От Pablo
К All
Дата 27.09.2002 12:46:19
Рубрики 11-19 век; WWI;

Не здоровая мысль о Польшк

Наше Вам!

Немного альтернативки, насколько это было бы реально и как бы повлияло на ситуацию конца 19 начало 20 века?
Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)

С уважением, Павел Оловня
От Геннадий
К Pablo (27.09.2002 12:46:19)
Дата 28.09.2002 01:05:13

Не нужна была России Польша. И даже вредна

>Наше Вам!

>Немного альтернативки, насколько это было бы реально и как бы повлияло на ситуацию конца 19 начало 20 века?
>Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство)
как история показала, поляков насытить невозможно. Им дают Герцогство Варшавское - а завтра они уже требуют "от можа до можа"

>и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
Не нужна она была (коренная Польша, населенная собственно поляками). Как они сами говорят - змраду бильше, як потехи.
С немцами следовало делиться - им польские территории (они смогут ассимилировать, а Россия - нет), а нам - населенные православными и униатами.

>С уважением, Павел Оловня
Царство Польское - идеалистический проект Александра Первого, стоивший России много "крови, пота и слез"
С уважением
Геннадий
От полковник Рюмин
К Геннадий (28.09.2002 01:05:13)
Дата 29.09.2002 00:41:38

Re: Задним умом

>Не нужна она была (коренная Польша, населенная собственно поляками). Как они сами говорят - змраду бильше, як потехи.
>С немцами следовало делиться - им польские территории (они смогут ассимилировать, а Россия - нет), а нам - населенные православными и униатами.

>Царство Польское - идеалистический проект Александра Первого, стоивший России много "крови, пота и слез"

Задним умом все крепки. Осуждать через пару столетий Государей за совершенные ими «ошибки», зная теперь результаты их политики, как-то неприлично. А указывать, какое «политическое решение» надо было двести с лишним лет назад принять, — вообще смешно.

Польские и советские историки в свое время проявляли трогательное единодушие, клеймя раздел Польши как ужасное преступление. Причина такого единения сердец понятна, ведь обстоятельства обретения Польшей вновь своей потерянной самостоятельной государственности, ее последующая утрата и новое обретение – все это тесно связано с возникновением и историей Советского государства.

Государыня Екатерина Вторая, возвратившая в лоно России и русского национального государства миллионы русских людей, которые были от него отторгнуты, совершила одну политическую ОШИБКУ. А это, выражаясь словами Талейрана, «хуже преступления». Политическая ошибка Екатерины Великой была по своим масштабам колоссальной. Она согласилась, по совету графа Румянцева, , на передачу Австрии Червонной Руси и Буковины. Таким образом , оставалось незаконченным собирание русских земель и создавалось на будущее время широкое поле для антирусских интриг немцев, австрияков и озлобленных против России поляков.

Вторая роковая ошибка – согласие императора Александра I на присоединение так называемого «Царства Польского» («Конгрессувки») по постановлению Венского конгресса 1815 года. Этот шаг причинил неисчислимый вред России. Скажем, проводники западных влияний в Москве были большей частью или выходцами из Польши, или поклонниками ее порядков. Так продолжалось до самого 1917 г. и отсоединения Польши от России. Именно здесь роились все осиные гнезда крамолы, рождались революционные организации, печаталась подрывная литература. Известно, что именно Польша подарила России евреев, нацию, известную своим исключительно «непропорциональном» участием в революционном движении..


«Указывают» и Сталину, что не следовало, мол, «освобождать» поляков. Во всяком случае, когда поставленная в Польше у власти клика запросилась в СССР на правах Польской Советской Социалистической республики, Сталин благоразумно отказался. Правьте сами, но так, как мы вам скажем.

>С уважением
>Геннадий
Взаимно.
А.Рюмин
От Никита
К полковник Рюмин (29.09.2002 00:41:38)
Дата 30.09.2002 11:41:50

Неверный акцент

>Вторая роковая ошибка – согласие императора Александра I на присоединение так называемого «Царства Польского» («Конгрессувки») по постановлению Венского конгресса 1815 года.

Это было не согласие, а тяжелая дипломатическая битва за Польшу, которую выиграл Александр, несмотря на усилия французов, англичан и австрийцев. Стоит помнить, что термин "Польша" и влияние польской шляхты в те времена не совпадали с современными границами РП. И такое относительно независимое образование стало бы осинным гнездом и катализатором волнений на огромных территориях, отошедших к России, где немалую роль в общественной жизни продолжали играть поляки.

Следует также помнить о том, что России отошла промышленно развитая часть Великопольши, выгода от эксплуатации которой вероятно покрывала издержки оккупации.

В стратегическом отношении не мешает вспомнить о том что Польша при русской оккупации автоматом переставала быть потенциальной базой эвентуальных агрессоров из Европы и отодвинула границы будущих конфликтов от собственно российских земель.

За все это боролся Александр. И не стоит представлять его мечтателем и т.д. это все чепуха. Это был один из самых прагматичных политиков в истории России. Его заигрывания с поляками имели одну цель - предотвратить сопротивление. Здесь, возможно, были совершены ошибки, но альтернатив у него практически не было. Польское самосознание продолжало существовать и впоследствии проявило себя как в Пруссии, так и в Австрии.

Этот шаг причинил неисчислимый вред России. Скажем, проводники западных влияний в Москве были большей частью или выходцами из Польши, или поклонниками ее порядков.

