re: Владимир не...

Приветствую.
>видите ли, уважаемый Новик, я умею читать со скоростью 70 книжных страниц в час. Это если по-русски. По-английски в ТОМ возрасте я читал со скоростью 25 стр. в час. Так что осилить ПСС В.И.Ленина заняло что-то около года - точно не помню конечно.

Позвольте таки Вам не поверить. С такой скоростью можно читать либо знакомый текст, либо биллетристику. Каковой ПСС не является. Т.к. ограничителем в данном случае является не ширина входного канала, а скорость обработки информации. Полагаю, что на обработке то Вы и сэкономили :)

>А пиво и девушки мне в ТО ВРЕМЯ изучать Ленина помешать не могли - я извините ими занялся с 18 лет.

Понимаю, позднее половое созревание, бывает :)))
От Владимир Несамарский
К Novik (30.09.2002 11:17:25)
Дата 30.09.2002 11:35:45

Поправка

Приветствую

Разрешите, уважаемый Новик, мне, как практикующему фанату быстрого чтения (до 110 страниц в час на известных мне языках) внести поправку в Ваши справедливые в основном замечания относительности соотношения ширины входного канала и скорости обработки информации.
С упомянутой выше скоростью я могу читать без ущерба для понимания только "перечисляющие" тексты, несущие только набор утверждений и наблюдений, причем в заранее оговоренной форме, например: научные статьи по заранее известной тематике (скажем, сборник докладов о разных способах получения одного и того же), газеты, ленту новостей Рейтер, детективы Александры Марининой. Уже "беллетристику" по Вашему выражению чуть более высокого пошиба (хотя бы Стругацких), не говоря уж о научных материалах концептуального характера (любой текст, хотя бы претендующий на новые идеи, философские ли, естественнонаучные ли) и о безжанровой художественной литературе - вынужденно снижает скорость чтения в десятки раз, иначе чтение бесполезно.
>Приветствую.
>>видите ли, уважаемый Новик, я умею читать со скоростью 70 книжных страниц в час. Это если по-русски. По-английски в ТОМ возрасте я читал со скоростью 25 стр. в час. Так что осилить ПСС В.И.Ленина заняло что-то около года - точно не помню конечно.
>
>Позвольте таки Вам не поверить. С такой скоростью можно читать либо знакомый текст, либо биллетристику. Каковой ПСС не является. Т.к. ограничителем в данном случае является не ширина входного канала, а скорость обработки информации. Полагаю, что на обработке то Вы и сэкономили :)

>>А пиво и девушки мне в ТО ВРЕМЯ изучать Ленина помешать не могли - я извините ими занялся с 18 лет.
>
>Понимаю, позднее половое созревание, бывает :)))
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Novik
К Владимир Несамарский (30.09.2002 11:35:45)
Дата 30.09.2002 11:40:48

Re: Поправка

Приветствую.
>Уже "беллетристику" по Вашему выражению чуть более высокого пошиба (хотя бы Стругацких), не говоря уж о научных материалах концептуального характера (любой текст, хотя бы претендующий на новые идеи, философские ли, естественнонаучные ли) и о безжанровой художественной литературе - вынужденно снижает скорость чтения в десятки раз, иначе чтение бесполезно.

Собственно, именно это я и имел ввиду. Возможно, некорректно выразился.
От Владимир Старостин
К Novik (30.09.2002 11:17:25)
Дата 30.09.2002 11:31:15

Re: Владимир не...

день добрый

>Позвольте таки Вам не поверить. С такой скоростью можно читать либо знакомый текст, либо биллетристику. Каковой ПСС не является.

да не. ПСС Ленина хорошо адаптировали для чтения профессиональные редакторы. То есть изначальные тексты Ленина конечно читать трудно в силу неумения оным Лениным выражать свои мысли. Но редакторы постарались.

>>А пиво и девушки мне в ТО ВРЕМЯ изучать Ленина помешать не могли - я извините ими занялся с 18 лет.
>
>Понимаю, позднее половое созревание, бывает :)))

да не. Просто в то время не принято было в 14 лет пиво пить и трахаться. Ну, то есть конечно пролетарии этим занимались, но на то они и пролетарии.

http://www.volk59.narod.ru
От Novik
К Владимир Старостин (30.09.2002 11:31:15)
Дата 30.09.2002 11:38:38

Re: Владимир не...

Приветствую.

>>Позвольте таки Вам не поверить. С такой скоростью можно читать либо знакомый текст, либо биллетристику. Каковой ПСС не является.
>
>да не. ПСС Ленина хорошо адаптировали для чтения профессиональные редакторы. То есть изначальные тексты Ленина конечно читать трудно в силу неумения оным Лениным выражать свои мысли. Но редакторы постарались.

В таком разе Вы смело можете говорить, что осилили всего Льва Толстого, просмотрев пару американских комиксов. У них там издания такие есть, адаптированные. Типа, "Война и Мир" на 30 страницах.


>>Понимаю, позднее половое созревание, бывает :)))
>
>да не. Просто в то время не принято было в 14 лет пиво пить и трахаться.

Фу, Владимир, какой Вы грубый. Все бы Вам трахаться. А как же романтика? :)
От negeral
К Novik (30.09.2002 11:38:38)
Дата 30.09.2002 12:29:56

А была в комиксах "Происхождение семьи частной собственности и государства

Приветствую
>Приветствую.

>>>Позвольте таки Вам не поверить. С такой скоростью можно читать либо знакомый текст, либо биллетристику. Каковой ПСС не является.
>>
>>да не. ПСС Ленина хорошо адаптировали для чтения профессиональные редакторы. То есть изначальные тексты Ленина конечно читать трудно в силу неумения оным Лениным выражать свои мысли. Но редакторы постарались.
>
>В таком разе Вы смело можете говорить, что осилили всего Льва Толстого, просмотрев пару американских комиксов. У них там издания такие есть, адаптированные. Типа, "Война и Мир" на 30 страницах.

Маркса Энгельса, у нас два клоуна даже на семинаре ответить попытались.

>>>Понимаю, позднее половое созревание, бывает :)))
>>
>>да не. Просто в то время не принято было в 14 лет пиво пить и трахаться.
>
>Фу, Владимир, какой Вы грубый. Все бы Вам трахаться. А как же романтика? :)
Ключевая фраза в то время не принято было. Кстати в какое?
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (30.09.2002 12:29:56)
Дата 30.09.2002 12:48:39

Re: А была...

Приветствую.
>Ключевая фраза в то время не принято было. Кстати в какое?

Конец 70х-начало 80х. AFAIK, охватывает 75% аудитории форума.
От negeral
К Novik (30.09.2002 12:48:39)
Дата 30.09.2002 13:00:43

77 год (-)
От Владимир Старостин
К Novik (30.09.2002 11:38:38)
Дата 30.09.2002 11:48:15

придется Вас огорчить (+)

день добрый
>В таком разе Вы смело можете говорить, что осилили всего Льва Толстого, просмотрев пару американских комиксов. У них там издания такие есть, адаптированные. Типа, "Война и Мир" на 30 страницах.

ПСС Л.Н.Толстого я тоже прочитал, причем примерно в то же время. И признаюсь, был разочарован.

>Фу, Владимир, какой Вы грубый. Все бы Вам трахаться. А как же романтика? :)

а романтика тогда заключалась исключительно в кормлении комаров на БАМе. До БАМа я правда не доехал, но на Ангаре их покормил.

http://www.volk59.narod.ru
От negeral
К Владимир Старостин (30.09.2002 11:48:15)
Дата 30.09.2002 12:31:39

Брешете дядьку

Приветствую
>день добрый
>>В таком разе Вы смело можете говорить, что осилили всего Льва Толстого, просмотрев пару американских комиксов. У них там издания такие есть, адаптированные. Типа, "Война и Мир" на 30 страницах.
>
>ПСС Л.Н.Толстого я тоже прочитал, причем примерно в то же время. И признаюсь, был разочарован.

Не издавалось его ПСС. Хоть в Ясной поляне справьтесь

>>Фу, Владимир, какой Вы грубый. Все бы Вам трахаться. А как же романтика? :)
>
>а романтика тогда заключалась исключительно в кормлении комаров на БАМе. До БАМа я правда не доехал, но на Ангаре их покормил.

> http://www.volk59.narod.ru
Счастливо, Олег
От Novik
К Владимир Старостин (30.09.2002 11:48:15)
Дата 30.09.2002 11:58:07

Re: это вряд ли.

Приветствую.
>ПСС Л.Н.Толстого я тоже прочитал, причем примерно в то же время. И признаюсь, был разочарован.

Полагаю, у читателей уже не осталось сомнений, что моя версия относительно Вашего скорочтения верна.

>>Фу, Владимир, какой Вы грубый. Все бы Вам трахаться. А как же романтика? :)
>
>а романтика тогда заключалась исключительно в кормлении комаров на БАМе. До БАМа я правда не доехал, но на Ангаре их покормил.

Это, знаете ли, у кого как. Неудивлен, что Ваше понятие романтики (даже "тогда") заключалось именно в этом. Впрочем, здесь это оффтопик.
От Владимир Старостин
К Novik (30.09.2002 11:58:07)
Дата 30.09.2002 12:16:05

ну как Вам угодно (+)

день добрый

я уже понял что фальшивки типа поставляемых bvl (про охренительное якобы восхваление Черчиллем Сталина) Вам милее. Каждому конечно свое. Но неужели так трудно прочитать Ленина? Или Толстого?

http://www.volk59.narod.ru
От Novik
К Владимир Старостин (30.09.2002 12:16:05)
Дата 30.09.2002 12:20:26

Re: ну как...

Приветствую.
>я уже понял что фальшивки типа поставляемых bvl (про охренительное якобы восхваление Черчиллем Сталина) Вам милее.

Из чего Вы сделали такой вывод? Ввиду того, что bvl не привел источника своих данных, я склонен считать опубликованное им фальшивкой, да. У Вас другое мнение?

>Каждому конечно свое. Но неужели так трудно прочитать Ленина? Или Толстого?

Нет, не трудно. Но не в 14 лет, не все 55 томов, и не за год. Если Вы утверждаете, тем не менее, что это так, то либо Вы врете, либо так читали. IMHO.
От negeral
К Novik (30.09.2002 10:16:35)
Дата 30.09.2002 10:37:13

оно быстро читается, я за армию осилил, правда антисоветчиком не стал (-)
От Novik
К negeral (30.09.2002 10:37:13)
Дата 30.09.2002 10:54:47

Re: что, все 55 томов?

Приветствую.
А как же боевая подготовка? :)
От Глеб Бараев
К Novik (30.09.2002 10:54:47)
Дата 30.09.2002 13:17:24

Не преувеличивайте

55-томник издавался таким шрифтом, с таким размещением текста на странице и с таким объемом справочного аппарата и черновых материалов, что при издании простого смертного автора материала хватило бы на томв 15-ть в лучшем случае.Кроме того - много повторов, особенно в статьях для газет и прочих периодических изданий, а все, связанное с практической деятельностью Ленина (например, полемика с другими партийными фракциями) достаточно подробно для дальнейшего ориентирования в текстах излагалась даже в школьной программе.Действиетльно сложны для восприятия лишь несколько работ: "Развитие капитализма в России", "материализм и эмпириокритицизм", "Философские тетради", "Тетради по капитализму" и т.п.Для их понимания желательно предварительно почитать Маркса, Энгельса, Гегеля и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К Novik (30.09.2002 10:54:47)
Дата 30.09.2002 11:22:55

Ну не все, там половина телеграмы всякие

Приветствую
>Приветствую.
>А как же боевая подготовка? :)
А это на первом году службы
Счастливо, Олег
От Добрыня
К Hokum (28.09.2002 21:37:30)
Дата 29.09.2002 23:00:52

Именно так.

Соглашусь с тем, что всю ВМВ рассмотреть трудновато будет - так что имеет смысл ограничиться Великой Отечественной с относительно небольшими отступлениями о вкладе союзников и о предыстории ряда вопросов.
От Геннадий
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 28.09.2002 01:16:45

Хронология - уже готова. Отчего бы и не...