А если бы на границе России была бы относительно независимая, пусть у урезанная Польша? Что бы изменилось?


Так продолжалось до самого 1917 г. и отсоединения Польши от России. Именно здесь роились все осиные гнезда крамолы, рождались революционные организации, печаталась подрывная литература.

Так же , как и в Англии, Франции и пр. Рассмотрите ситуацию в альтернативе, каков выигрыш? Учитывая, что российская контрразведка и жандармское отделение не имели бы возможности действовать напрямую?


Известно, что именно Польша подарила России евреев, нацию, известную своим исключительно «непропорциональном» участием в революционном движении..

Основная масса их скорее всего не из великопольши, а из тех самых земель, присоединенных Екатериной.


>«Указывают» и Сталину, что не следовало, мол, «освобождать» поляков. Во всяком случае, когда поставленная в Польше у власти клика запросилась в СССР на правах Польской Советской Социалистической республики, Сталин благоразумно отказался. Правьте сами, но так, как мы вам скажем.

Это другой вопрос. И дело не в добреньком Сталине. Шаг был чисто прагматический как во внутриполитичексом, так и во внешнеполитическом аспектах.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К полковник Рюмин (29.09.2002 00:41:38)
Дата 29.09.2002 01:10:50

Re: Так в их современников мы превратиться не можем


>
>Задним умом все крепки. Осуждать через пару столетий Государей за совершенные ими «ошибки», зная теперь результаты их политики, как-то неприлично. А указывать, какое «политическое решение» надо было двести с лишним лет назад принять, — вообще смешно.
Это задано условиями корневого постинга - "немного альтернативки". Альтернативка предполагает некоторое узменение реальности (в т.ч. и действий исторических лиц) Я говорю: неплохо бы Александру побольше прагматизма. Это значит, что я его "неприлично" осуждаю, через 200 лет указываю на его ошибки? А Вы пишете об ошибках Екатерины и Александра - при этом не осуждаете? Замечу, что аргументированные Вами ОШИБКИ - есть подтверждение моего постинга "Не нужна была Польша России. И даже вредна".
Использованный Вами прием (утверждение, что я "осуждаю Государей") конечно допустим, но он обоюдоострый
С уважением
Геннадий

>Польские и советские историки в свое время проявляли трогательное единодушие, клеймя раздел Польши как ужасное преступление. Причина такого единения сердец понятна, ведь обстоятельства обретения Польшей вновь своей потерянной самостоятельной государственности, ее последующая утрата и новое обретение – все это тесно связано с возникновением и историей Советского государства.

>Государыня Екатерина Вторая, возвратившая в лоно России и русского национального государства миллионы русских людей, которые были от него отторгнуты, совершила одну политическую ОШИБКУ. А это, выражаясь словами Талейрана, «хуже преступления». Политическая ошибка Екатерины Великой была по своим масштабам колоссальной. Она согласилась, по совету графа Румянцева, , на передачу Австрии Червонной Руси и Буковины. Таким образом , оставалось незаконченным собирание русских земель и создавалось на будущее время широкое поле для антирусских интриг немцев, австрияков и озлобленных против России поляков.

>Вторая роковая ошибка – согласие императора Александра I на присоединение так называемого «Царства Польского» («Конгрессувки») по постановлению Венского конгресса 1815 года. Этот шаг причинил неисчислимый вред России. Скажем, проводники западных влияний в Москве были большей частью или выходцами из Польши, или поклонниками ее порядков. Так продолжалось до самого 1917 г. и отсоединения Польши от России. Именно здесь роились все осиные гнезда крамолы, рождались революционные организации, печаталась подрывная литература. Известно, что именно Польша подарила России евреев, нацию, известную своим исключительно «непропорциональном» участием в революционном движении..


>«Указывают» и Сталину, что не следовало, мол, «освобождать» поляков. Во всяком случае, когда поставленная в Польше у власти клика запросилась в СССР на правах Польской Советской Социалистической республики, Сталин благоразумно отказался. Правьте сами, но так, как мы вам скажем.

>>С уважением
>>Геннадий
>Взаимно.
>А.Рюмин
От FVL1~01
К Pablo (27.09.2002 12:46:19)
Дата 27.09.2002 16:52:26

Самое смешное что у поляков были такие надежды

И снова здравствуйте
Относительно Великого Князя Константина Павловича, ставка была на его брак с Чарторыжской м выделение в отдельный царствующий Дом.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Pablo (27.09.2002 12:46:19)
Дата 27.09.2002 16:34:56

Re: Не здоровая...

Привет!

У Лескова? был рассказ о другом варианте алтернативщины, к сожалению не прошедшем. После восттания 31? 63? годов( скорее первого), один русский чиновник предложил раздать конфискованные польские имения мелкими кусками русским отставным офицерам, чтобы те жили и русифицировали Польшу, Литву и Белоруссию. Они будут там жить, ездить к друг другу в гости и спокойствие в крае возрастет. Приблизительно тоже Иван Третий сделал в Новгороде.

Но проект был принят в другом виде - имения поляков были распределены на крупные майораты. Автор проекта с расстроийства вышел в отставку, так как было понятно, что владельцев майоратов будет мало и жить они будут в Петербурге. И он отказался от своего права получить майорат, стоял четвертым в списке.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (27.09.2002 16:34:56)
Дата 27.09.2002 16:41:17

Это был Муравьев-Амурский

И снова здравствуйте

Действительно он предложил несколько предложений по РУСИФИКАЦИИ польских земель по Австрийскому образцу, каковой считал весьма достойным для подражания.