А не потягаться ли сперва с меньшим братом? :о)

>Можно долго рисовать ":-(" в ответ на информацию об акциях по продвижению искажённых версий истории, а можно попытаться самим выдвинуть альтернативный учебник. Более того, данный учебник может стать не только школьным пособием, но и ликбезом по истории для всех граждан - а необходимость в таком ликбезе в сегодняшних условиях засилья в убеждениях большинства людей чёрной мифологии и псевдоисторического фольклора очевидна.
Совершенно очевидна
>С одной стороны, такая задача может показаться сложной и неподъёмной для Форума. Но это только кажущаяся сложность - уверяю, "рыбу" учебника мы сможем создать достаточно быстро и не напрягаясь, когда структурируем задачу. Шлифовку же его можно поручить уже конкретной группе, которая будет периодически публиковать для аплодисментов и критики плоды своего труда. В такую группу вполне можно подыскать людей с опытом написания и публикации книг и необходимым знанием основ педагогики.
Основная сложность, как уже указывалось, в единомыслии :)) точнее - в отсутствии таковогго

>Из моего опыта могу сказать, что из всей школьной программы по истории у нас был один-единственный интересный учебник - "История древнего мира". Если не ошибаюсь, 5 класс. Он был толстым по сравнению с остальными, но это было его достоинством - он был интересен и самодостаточен как увлекательное чтиво; и я, и мои одноклассники взахлёб его читали и, заинтересованные, с увлечением изучали дополнительный материал. В этом смысле разумным было бы поделить учебник на 3 методические части:
>- программа-минимум
>- дополнительные сведения
>- ссылочная база (интернет, исторические исследования, рекомендуемая художественная литература)


>Видится же учебник таким:
>- Толстым и самодостаточным для чтения
>- Содержащим в себе ответы на множество вопросов
>- С интересными иллюстрациями
>- Имеющим максимум фактов и минимум лапши, воспевающей любую идеологию. Минимум оценок. Когда историю средних веков нам превратили в сплошную историю крестьянских восстаний, вся фальш такого подгона истории под тезис о классовой борьбе стала очевидна, и класс забил на историю. Дети не дураки, и что-либо от них скрывать или отбеливать глупо. Любые фразы что об авангарде классовой борьбы, что об общечеловеческих ценностях вызовут рвоту. Да и нам меньше споров, как правильно предположил Коля-Анархия.
>- Вносить ясность в наиболее распространённые "чёрные мифы". И не только в чёрные. Здесь также важно объяснить методологию оценки исторических событий во избежание очередных открытий "страшной правды". Ну были заградотряды, ну и что - у немцев вот они появились ещё раньше. Ну выбили у Аркадия Стругацкого весь его взвод на Курской дуге, когда он уцелел только благодаря тому что был отправлен в школу военных переводчиков - у немцев тоже были такие взводы. Ну пишет Солженицын чёрт-те что - так он ни дня в архивах не работал, историк хренов, спрашивается, откуда всё это взял?
>- Ни в коем случае не ура-помпезным. Во многом поток чернухи, обрушившийся на нас, объясняется именно обратной реакций на помпезность официальной советской истории, когда в пику официальному "всё хорошо, прекрасная маркиза" наш лучше всех разбирающийся в жизни интель заподозрил, что всё страшно, кроваво, искажено, спрятано за семью печатями и требует покаяния до полного развала страны.

>Весьма интересно было бы сравнение ТТХ вооружений - в пику ризуну, естественно, в дополнительных главах.


>Предлагаемый план:
>1. Обсуждение и утверждение плана и оглавления учебника.
>2. Назначение рабочих групп по темам. Для начала самоназначение :-) Я думаю, каждому не будет очень сложным написать главу.
>3. Соединение подпроектов - дальше выведем работу на новый уровень.
Проект и план - нормальны, насущны (см. выше), если не затормозят "объективные сложности" (см. выше) Хорошо бы!
Но! ежели есть возможность издаваться, то уже есть практически готовая работа - хронология на основе ежедневника. Может быть привлекательно и школьникам, и студентам - типа "все даты под одной обложкой". А в кратких текстах - ПРАВИЛЬНОЕ толкование событий. Не знаю как Вам, а мне трудней всего давались даты - я б в свое время за такую "шпаргалку" пару редких учебников отдал :-)
С уважением
Геннадий
От Ломоносов
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 21:05:14

Re: Ну так...

Привет всем, эрудиты!
Идея благородная, но едва ли осуществимая. Коллектино создавать такой учебник реально толко тогда, когда коллектив придет у хотя бы к близкому согласию в оценке исторических событий и личностей. У нас здесь этого не наблюдается. Завязнем в бесплодных спорах.

>Можно долго рисовать ":-(" в ответ на информацию об акциях по продвижению искажённых версий истории, а можно попытаться самим выдвинуть альтернативный учебник. Более того, данный учебник может стать не только школьным пособием, но и ликбезом по истории для всех граждан - а необходимость в таком ликбезе в сегодняшних условиях засилья в убеждениях большинства людей чёрной мифологии и псевдоисторического фольклора очевидна.

>С одной стороны, такая задача может показаться сложной и неподъёмной для Форума. Но это только кажущаяся сложность - уверяю, "рыбу" учебника мы сможем создать достаточно быстро и не напрягаясь, когда структурируем задачу. Шлифовку же его можно поручить уже конкретной группе, которая будет периодически публиковать для аплодисментов и критики плоды своего труда. В такую группу вполне можно подыскать людей с опытом написания и публикации книг и необходимым знанием основ педагогики.

>Из моего опыта могу сказать, что из всей школьной программы по истории у нас был один-единственный интересный учебник - "История древнего мира". Если не ошибаюсь, 5 класс. Он был толстым по сравнению с остальными, но это было его достоинством - он был интересен и самодостаточен как увлекательное чтиво; и я, и мои одноклассники взахлёб его читали и, заинтересованные, с увлечением изучали дополнительный материал. В этом смысле разумным было бы поделить учебник на 3 методические части:
>- программа-минимум
>- дополнительные сведения
>- ссылочная база (интернет, исторические исследования, рекомендуемая художественная литература)


>Видится же учебник таким:
>- Толстым и самодостаточным для чтения
>- Содержащим в себе ответы на множество вопросов
>- С интересными иллюстрациями
>- Имеющим максимум фактов и минимум лапши, воспевающей любую идеологию. Минимум оценок. Когда историю средних веков нам превратили в сплошную историю крестьянских восстаний, вся фальш такого подгона истории под тезис о классовой борьбе стала очевидна, и класс забил на историю. Дети не дураки, и что-либо от них скрывать или отбеливать глупо. Любые фразы что об авангарде классовой борьбы, что об общечеловеческих ценностях вызовут рвоту. Да и нам меньше споров, как правильно предположил Коля-Анархия.
>- Вносить ясность в наиболее распространённые "чёрные мифы". И не только в чёрные. Здесь также важно объяснить методологию оценки исторических событий во избежание очередных открытий "страшной правды". Ну были заградотряды, ну и что - у немцев вот они появились ещё раньше. Ну выбили у Аркадия Стругацкого весь его взвод на Курской дуге, когда он уцелел только благодаря тому что был отправлен в школу военных переводчиков - у немцев тоже были такие взводы. Ну пишет Солженицын чёрт-те что - так он ни дня в архивах не работал, историк хренов, спрашивается, откуда всё это взял?
>- Ни в коем случае не ура-помпезным. Во многом поток чернухи, обрушившийся на нас, объясняется именно обратной реакций на помпезность официальной советской истории, когда в пику официальному "всё хорошо, прекрасная маркиза" наш лучше всех разбирающийся в жизни интель заподозрил, что всё страшно, кроваво, искажено, спрятано за семью печатями и требует покаяния до полного развала страны.

>Весьма интересно было бы сравнение ТТХ вооружений - в пику ризуну, естественно, в дополнительных главах.


>Предлагаемый план:
>1. Обсуждение и утверждение плана и оглавления учебника.
>2. Назначение рабочих групп по темам. Для начала самоназначение :-) Я думаю, каждому не будет очень сложным написать главу.
>3. Соединение подпроектов - дальше выведем работу на новый уровень.

Ломоносов
От Глеб Бараев
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 19:23:39

Кстати, об учебниках

Давеча почитал рабочий вариант из текста учеблика, пишущегося коллективом авторов под редакцией Кара-Мурзы(текст имеется в копилке одноименного форума).Кусок посвящен предвоенному периоду.Начинается с того, что настоящая фамилия Гитлера была Шикльгрубер и он был на четверть евреем...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Добрыня
К Глеб Бараев (27.09.2002 19:23:39)
Дата 29.09.2002 19:43:02

Так покритикуйте их :-))))

Глеб, покритикуйте. Они рады будут и поправятся - зачем сразу в позу оракула вставать?

Кроме того, боюсь что проект учебника на форуме СГКМ обречён на неудачу ввиду малочисленности и отсутствия серьёзной критики. А вот здесь бы, навалившись, можно было бы, учитывая что военную историю можно преподнести интересно и идеологически нейтрально.
От Глеб Бараев
К Добрыня (29.09.2002 19:43:02)
Дата 29.09.2002 20:14:29

Это тоже самое, что анекдот.ру критиковать

>Кроме того, боюсь что проект учебника на форуме СГКМ обречён на неудачу ввиду малочисленности и отсутствия серьёзной критики. А вот здесь бы, навалившись, можно было бы, учитывая что военную историю можно преподнести интересно и идеологически нейтрально.

то, что военную историю можно преподнести интересно сомнений не вызывает.А вот то, что это можно сделать идеологически нейтрально вызывает огромные сомнения)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Добрыня
К Глеб Бараев (29.09.2002 20:14:29)
Дата 29.09.2002 23:07:08

Нейтральность вполне возможна.

Особенно, когда речь идёт о голых фактах, сравнении ТТХ. Другое дело что кое-кто такой подход обзовёт насквозь идеологизированным и даже злостной пропагандой коммунизма и тоталитаризма, поскольку в результате у читателя сердце не содрогнётся от стыда за своё тоталитарное прошлое, чему по их мнению должен учить любой мало-мальски прогрессивный учебник.
От Hokum
К Добрыня (29.09.2002 23:07:08)
Дата 30.09.2002 01:28:26

Re: Нейтральность вполне...

Приветствую, джентльмены!
Ну, вот вам парочка тем для затравки. Просто интересно, возможно ли в принципе изложить это нейтрально, без идеологизации.
1. История РОА и, в частности, генерала Власова.
2. История национально-освободительных/националистических (выбрать термин по желанию) движений на территории Прибалтики и Украины.
Или же подобным темам вообще не место в школьном учебнике?
С уважением,

Роман
От Никита
К Hokum (30.09.2002 01:28:26)
Дата 30.09.2002 12:37:26

Полагаю это возможно. (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2002 20:14:29)
Дата 29.09.2002 21:22:33

Re: Это тоже...

> А вот то, что это можно сделать идеологически нейтрально вызывает огромные сомнения

Ну отчего же... Например в описании пелопонесской войны я никаких идеологических акцентов не замечал.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (29.09.2002 21:22:33)
Дата 30.09.2002 10:53:37

Есть одно "но"

>> А вот то, что это можно сделать идеологически нейтрально вызывает огромные сомнения
>
>Ну отчего же... Например в описании пелопонесской войны я никаких идеологических акцентов не замечал.

Не говоря конкретно о пелопонесской, замечу, что в любом описании, скажем, греко-персидских войн идеологические акценты симпатий всех европейских авторов, включая и русских/российских, расставлены совершенно однозначно.

Интересно то, что данный факт неоднократно с недоумением подается тем же Кара-Мурзой как свидетельство ничем, по его мнению, не обоснованного евроцентризма российской исторической науки (и науки вообще).

Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (30.09.2002 10:53:37)
Дата 30.09.2002 12:42:00

Re: Есть одно...

>Не говоря конкретно о пелопонесской, замечу, что в любом описании, скажем, греко-персидских войн идеологические акценты симпатий всех европейских авторов, включая и русских/российских, расставлены совершенно однозначно.

Именно потому, что как русские, так и западные историки и ученые принадлежат к школе, истоки которой находятся именно в древней Греции и истоков которой не могло быть в древней Персии.


>Интересно то, что данный факт неоднократно с недоумением подается тем же Кара-Мурзой как свидетельство ничем, по его мнению, не обоснованного евроцентризма российской исторической науки (и науки вообще).

Кара-Мурза немного увлекся своими логическими выкладками, сделанными, между почим, используя аппарат логики, подаренный миру древними греками, чей вклад в мировую культуру беспрецедентен.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2002 21:22:33)
Дата 30.09.2002 05:03:06

Re: Это тоже...

>Ну отчего же... Например в описании пелопонесской войны я никаких идеологических акцентов не замечал.

если Вы Фукидида имеете в виду, то зря делаете такие заявления.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (30.09.2002 05:03:06)
Дата 30.09.2002 12:37:58

В учебниках вроде не было каких-либо симпатий? (-)
От Глеб Бараев
К Никита (30.09.2002 12:37:58)
Дата 30.09.2002 13:01:52

Это в школьных-то?

Так и учепбники были "вроде бы".Ничего вразумительного и познавательного об этой войне они не сообщали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (30.09.2002 13:01:52)
Дата 30.09.2002 13:10:34

А что в ней (войне) вразумительного и познавательного с т.з. школьной программы?