Он еще предлагал сделать русские военные колонии , на манер казаков и автрийских граничар в Польше и примолдавских землях.
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (27.09.2002 16:41:17)
Дата 29.09.2002 10:13:41

Аналогичный проект выдвигал и Козьма Прутков

Примерно так:
И того начнём обрусение, что каждый выберет себе имение...
От b-graf
К Pablo (27.09.2002 12:46:19)
Дата 27.09.2002 14:10:45

к полякам

Здравствуйте !

> И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
А очень вероятно, что так и было бы в случае иного результата мировой войны (т.е. без революции у нас):

"Воззвание Верховнаго Главнокомандующаго.
къ полякамъ.

Поляки, пробилъ часъ, когда завЪтная мечта вашихъ отцовъ и дЪдовъ можетъ осуществиться.

Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского примиренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского
Царя.Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ правамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя. Съ открытымъ сердцемъ, съ братски протянутой рукой идетъ къ вамъ великая Россiя. Она вЪритъ, что не заржавЪлъ мечъ, разившей врага при ГрюнвальдЪ. Отъ береговъ Тихого океана до сЪверныхъ морей движутся русскiя рати.

Заря новой жизни занимается для васъ. Да возсiяетъ въ этой зарЪ знаменiе креста, символа страдангя и воскресенiя народовъ.

Верховный Главнокомандующiй

Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года."

Несколько расплывчатые и пропагандистские обещания, но внушаить ! Ну - можно толковать, что планируется самоуправление объединенной Польши при условии уважения ею к правам меньшинств и братского русского народа, который своей кровью на благо объединения Польши достигнет с ней примирения.
:-)
Только вот не знаю, какое восприятие было в Польше

Павел
От Геннадий
К b-graf (27.09.2002 14:10:45)
Дата 29.09.2002 00:12:12

Re: к полякам


>Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ правамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя.
Если по уму - максимально отделить все таковые национальности от Польши к империи, Польшу "дорастить" австро-германскими кусками (собственно польскими)


>Несколько расплывчатые и пропагандистские обещания, но внушаить ! Ну - можно толковать, что планируется самоуправление объединенной Польши при условии уважения ею к правам меньшинств и братского русского народа, который своей кровью на благо объединения Польши достигнет с ней примирения.
>:-)
А потом можно даже не "под скипетром", а под договорами.

>Только вот не знаю, какое восприятие было в Польше
Однозначно: ЭТОГО МАЛО!

>Павел
С уважением
Геннадий
От Олег К
К b-graf (27.09.2002 14:10:45)
Дата 28.09.2002 23:53:47

Re: к полякам

>Здравствуйте !

>> И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
>
>А очень вероятно, что так и было бы в случае иного результата мировой войны (т.е. без революции у нас):

>"Воззвание Верховнаго Главнокомандующаго.
>къ полякамъ.

>Поляки, пробилъ часъ, когда завЪтная мечта вашихъ отцовъ и дЪдовъ можетъ осуществиться.

>Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского примиренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского
>Царя.Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

>Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ правамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя. Съ открытымъ сердцемъ, съ братски протянутой рукой идетъ къ вамъ великая Россiя. Она вЪритъ, что не заржавЪлъ мечъ, разившей врага при ГрюнвальдЪ. Отъ береговъ Тихого океана до сЪверныхъ морей движутся русскiя рати.

>Заря новой жизни занимается для васъ. Да возсiяетъ въ этой зарЪ знаменiе креста, символа страдангя и воскресенiя народовъ.

>Верховный Главнокомандующiй

>Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года."

>Несколько расплывчатые и пропагандистские обещания, но внушаить ! Ну - можно толковать, что планируется самоуправление объединенной Польши при условии уважения ею к правам меньшинств и братского русского народа, который своей кровью на благо объединения Польши достигнет с ней примирения.
>:-)
>Только вот не знаю, какое восприятие было в Польше

Ну то что это не Николай Николаич лично писал, оно вроде сомнений не вызывает, ставлю на Щавельского, ах как близки все эти выражения о заре зажигающейся и растерзаная Польша сердцу настоящего демократа, впрочем оно в то время еще так не назывались. :)
От СанитарЖеня
К Pablo (27.09.2002 12:46:19)
Дата 27.09.2002 13:04:01

Re: Не здоровая...

>Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)

1. Политика короля весьма мало определяется его династической принадлежностью. Скажем, Бурбоны испанские весьма мало были полезны Франции, невзирая на то, что король Испании - не просто родственник, но ближайший. Скорее требованиями страны в лице высшего дворянства.
2. А тут сразу проблемы. Конфликт католиков и православных (а это не только догматический, но в данном случае и социальный - "Плебана (ксендза) для пана, а пОпа - для хлопа", т.е. землевладельцы-католики, а украинские и белорусские крестьяне - православные), а если мало - так еще евреи и татары... Отказ короля от православия - сразу ставит его в определенную социальную позицию, хотя одна из важнейших функций государя - единение нации и примирение сословий (с укрощением самых сильных...), не говоря уже о том, что отказ от православия по законам Российской Империи уголовное преступление... Король же не-католик вряд ли устроит польское дворянство.
3. Польша не воссоединена, а для воссоединения нужно победить Германию и Австрию... А мы воевать не готовы...
От Игорь Островский
К СанитарЖеня (27.09.2002 13:04:01)
Дата 28.09.2002 01:58:03

К другим христ. исповеданиям переходить, по-моему, не запрещалось (-)
От СанитарЖеня
К Игорь Островский (28.09.2002 01:58:03)
Дата 28.09.2002 09:40:31

Re: К другим...