Война конечно богата событиями, произошла крупнейшая перестройка политической и силовой системы на п-ове и в полисных государствах средиземноморья. Но с т.з. школьной программы (она все же требует обобщения и упрощения) это все же детали перед основным событием - возвышением Македонии и походом в Азию.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (30.09.2002 13:10:34)
Дата 30.09.2002 13:46:30

А что такое т.з. школьной программы?

>Война конечно богата событиями, произошла крупнейшая перестройка политической и силовой системы на п-ове и в полисных государствах средиземноморья. Но с т.з. школьной программы (она все же требует обобщения и упрощения) это все же детали перед основным событием - возвышением Македонии и походом в Азию.

между возвышением Македонии и окончанием Пелопонесской войны имел ряд весьма важных событий, например поход спартанцев в Персию, утрата Спартой гегемонии в Греции, возвышение Фив при Эпаминонде и утрата позиций после его смерти, период, когда Египет ненадолго освободился от власти персов и т.п.Но школьная программа все упрощает.Между тем, когда-то в гимназиях Плутарх был обязательным чтением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (30.09.2002 13:46:30)
Дата 30.09.2002 13:59:01

Вы правы конечно. Не знаю, как это все уложится в рамки отведенных на изучение

темы часов.


>между возвышением Македонии и окончанием Пелопонесской войны имел ряд весьма важных событий, например поход спартанцев в Персию,

Важное событие, но школьнику достаточно простого упоминания, т.к. влияние этого события на дальнейшую историю не так чтобы велико.



утрата Спартой гегемонии в Греции, возвышение Фив при Эпаминонде и утрата позиций после его смерти,

Простое упоминание плюс акцент на деятельности Эпаминонда, как военного деятеля.


период, когда Египет ненадолго освободился от власти персов и т.п.

То же самое, ИМХО. Это все не есть события, потрясшие мир и имевшие глобальное влияние на последующую историю. Это не вехи в мировом развитии. Но насчет утраты Гегемонии Спарты я бы все же упомянул, Вы правы однозначно.


Но школьная программа все упрощает.Между тем, когда-то в гимназиях Плутарх был обязательным чтением.

Когда-то и латынь была обязательной. Это слишком общая тема. Если рассматривать вопрос шире, т.е. предусматривать дополнительное время на историю за счет других предметов или за счет досуга - тогда Вами предложенный охват возможен.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (27.09.2002 19:23:39)
Дата 29.09.2002 10:19:18

Чего ещё можно было ожидать от этих психов? (-)
От Добрыня
К Игорь Островский (29.09.2002 10:19:18)
Дата 29.09.2002 19:31:19

Островский, я Вас почему-то не люблю.

А именно потому, что послушав ваши речи, человек, незнакомый с вопросом, сделает вывод, что в WWII погибло 6 000 000 человек, как в сво
От Добрыня
К Добрыня (29.09.2002 19:31:19)
Дата 29.09.2002 19:32:10

продолжение

А именно потому, что послушав ваши речи, человек, незнакомый с вопросом, сделает вывод, что в WWII погибло 6 000 000 человек, как в своё время ляпнул Стивен Кинг.

С бундовским приветом!!!
От Глеб Бараев
К Добрыня (29.09.2002 19:32:10)
Дата 29.09.2002 20:17:38

Не притворяйтесь, любите Вы И.Островского

Отчество летописного Добрыни было Малкович))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (29.09.2002 20:17:38)
Дата 30.09.2002 02:15:39

:-))))))))))))) (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (29.09.2002 20:17:38)
Дата 29.09.2002 21:08:06

Летописных Добрынь было два. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (29.09.2002 21:08:06)
Дата 30.09.2002 05:01:25

Я могу и четырех назвать, но от этого суть дела не изменится

Там отчества как на подбор: Рагуйлович, Ядрейкович...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (30.09.2002 05:01:25)
Дата 30.09.2002 12:50:53

А былинный Добрыня-то -- Никитич (-)
От Глеб Бараев
К Геннадий (30.09.2002 12:50:53)
Дата 30.09.2002 12:58:08

былинный Добрыня -тот же Малкович, исправивший отчество при паспортизации)) (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (29.09.2002 10:19:18)
Дата 29.09.2002 17:48:16

Кто же знал, что они буйные?))) (-)
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (27.09.2002 19:23:39)
Дата 28.09.2002 10:55:48

Учитывая то...

>Давеча почитал рабочий вариант из текста учеблика, пишущегося коллективом авторов под редакцией Кара-Мурзы. Начинается с того, что настоящая фамилия Гитлера была Шикльгрубер и он был на четверть евреем...

...что Кара-Мурза имеет обыкновение переписывать до четверти своих сочинений в "новые", представляю, что там еще написано, судя по "Манипуляции" и "Цивилизации"... :-)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (28.09.2002 10:55:48)
Дата 28.09.2002 11:19:49

Re: Учитывая то...

>...что Кара-Мурза имеет обыкновение переписывать до четверти своих сочинений в "новые", представляю, что там еще написано, судя по "Манипуляции" и "Цивилизации"... :-)

по-моему, тут пишет не столько Кара-Мурза, сколько его ученики.
Например, несколько страниц посвящено описанию "тюленьей войны", которую в 20-е годы СССР вел с проклятыми норвежцами, нагло истреблявшими советских тюленей, до тех пор, пока не был создан советский Северный флот, ставший на защиту отечественных ластоногих-)).
Очевидно, с одной стороны, школьникам хотят объяснить, для чего существует военно-морской флот (морочат, понимаешь ли, голову, какими-то потонувшими атомными субмаринами, когда тюлени в опасности), с другой стороны, лепят из норвежцев очередной "образ врага".Очевидно, кроме норвежцев, уже никого не осталось, все остальные народы уже давно числятся во врагах-)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Добрыня
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 17:50:29

Ага, раз есть вопросы - это уже хорошо.

Предлагаю учебник по истории Второй Мировой - от Мюнхенского сговора и до речи в Фултоне. Для возраста - ну скажем, 7-9 классы по старому стилю, уж не знаю как это сейчас.

Посвятить как нашим войнам - Великая Отечественная, финская, "вторжение в Польшу", так и боевым действиям Германии и союзников в Европе, Северной Африке, на Тихом океане.
Задачи в первую очередь вижу такие:
1. Отучить покорно считать начало ВМВ от Молотоффа-Риббентроппа. В Мюнхен всех.
2. Напомнить, что "вторжение в суверенную Польшу" осуществлялось исключительно до Бреста, где поляки сами были непрошенными гостями.
3. Напомнить, что финнам предлагали обмен территорий и аренду базы на Ханко и показать, чем бы для СССР могло бы обернуться вторжение со стороны старой финской границы и от Нарвы с учётом того, что Финляндия в конце концов-таки выступила с Гитлером.
4. Привести данные о вкладе в боевые действия союзников - сколько сил было по разные стороны Восточного фронта, и сколько сил было на Западном фронте. Сравнить масштаб сталинградской битвы и африканской баталии. Оценить объём ленд-лиза.
5. Привести данные о потерях. ИМХО на сегодня точнее кривошеевских нет. Чтоб видели что дрались наши деды достойно и какую цену мир заплатил за фашизм. И число жертв среди мирного населения привести, чтоб знали каким замечательным человеком был Гитлер. Приказ Йодля привести о том, чтоб не принимать капитуляцию от Ленинграда и Москвы. И про концлагеря рассказать и про планы колонизации чтоб не дурили мозги детям про то, как мы бы счастливо пили бы баварское пиво, если бы капитулировали.
6. Рассказать о плане Маршалла и причинах нашего отказа.
От negeral
К Добрыня (27.09.2002 17:50:29)
Дата 30.09.2002 10:24:32

Начать таки придётся с Версаля

Приветствую
>Предлагаю учебник по истории Второй Мировой - от Мюнхенского сговора и до речи в Фултоне. Для возраста - ну скажем, 7-9 классы по старому стилю, уж не знаю как это сейчас.

>Посвятить как нашим войнам - Великая Отечественная, финская, "вторжение в Польшу", так и боевым действиям Германии и союзников в Европе, Северной Африке, на Тихом океане.
>Задачи в первую очередь вижу такие:
>1. Отучить покорно считать начало ВМВ от Молотоффа-Риббентроппа. В Мюнхен всех.
>2. Напомнить, что "вторжение в суверенную Польшу" осуществлялось исключительно до Бреста, где поляки сами были непрошенными гостями.
>3. Напомнить, что финнам предлагали обмен территорий и аренду базы на Ханко и показать, чем бы для СССР могло бы обернуться вторжение со стороны старой финской границы и от Нарвы с учётом того, что Финляндия в конце концов-таки выступила с Гитлером.
>4. Привести данные о вкладе в боевые действия союзников - сколько сил было по разные стороны Восточного фронта, и сколько сил было на Западном фронте. Сравнить масштаб сталинградской битвы и африканской баталии. Оценить объём ленд-лиза.
>5. Привести данные о потерях. ИМХО на сегодня точнее кривошеевских нет. Чтоб видели что дрались наши деды достойно и какую цену мир заплатил за фашизм. И число жертв среди мирного населения привести, чтоб знали каким замечательным человеком был Гитлер. Приказ Йодля привести о том, чтоб не принимать капитуляцию от Ленинграда и Москвы. И про концлагеря рассказать и про планы колонизации чтоб не дурили мозги детям про то, как мы бы счастливо пили бы баварское пиво, если бы капитулировали.
>6. Рассказать о плане Маршалла и причинах нашего отказа.
Счастливо, ОлегЩ
От Владимир Старостин
К Добрыня (27.09.2002 17:50:29)
Дата 28.09.2002 14:15:53

мда. действительно учебник нужен. для повторения. (+)

день добрый

>Задачи в первую очередь вижу такие:
>1. Отучить покорно считать начало ВМВ от Молотоффа-Риббентроппа. В Мюнхен всех.

"Поднимите мне веки" и покажите - кто это считает началом ВМВ "Молотоффа-Риббентроппа"??????????? Да еще и "покорно" - это как это?
Что касается Мюнхена - это отнюдь не начало ВМВ, а ЧАСТЬ предыстории ВМВ. А НАЧАЛО ПРЕДЫСТОРИИ ВМВ НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК ВЕРСАЛЬСКИЙ МИР. "И только!"
Кроме того, есть обоснованная точка зрения, что сама ВМВ фактически началась 11 декабря 1941.

>2. Напомнить, что "вторжение в суверенную Польшу" осуществлялось исключительно до Бреста, где поляки сами были непрошенными гостями.

неправда Ваша, дяденька! Вторжение в Польшу было до согласованной линии НАРЕВ-ВИСЛА-САН!!!!! Это гораааздо западнее Бреста! Или по-Вашему поляки были непрошенными гостями в городе Варшава?

>3. Напомнить, что финнам предлагали обмен территорий и аренду базы на Ханко и показать, чем бы для СССР могло бы обернуться вторжение со стороны старой финской границы и от Нарвы с учётом того, что Финляндия в конце концов-таки выступила с Гитлером.

а может показать, что если НЕ БЫЛО БЫ Зимней войны, то и в 1941 Финляндия бы не выступила? По-моему - чем пинать Финляндию, лучше показать ничем не обоснованную агрессивность Словакии.

>4. Привести данные о вкладе в боевые действия союзников - сколько сил было по разные стороны Восточного фронта, и сколько сил было на Западном фронте. Сравнить масштаб сталинградской битвы и африканской баталии. Оценить объём ленд-лиза.

ну, тут возражений нет.

>5. Привести данные о потерях. ИМХО на сегодня точнее кривошеевских нет. Чтоб видели что дрались наши деды достойно и какую цену мир заплатил за фашизм.

это самый спорный момент. Честно признаюсь - свою точку зрения о числе потерь как цены победы высказывать боюсь.

>6. Рассказать о плане Маршалла и причинах нашего отказа.

да, это очень нужно.

http://www.volk59.narod.ru
От Добрыня
К Владимир Старостин (28.09.2002 14:15:53)
Дата 29.09.2002 19:38:33

А вот так вот.

Пообщайся с любым обсмотревшимся телевизора и следящим за культурной жизнью, и он скажет, что тоталитарист Сталин сговорился с тоталитаристом Гитлером, и сразу после этого началась Вторая Мировая. Это мне парили и финны, с коими доводилось общаться, и америкосы, и самое обидное, наши - те кто помоложе из начитанных.

ЗЫ. Про Польшу и вправду неудачно выразился - разумеется, имелся в виду окончательный результат. Ну а то что недельку у Варшавы постояли - это так, военные издержки.
От Китоврас
К Добрыня (27.09.2002 17:50:29)
Дата 27.09.2002 18:11:20

Есть комментарии

Доброго здравия!
>Предлагаю учебник по истории Второй Мировой - от Мюнхенского сговора и до речи в Фултоне. Для возраста - ну скажем, 7-9 классы по старому стилю, уж не знаю как это сейчас.
Ну тут как раз вопросы есть по датировке см ниже.