Помнится, была такая княгиня (что-то вертится Гагарина, не то Волконская... Надо уточнить), принявшая в Риме католичество и там и умершая - в случае приезда ждала ея каторга... (Ну, уладили бы как-то, в монастырь, что ли отправили, на покаяние - но тоже не мед...)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (28.09.2002 09:40:31)
Дата 28.09.2002 10:51:53

Так диво ли после этого...

>Помнится, была такая княгиня, принявшая в Риме католичество и там и умершая - в случае приезда ждала ея каторга...

...что в Европах страна проходила по статьям типа "Magna Tartaria".

Примите и проч.
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (28.09.2002 10:51:53)
Дата 28.09.2002 13:33:44

Тезис "cuius regio, eius religio " был выдвинут, помнится в Европе

причем виднейшими гуманистами тех лет.
А из того, что "Чье правление, того и вера" прямо вытекает, что измена вере есть измена Государю и Отечеству, в данном случае в пользу иного государя - папы Римского. Разумеется, ко времени претензий к княгине во Франции уже почти полвека перестали гонять гугенотов и евреев (ну, то есть гоняли - но неофициально), а в Англии от последнего судебного процесса над католиками и вовсе больше полувека прошло... Но все же названные события в указанных просвещенных державах были эдак на 200 лет позже "Великой Татарии" на картах...
От Андю
К Тов.Рю (28.09.2002 10:51:53)
Дата 28.09.2002 13:12:59

Я-я... "Крестовый поход" против "схизматиков" есть общечеловеческая ценность.:-/ (-)
От Тов.Рю
К Андю (28.09.2002 13:12:59)
Дата 28.09.2002 13:35:51

Совершенно верно

Только они постарались как-то побыстрее закончить все это и перейти к более приятным, "взрослым" занятиям. Например, эксплуатации, колониализму или бизнесу. А Россия все в детском саду застряла - по крайней мере, еще до 20 века аж.

Примите и проч.
От А.Никольский
К Тов.Рю (28.09.2002 10:51:53)
Дата 28.09.2002 12:55:50

да вот в Европах

>...что в Европах страна проходила по статьям типа "Magna Tartaria".
+++++
когда такие карты писали, население Германии уполовинили по религиозным разногласиям.
С уважением, А.Никольский
От Китоврас
К Pablo (27.09.2002 12:46:19)
Дата 27.09.2002 12:51:45

ИМХО - не сработает

Доброго здравия!
>Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
тут есть такие возражения:
1. Такое уже было Был Великий князь Польский Константин. Правил в варшаве - кончилось подлым польским восстанием 1830 года.
2. Если бы нашелся такой ВК который принял бы католицизм и стал настощим королем Поляков то он очень быстро бы забыл о своих русских корнях. Даже во времена абсолютных монархий помещение своей династии не означало союза - даже абсолютный монарх не может править игнорируюя подданых.
3. "Поляки все-таки очень подлы" - (с) Иван Пущин. вряд ли они способны жить в союзе с Россией.
4. А вообще альтернативка не столь уж не реальная Столыпин плнировал избавится от Польши к 1922 году превратив ее в некий буфер между Россией и Европой.


>С уважением, Павел Оловня
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Николай Манвелов
К Китоврас (27.09.2002 12:51:45)
Дата 27.09.2002 13:46:33

Re: ИМХО -...

Привет
>Доброго здравия!
>>Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
>тут есть такие возражения:
>1. Такое уже было Был Великий князь Польский Константин. Правил в варшаве - кончилось подлым польским восстанием 1830 года.
Наместник Царства Польского и Великий князь Польский - две Большие разницы.
>2. Если бы нашелся такой ВК который принял бы католицизм и стал настощим королем Поляков то он очень быстро бы забыл о своих русских корнях. Даже во времена абсолютных монархий помещение своей династии не означало союза - даже абсолютный монарх не может править игнорируюя подданых.
Вы вспомните будущего Генриха Третьего Французского. Его даже коронали, и он и так был католиков. Однако "о корнях" забыть не захотел.
>3. "Поляки все-таки очень подлы" - (с) Иван Пущин. вряд ли они способны жить в союзе с Россией.
Приблизительно тоже самое писал патриот Сенкевич, но с другой стороны. Вы когда-нибюудь с живым поляком общались?
>4. А вообще альтернативка не столь уж не реальная Столыпин плнировал избавится от Польши к 1922 году превратив ее в некий буфер между Россией и Европой.



>>С уважением, Павел Оловня
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Николай Манвелов
От Никита
К Николай Манвелов (27.09.2002 13:46:33)
Дата 27.09.2002 17:14:14

Вы не с Генрихом 4ым Наваррским спутали?

>Вы вспомните будущего Генриха Третьего Французского. Его даже коронали, и он и так был католиков. Однако "о корнях" забыть не захотел.


С уважением,
Никита
От VVVIva
К Никита (27.09.2002 17:14:14)
Дата 27.09.2002 17:21:04

Re: Вы не...

Привет!
>>Вы вспомните будущего Генриха Третьего Французского. Его даже коронали, и он и так был католиков. Однако "о корнях" забыть не захотел.

Нет именно Генрих третий французский был в 1572-1574 польским королем и при известии о смерти своего брата броис польский престол и сбежал во Францию.

Этот пример не показателен относительно корней. Этот человек не был наследственным монархом в Польше и был в Польше короткое время. Журавля в руках на синицу в небе не меняют.

Владимир
От Никита
К VVVIva (27.09.2002 17:21:04)
Дата 30.09.2002 12:17:35

Ааа. Польским крулем, я не понял. (-)
От Deli2
К Китоврас (27.09.2002 12:51:45)
Дата 27.09.2002 13:03:19

почему

>Доброго здравия!
>>Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
>тут есть такие возражения:
>1. Такое уже было Был Великий князь Польский Константин. Правил в варшаве - кончилось подлым польским восстанием 1830 года.

?

>2. Если бы нашелся такой ВК который принял бы католицизм и стал настощим королем Поляков то он очень быстро бы забыл о своих русских корнях. Даже во времена абсолютных монархий помещение своей династии не означало союза - даже абсолютный монарх не может править игнорируюя подданых.
>3. "Поляки все-таки очень подлы" - (с) Иван Пущин. вряд ли они способны жить в союзе с Россией.

?

>4. А вообще альтернативка не столь уж не реальная Столыпин плнировал избавится от Польши к 1922 году превратив ее в некий буфер между Россией и Европой.

Вообще-то постинг ругательный, в худшем смысле этого слова. Называть весь народ "подлым" некрасиво. Не знаю кто такой этот Пущин, но о Копернике, наверное, слышал каждый.
От Никита
К Deli2 (27.09.2002 13:03:19)
Дата 30.09.2002 12:09:27

Ув. Дели, политкорректность это конечно хорошо, но

это средство сильных и их саттелитов для поддержания статус кво. Оно конечно хорошо в дипломатии, да и в повседневном межнациональном общении.

Китоврас конечно очень уж резкую цитату выдвинул, но, как представитель России на русском форуме, он имеет на это определенное историческое право.

Отношение поляков к русским в общей массе далеко не благожелательное, скорее презрительное. Их действя по отношению к русским в массе (давайте не будем про единичные примеры) частенько были за гранью фола. Как в случае избиения пленных, женщин и других лиц в 1830 году, что было дикостью уже по тем временам. Никаой польский интеллектуал за них на моей памяти не вступился. Если и были маргинальные исключения, то они только доказывают правило. Рассказы пленных русских и евреев о нравах и порядках в польских концентрационных лагерях 1920 года прямо предвосхищают нацистские зверства, ужаснувшие весь мир. Если интересно (в чём я очень сомневаюсь), дам цитаты. Эти явления были массовыми. Никто в Польше, громко крича о Катыни и заставляя регулярно каяться русских президентов, об этих эксцессах не вспоминает, извинений не приносит, что наводит на мысль об определенных "подлых" с т.з. рядового россиянина перекосах в Польской государственной политике. Учитывая такие факты определенная моральная основа

Отношения Литвы и Польши далеко не всегда были безоблачными и теперешнее потепление, вызванное ориентацией обоих государств на вступление в ЕС и рядом других причин, не дают, по моему глубокому убеждению, ни Вам, ни мне, ни кому либо еще оснований для одергивания представителей чужий государств, чьи отношения с Польшей далеки от безоблачных.
От VVVIva
К Deli2 (27.09.2002 13:03:19)
Дата 27.09.2002 16:37:41

Re: почему

Привет!
>>Доброго здравия!
>>>Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство) и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
>>тут есть такие возражения:
>>1. Такое уже было Был Великий князь Польский Константин. Правил в варшаве - кончилось подлым польским восстанием 1830 года.
>
>?

А что, со стороны России была какая-нибудь причина или даже повод вызвавшая этот мятеж?

Владимир
От Deli2
К VVVIva (27.09.2002 16:37:41)
Дата 27.09.2002 16:43:46

Re: почему

>А что, со стороны России была какая-нибудь причина или даже повод вызвавшая этот мятеж?

Был целый ряд очень серьёзных причин, но на ликбез уйдёт много времени. Почитайте что нибудь.
От VVVIva
К Deli2 (27.09.2002 16:43:46)
Дата 27.09.2002 16:59:15

Re: почему

Привет!
>>А что, со стороны России была какая-нибудь причина или даже повод вызвавшая этот мятеж?
>
>Был целый ряд очень серьёзных причин, но на ликбез уйдёт много времени. Почитайте что нибудь.

Причина одна - давняя вражда поляков и русских, следствие 300 летних войн за гегемонию в Восточной Европе.
Поляки в 1815 году получили почти независимое государство, с сочувствующим им великим князем.

И в 1830 показали свою "благодарность" и наивность надежд Александра Первого. Надо было поступить как с Новогородом в 1496 году.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (27.09.2002 16:59:15)
Дата 27.09.2002 17:17:47

Дополнение

Привет!

напишите, мне интересна польская точка зрения.
У Левиса и Рамбо ( французов) в истории 19 века, все как то несерьезно.

Или, действительно, основная причина - нежелание воевать с Французами? Не смешно...

Владимир
От Китоврас
К Deli2 (27.09.2002 13:03:19)
Дата 27.09.2002 13:09:04

Re: почему

Доброго здравия!
>>1. Такое уже было Был Великий князь Польский Константин. Правил в варшаве - кончилось подлым польским восстанием 1830 года.
>
>?
Что "?" Польское восстание с массовым нарушением присяги, без малешего повода с российской стороны было? Избиение семей русских гарнизонов было? И как это назвать?