>Задачи в первую очередь вижу такие:
>1. Отучить покорно считать начало ВМВ от Молотоффа-Риббентроппа. В Мюнхен всех.
А вот такой колоритный мужик как Уинстон Черчилль считает что Вторая Мировая - продолжение ПМВ. Причем аргументированно это доказывает. ИМХО - ссылка на такого могучего авторитета не повредит.

>2. Напомнить, что "вторжение в суверенную Польшу" осуществлялось исключительно до Бреста, где поляки сами были непрошенными гостями.
Тогды надо описать и Советско-Польскую войну 1920 чтобы ыбло ясно откуда что пошло.



>4. Привести данные о вкладе в боевые действия союзников - сколько сил было по разные стороны Восточного фронта, и сколько сил было на Западном фронте. Сравнить масштаб сталинградской битвы и африканской баталии. Оценить объём ленд-лиза.
Это уже было - нас обвинят, что мы что-то скрываем.

>5. Привести данные о потерях. ИМХО на сегодня точнее кривошеевских нет. Чтоб видели что дрались наши деды достойно и какую цену мир заплатил за фашизм. И число жертв среди мирного населения привести, чтоб знали каким замечательным человеком был Гитлер. Приказ Йодля привести о том, чтоб не принимать капитуляцию от Ленинграда и Москвы. И про концлагеря рассказать и про планы колонизации чтоб не дурили мозги детям про то, как мы бы счастливо пили бы баварское пиво, если бы капитулировали.
Это обязательно.
>6. Рассказать о плане Маршалла и причинах нашего отказа.
Тут сложнее. Для меня, например, как для исследователя ясности в этом вопросе нет. ИМХО можно закончить капитуляцией Японии.
Формально ВМВ кончилась тут.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (27.09.2002 18:11:20)
Дата 28.09.2002 13:29:40

Re: Есть комментарии

>>2. Напомнить, что "вторжение в суверенную Польшу" осуществлялось исключительно до Бреста, где поляки сами были непрошенными гостями.
>Тогды надо описать и Советско-Польскую войну 1920 чтобы ыбло ясно откуда что пошло.

Угу, а еще немного про Костющко, Суворова и Марину Мнишек, дополнительнительные остановки по требованию ;-)

Может ограничимся польским участием в разделе Чехословакии? И один абзац про давную "дружбу" Польши и России ;-)


От Игорь Куртуков
К Добрыня (27.09.2002 17:50:29)
Дата 27.09.2002 18:08:38

Зачем же новый писать?

Если все пункты, кроме 5-го, излагаются по 12-томнику 70-х годов?
От Добрыня
К Игорь Куртуков (27.09.2002 18:08:38)
Дата 27.09.2002 18:35:49

Зачем?

Приветствую!
Во-первых, как было отмечено, объём.
Во-вторых, учебник должен быть интересным. Старые этим, гхм, не грешили.
В-третьих, надо собрать ответы на насущные вопросы - а их много накопилось. Конечно же, "библия" - это хорошо, но как школьный учебник не катит.
В-четвёртых, это должен быть именно учебник. Как альтернатива тому, что сейчас пропихивают.
С ув., Д.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (27.09.2002 18:35:49)
Дата 27.09.2002 18:43:50

Ре: Зачем?

>Во-вторых, учебник должен быть интересным. Старые этим, гхм, не грешили.

Т.е разница только в этом? Типа перепишем старый учебник интереснее?

>В-третьих, надо собрать ответы на насущные вопросы - а их много накопилось.

Дык те "ответы", что были предложены в 6 пунктах были даны уже давно, т.е. опять возвращаемся к беллетрестическому пересказу старого учебника. Или есть еще какие-то неохваченные насущные вопросы?
От AKMC
К Игорь Куртуков (27.09.2002 18:08:38)
Дата 27.09.2002 18:15:15

И дети в школу его на каляске возить будут :-) (-)
От Игорь Куртуков
К AKMC (27.09.2002 18:15:15)
Дата 27.09.2002 18:19:54

12-томник - символ

В советских учебниках была его сокращенная версия. Опять спрошу - зачем тогда нужен новый? Достаточно перепечатать советский.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (27.09.2002 18:19:54)
Дата 27.09.2002 19:37:55

Re: 12-томник -...

Привет!
>В советских учебниках была его сокращенная версия. Опять спрошу - зачем тогда нужен новый? Достаточно перепечатать советский.

Опять же с балансом сил на 22.06.41 там не очень. Так что опять Резуна поддерживать?

Владимир
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.09.2002 18:19:54)
Дата 27.09.2002 19:30:38

Re: 12-томник -...

>В советских учебниках была его сокращенная версия. Опять спрошу - зачем тогда нужен новый? Достаточно перепечатать советский.

В советских учебниках счет времени велся по съездам компартии.Да и терминов вида "вторжение в суверенную Польшу" не употреблялось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К Глеб Бараев (27.09.2002 19:30:38)
Дата 30.09.2002 10:27:24

А с Пилсудского начать надо и всё станет ясно. (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.09.2002 19:30:38)
Дата 27.09.2002 19:45:47

Ре: 12-томник -...

>>В советских учебниках была его сокращенная версия. Опять спрошу - зачем тогда нужен новый? Достаточно перепечатать советский.
>
>В советских учебниках счет времени велся по съездам компартии.Да и терминов вида "вторжение в суверенную Польшу" не употреблялось.

В интересующий период сьезд был только один, XVIII как помнится. А с Польшей тут да... Разница.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.09.2002 19:45:47)
Дата 27.09.2002 20:14:15

Ре: 12-томник -...

>В интересующий период сьезд был только один, XVIII как помнится.

Одним не отделаетесь.Была , кроме съезда, еще и партконференция в феврале 1941 года, тоже 18-я.Так что периодизация будет такой:
1.до 18 съезда
2.от 18-го съезда до 18-конференции
3.после 18-конференции
а то все - в Цюрих, в Цюрих))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 15:09:24

что-то боюсь я...

... что история в "форумском учебнике" будет выглядеть как череда беспрерывных войн. В силу специфики. :-)
От negeral
К Игорь Куртуков (27.09.2002 15:09:24)
Дата 30.09.2002 10:22:15

За всю историю человечества без войны жили от силы лет 300 ИМХО (-)
От Pavel
К Игорь Куртуков (27.09.2002 15:09:24)
Дата 27.09.2002 16:06:54

Так речь, то идет об учебнике по истории ВОВ, или уже на всю историю замахнулись (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.09.2002 15:09:24)
Дата 27.09.2002 15:43:05

А вот интересно...