>>3. "Поляки все-таки очень подлы" - (с) Иван Пущин. вряд ли они способны жить в союзе с Россией.
>
>?
Цитата из человека дважды вовевашего с Польшей. Боевого офицера, героя войны 1812 года. Талантливого поэта, оставивишего свой след в русской культуре.

>Вообще-то постинг ругательный, в худшем смысле этого слова. Называть весь народ "подлым" некрасиво. Не знаю кто такой этот Пущин, но о Копернике, наверное, слышал каждый.
Это свидетельствует о Вашем весьма ограниченном кругозоре.
Насчет "подлости" - это устойчивое название поляков в русской культуре 19-го века.
вот к примеру еще:
"Кто победит в сем давнем споре -
Кичливый лях иль верный рос?"
Автора надеюсь знаете даже Вы
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (27.09.2002 13:09:04)
Дата 27.09.2002 13:32:01

19 век

> Польское восстание с массовым нарушением присяги, без малешего повода с российской стороны было? Избиение семей русских гарнизонов было? И как это назвать?

Сначала разберитесь с причинами восстания, это общедоступная тема. Откуда данные об "избиениях" и что это означает конкретно? Всех убили, чтоли или сослали в Сибирь?

>Цитата из человека дважды вовевашего с Польшей. Боевого офицера, героя войны 1812 года. Талантливого поэта, оставивишего свой след в русской культуре.

Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам. Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.

>>Вообще-то постинг ругательный, в худшем смысле этого слова. Называть весь народ "подлым" некрасиво. Не знаю кто такой этот Пущин, но о Копернике, наверное, слышал каждый.
>Это свидетельствует о Вашем весьма ограниченном кругозоре.
>Насчет "подлости" - это устойчивое название поляков в русской культуре 19-го века.
>вот к примеру еще:
>"Кто победит в сем давнем споре -
>Кичливый лях иль верный рос?"
>Автора надеюсь знаете даже Вы

Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.
Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 17:22:15

Поздравляю Вас соврамши! да и вообще что-то за...э... болтались

Здравия желаю!
>> Польское восстание с массовым нарушением присяги, без малешего повода с российской стороны было? Избиение семей русских гарнизонов было? И как это назвать?
>
>Сначала разберитесь с причинами восстания, это общедоступная тема. Откуда данные об "избиениях" и что это означает конкретно? Всех убили, чтоли или сослали в Сибирь?

Это означет убийство.

>>Цитата из человека дважды вовевашего с Польшей. Боевого офицера, героя войны 1812 года. Талантливого поэта, оставивишего свой след в русской культуре.
>
>Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам.

Да что вы? Это в каких же словах или стихах Дениса Давыдова вы изволили заметить шивинизм (!) и ксенофобию!!

Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.

А зачем рассматривать события века 19 с точки зрения современных представлени о морали?

>>>Вообще-то постинг ругательный, в худшем смысле этого слова. Называть весь народ "подлым" некрасиво. Не знаю кто такой этот Пущин, но о Копернике, наверное, слышал каждый.


Да...
Пущин, это друг Пушкина, декабрист. Патрет егойный:



>>Это свидетельствует о Вашем весьма ограниченном кругозоре.
>>Насчет "подлости" - это устойчивое название поляков в русской культуре 19-го века.
>>вот к примеру еще:
>>"Кто победит в сем давнем споре -
>>Кичливый лях иль верный рос?"
>>Автора надеюсь знаете даже Вы
>
>Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.

А в чем ультрашовинизм позиции Пушкина? Неужто в том, что считал, что "славянские ли ручьи сольются в Русском море"? Так он не считал так, а только спрашивал, что видно из текста.

Или вот за это:

Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..


Или за то, что не так прошелся по клеветникам России, ненавидевших Россию и русских за то, что устоялиперед Наполеоном??

И какие же это современники? тот же Пущин? Или может Жуковский? Ведь именно его стихи были включены в специальноую книжечку "Бородинская годовщина" вместе с пушкинскими:

И всё царство Митридата
До подошвы Арарата
Взял наш северный Аякс;
Русской гранью стал Аракс;
Арзерум сдался нам дикий;
Закипел мятеж великий;
Пред Варшавой стал наш фрунт,
И с Варшавой рухнул бунт.

Да ведь эта книжица была очень порпулярна, а сейчас - редкость. и никто ее, конечно не обвинял в насаждении шовинизма.

>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

А убийство от этого не становится менее убийством и мятеж - менее мятежом.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Дмитрий Адров
От Bokarev Alexandr
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 16:09:56

Re: 19 век

Желаю здравствовать

>> Польское восстание с массовым нарушением присяги, без малешего повода с российской стороны было? Избиение семей русских гарнизонов было? И как это назвать?
>Сначала разберитесь с причинами восстания, это общедоступная тема. Откуда данные об "избиениях" и что это означает конкретно? Всех убили, чтоли или сослали в Сибирь?
Ну, откуда в Польше Сибирь 8-). Были убийства, не особо массовые (впрочем, и русского населения в Варшаве в то время было негусто), и касавшиеся, кстати говоря, не только русских офицеров, но и польских, отказавшихся изменить присяге и участвовать в мятеже. Им (убитым мятежниками польским офицерам) даже памятник был в Варшаве впоследствии поставлен, снесенный, если не путаю, при Пилсудском.
А причины событий 1830 понятны. Но не стоит уверять, что польские войска восстали из любви к демократии и нежелания душить свободу в Европах.

С уважением, Бокарёв Александр
От lex
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 14:32:13

Re: 19 век

День добрый.

>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

Боюсь, что при такой диспозиции Вам будет очень сложно понять мотивы двигавшие людьми в прошлом.

Всех благ...
От Deli2
К lex (27.09.2002 14:32:13)
Дата 27.09.2002 16:13:26

Re: 19 век

>>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.
>Боюсь, что при такой диспозиции Вам будет очень сложно понять мотивы двигавшие людьми в прошлом.

Понимать мотивы не означает руководствоватся ими...
С понятием как раз всё в порядке.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (27.09.2002 16:13:26)
Дата 30.09.2002 06:30:00

Re: Я рад за Вас (-)
От Китоврас
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 13:57:52

Re: 19 век

Доброго здравия!

>Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам. Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.
А причем тут нынешние времена. Мы говорим о ситуации 19-го начала 20-го (максимум века). Тогда слова политкореектность не знали. И вещи называли своими именами.

>>вот к примеру еще:
>>"Кто победит в сем давнем споре -
>>Кичливый лях иль верный рос?"
>>Автора надеюсь знаете даже Вы
>
>Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.
Ну да? А вот еще о поляках друг того же автора
"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, мы вас сглотнем в Литве, а вы+++ в камчатку"
Тоже весьма уважаемый в тогдашнем , да и в нынешнем обществе человек.

>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием.

Вот это Вы верно подметили, нынешний век той культуры не понимает - предпочитаю ксенофобский, шовинистический и какой там еще бишь - 19й. с его культурой (достойной жтого названия)
>Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.
А здесь ошибаетесь - мы говорим о тех временах и о альтернативе в те времена.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (27.09.2002 13:57:52)
Дата 27.09.2002 16:10:12

Re: 19 век

>>Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам. Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.
>А причем тут нынешние времена. Мы говорим о ситуации 19-го начала 20-го (максимум века). Тогда слова политкореектность не знали. И вещи называли своими именами.

Если бы мы говорили в веке 19, то и ответ за слова несли бы по канонам того времени. В то время возможно за такое оскорбление вызвали на дуэль или что то в этом роде. Теперь же, даже говоря о восприятиях того времени следует подчеркнуть, что это и есть всего лишь восприятия того времени, а не огульно охаивать всех поляков "подлыми".
Теперь есть соответствующие характеризующие понятия для людей мыслящих архаичными категориями 19 века, в современности это называется шовинизм и ксенофобия. Если Вы шовинист-державник и ксенофоб, то таким и будете являтся независимо от того, что Ваших единомышленников в России 19 века было большинство. То что как-то оправдывалось в жизни государства полтораста лет назад, теперь показателем здравомыслия и корректности уже не является.

>>>вот к примеру еще:
>>>"Кто победит в сем давнем споре -
>>>Кичливый лях иль верный рос?"
>>>Автора надеюсь знаете даже Вы
>>Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.
>Ну да? А вот еще о поляках друг того же автора
>"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, мы вас сглотнем в Литве, а вы+++ в камчатку"
>Тоже весьма уважаемый в тогдашнем , да и в нынешнем обществе человек.

Это восприятия давно прошедшего времени, они ничего не доказывают, кроме своего существования. Современный человек с такими взглядами был бы не вполне адекватным...
Можем сказать, что политические взгляды некоторых классиков русской литературы не были мягко говоря прогрессивными.

>>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием.
>Вот это Вы верно подметили, нынешний век той культуры не понимает - предпочитаю ксенофобский, шовинистический и какой там еще бишь - 19й. с его культурой (достойной жтого названия)

Предпочитайте на здоровье, но и не обижайтесь если Вас будут называть шовинистом и ксенофобом. Мне эти эпитеты не симпатичны, но о вкусах спорить не стоит.

>>Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.
>А здесь ошибаетесь - мы говорим о тех временах и о альтернативе в те времена.

Ну тогда это следует писать иначе:
"кончилось подлым польским восстанием 1830 года"

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (27.09.2002 16:10:12)
Дата 27.09.2002 16:50:19

Re: 19 век

Доброго здравия!
Я чего-то не понимаю, мы говорим о 19-м веке соответсвенно для нас важны понятия и восприятие ситуации людьми 19-го века.
Причем тут наше современное понимание и т.д.

>Если бы мы говорили в веке 19, то и ответ за слова несли бы по канонам того времени. В то время возможно за такое оскорбление вызвали на дуэль или что то в этом роде. Теперь же, даже говоря о восприятиях того времени следует подчеркнуть, что это и есть всего лишь восприятия того времени, а не огульно охаивать всех поляков "подлыми".
>Теперь есть соответствующие характеризующие понятия для людей мыслящих архаичными категориями 19 века, в современности это называется шовинизм и ксенофобия. Если Вы шовинист-державник и ксенофоб, то таким и будете являтся независимо от того, что Ваших единомышленников в России 19 века было большинство. То что как-то оправдывалось в жизни государства полтораста лет назад, теперь показателем здравомыслия и корректности уже не является.
Подождите - я о своих возрениях не говорил ничего. Я говорил о 19-м веке и возрениях тогдашнего общества а Вы требуете, чтобы я перевел их в современные рамки ИМХО - это нелепо.