Привет!

>... что история в "форумском учебнике" будет выглядеть как череда беспрерывных войн. В силу специфики. :-)


было бы интересно изучать историю, если бы не было войн?

Изучали бы нижнее белье известных людей, переписку какого-нибудь просвещенного монарха с не менее просвещенной куртизанкой, взлеты и падения финансового рынка, самое знаменательное событие ХХ века - чудесное спасение пр.Дианы при автокатастрофе, отдельная глава посвященная обсасыванию члена Клинтона Моникой и мирюканскими законодателями и пр. и пр.

Скукотища! :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (27.09.2002 15:43:05)
Дата 27.09.2002 15:51:04

Re: А вот

>было бы интересно изучать историю, если бы не было войн?

думаю что - да.

>Изучали бы нижнее белье известных людей,

нет, историю научных и географических откурытий, создания шедевров мировй культуры и искусства

>Скукотища! :-)))

Вообще "есть мнение", что представление истории человечества как истории войн (с передыщками) - практика исключительно вредная.

Правильнее - как историю мира, который прерывался войнами.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (27.09.2002 15:51:04)
Дата 27.09.2002 15:55:16

Re: А вот

Привет!

>нет, историю научных и географических откурытий, создания шедевров мировй культуры и искусства

Вай, я знал :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Геннадий
К Чобиток Василий (27.09.2002 15:55:16)
Дата 28.09.2002 01:18:41

Война - увы - невозможна без мира (или хотя бы коротких перемирий :о) (-)
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (27.09.2002 15:09:24)
Дата 27.09.2002 15:12:57

а она такой и была!!! :о))) (-)
От Super Valerchik
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 12:38:26

Re: Ну так...

Энтузиазм дело хорошее, но без достаточного материального обеспечения все заглохнет на первой трети черновой работы. Тем более с коллективом незаурядных личностей. Каждый начнет тащить в свою сторону.

Поясню на живом примере: сделать сайт на ту-же тематику намного проще, но такого сайта до сих пор нет..
От Дмитрий Адров
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 12:27:49

Re: Ну так...

Здравия желаю!
>Можно долго рисовать ":-(" в ответ на информацию об акциях по продвижению искажённых версий истории, а можно попытаться самим выдвинуть альтернативный учебник. Более того, данный учебник может стать не только школьным пособием, но и ликбезом по истории для всех граждан - а необходимость в таком ликбезе в сегодняшних условиях засилья в убеждениях большинства людей чёрной мифологии и псевдоисторического фольклора очевидна.

Добрыня, цель ваша - благородна. но есть некий нюанс - Знания мало иметь, ихнадо еще скурпулезно отобрать, причем по явному принципу и изложить понятно для того возрастат учеников, на которые расчитываем. И сжато. Беретесь?


Дмитрий Адров
От apple16
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 12:26:52

Есть один маленький момент

У учебника истории есть 2 задачи
1. Выдавать информацию
2. Засирать мозги фильтруя и модифицируя информацию
по разумению автора учебника.

Если с первой частью справиться можно то для
второй подозреваю не хватит квалификации.
А вторая самая важная

5 класс тем и хорош что события там отдалены и
уже прекрасно адаптированы к современной
культуре.
(всякие мутные моменты хорошо спрятаны от детского читателя)

В советских учебниках даже не всегда акцентировался
по древнему миру ответ на главный вопрос
"кто тут наши (т.е. хорошие)"
- например Шумер с Аккадом - одни вроде
прогрессивнее (что бы это не значило),
но они же и семиты (что в 60х есть плохо).
От negeral
К apple16 (27.09.2002 12:26:52)
Дата 30.09.2002 10:22:41

Соврали Вы в каждом абзаце кроме первого (-)
От negeral
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 12:07:30

Прошу принять во внимание и такое

Приветствую
Не кажется ли сообществу, что раз мы говорим о предмете общеобразовательной программы, то по факту придётся делать как минимум два учебника (аналогия с историей СССР) для маленьких и больших. Но и так может не получиться ибо если ИДМ можно преподавать в 5-6 классе (охватывается мозгом ребёнка) то скажем преподать тому же 6 класснику 41 год ИМХО практически не возможно. Не охватит мозгом глубину трагедии и величие подвига. Таким образом одну и ту же вещь придётся писать как бы на трёх языках. Для маленьких средних и больших. Способны ли мы?
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (27.09.2002 12:07:30)
Дата 27.09.2002 12:10:42

Не два а как минимум ТРИ

Доброго здравия!
Нужен учебник для самых маленьких (от 5 до 10 лет)
Для Школьников (от 11 до 15)
И для больших мальчиков (от 15 и старше)
Причем охват материала дорлжен быть один и тот же. Но при этом каждый раз на новом уровне.
Ибо "командир - отец, а повторение - мать, учения"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (27.09.2002 12:10:42)
Дата 27.09.2002 12:24:10

Я вроде как и написал что два минимум, а в реале три. (-)
От Китоврас
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 12:04:04

И еще насчет учебника

Доброго здравия!
Если уж говорить о самом учебнике - то главное он должен быть интересным и легко читаемым. Дети должны читать его запоем...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 12:00:29

Как бывший преподаватель истории (политической)

Доброго здравия!
Предложу следующее - замахиваться на учебник пока рано. ИМХО - надо что-то делать с выдающейся исторической безграмотностью нших сограждан.
Посылка 1. Новое - хорошо забытое старое (с) Кун Цзы
Была такая вещь в москве конца позапрошлого - начала прошлого века - общественные исторические чтения.
Может нам организовать нечто подобное - зал снять в клубе или библиотеке не дорого стоит. Разработать программу и читить людям понятные и общедоступные, а главное правильные лекции (чтения) по русской истории.
Есть некоторые наметки программы, что-то даже обробовано на людях.
Тут ИМХО - главное подобрать достаточно бойкоговорящих людей.
А учебник - это потом - иначе он будет один из многих, какие сейчас пишут.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rash
К Китоврас (27.09.2002 12:00:29)
Дата 30.09.2002 13:16:33

В свое времы (когда в институте учился)

в Политехе было много разных вечерних лекций. Платишь небольшую сумму и раз в неделю тебе читают курс. Правда там в основном технические вещи были
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (27.09.2002 11:53:17)
Дата 27.09.2002 11:55:57

Для какого возраста и какой охватываемый период истории? (-)