>Это восприятия давно прошедшего времени, они ничего не доказывают, кроме своего существования. Современный человек с такими взглядами был бы не вполне адекватным...
А причем тут современный человек???? Мы говорим не о современности а о прошлом.

>Можем сказать, что политические взгляды некоторых классиков русской литературы не были мягко говоря прогрессивными.
А что считать прогрессом?


>Ну тогда это следует писать иначе:
>"кончилось подлым польским восстанием 1830 года"
И чем Вам не нравится эта фраза? Или Вы считаете, что восстание и массовое убийство русских (причем ладно бы только военнослужащих но ведь и детей убивали). Это не подлость? По восприятию того врмени подлость да и по нынешнему тоже. А иначе басаева иероем считать придется... Эдакий борец "за вашу и нашу свободуу"
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 13:51:08

Еще один ревизионист откровенно показался


>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием.

Эти слова должны быть девизом ревизионизма.

>Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

Так вы сами и покажите пример - обсуждалась как раз ситуация 19 в. (альтернатива). Вы немедленно передернули слова Китовраса, оценивавшего альтернатиу (19 в.) в понятиях современников, переведя разговор и к современности и к далекому прошлому античности (Птолемей).
От Deli2
К Роман Храпачевский (27.09.2002 13:51:08)
Дата 27.09.2002 15:46:36

Вам бы, г-н Роман, этикетки клеить, а то талант пропадает... (-)
От Роман Храпачевский
К Deli2 (27.09.2002 15:46:36)
Дата 27.09.2002 17:10:57

Если вам охота переходить на русский "официальный" тон...

...причем с ошибками, то уж лучше тогда по-французски "называйте меня ситуайен" (с).
От Андю
К Роман Храпачевский (27.09.2002 17:10:57)
Дата 27.09.2002 19:54:20

Э вуаля ! (+)

Приветствую !

>...причем с ошибками, то уж лучше тогда по-французски "называйте меня ситуайен" (с).

Срочно обучай Ивана французскому -- я так вижу, что французские "оскорбления" входят в моду, а у Кошкина с "каторзами" пробел ! Да кстати, "большой автомат" малька (с) кумекает по-французски -- он тоже может Ивану помочь. ;-)))))))

"Сэ ля ви, как говорят у них" (с). :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (27.09.2002 19:54:20)
Дата 27.09.2002 20:09:43

Re: Э вуаля...

Что, в портале ВИФ-2 намечается проект французских ругательств?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (27.09.2002 20:09:43)
Дата 27.09.2002 20:26:12

Да нет. Пока... :-)) Просто, по-моему, в моду входит. (-)
От Kimsky
К Андю (27.09.2002 20:26:12)
Дата 27.09.2002 20:32:07

Re: Да нет....

Hi!

Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь... Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!
От wolfschanze
К Kimsky (27.09.2002 20:32:07)
Дата 28.09.2002 11:30:13

Re: Да нет....

>Hi!

>Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь... Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!
--Старый анекдот.
Немецкая семья. Сын:
-Мама, а кто такой Генрих Гейне?
-Так, сынок, русские Хайнриха Хайне называют.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (27.09.2002 20:32:07)
Дата 28.09.2002 00:21:10

Re: Да нет....

>Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь...

И что ? В России он Людовик XIV, так он пишется в литературе. Нет, конечно попижонствовать никто не запретит - Луями их обзывать, но выглядит глупо. Это как например я, чтоб вы2.71бнуться, китайских хуанди по их храмовым именам называть буду, как то - "Фатянь циюнь Шэн-у хуанди". Поди догадайся, что это император Чингисхан. Нет, конечно, китаист-монголист поймет, но не думаю, что оценит.

>Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!

Кто называвает ? Если за рубежом - так то их проблемы.
От Mike
К Роман Храпачевский (28.09.2002 00:21:10)
Дата 28.09.2002 00:32:42

Ре: Да нет....


>И что ? В России он Людовик XИВ, так он пишется в литературе. Нет, конечно попижонствовать никто не запретит - Луями их обзывать, но выглядит глупо. Это как например я, чтоб вы2.71бнуться, китайских хуанди по их храмовым именам называть буду, как то - "Фатянь циюнь Шэн-у хуанди". Поди догадайся, что это император Чингисхан. Нет, конечно, китаист-монголист поймет, но не думаю, что оценит.

крутость зато покажешь :)

зря ты, кстати, на ТигровогоКогтя наехал с китайскими именами. им транскрипция на нашу ни разу не похожа, читаю англоязычные статьи про Китай и с трудом понимаю, кого они имеют в виду и какие местности :)
у него после программного транскрибирования такое и получилось.

например, кто такой, например Йианг Земин (Jiang Zemin)?

С уважением, Мике.
От Роман Храпачевский
К Mike (28.09.2002 00:32:42)
Дата 28.09.2002 00:44:26

Ре: Да нет....

>зря ты, кстати, на ТигровогоКогтя наехал с китайскими именами. им транскрипция на нашу ни разу не похожа, читаю англоязычные статьи про Китай и с трудом понимаю, кого они имеют в виду и какие местности :)

Как правило у англосаксов все в порядке - они как сохнательные люди используют КФА (китайский фонетический алфавит). Вот французы со своей самостью - это мрак... Их транскрипции китайщины просто туши свет.

>у него после программного транскрибирования такое и получилось.

Ну может быть. Я ведь подумал, что это с русского перевода корки мочит.

>например, кто такой, например Йианг Земин ()?

Jiang Zemin - это в КФА, т.е. в русской транскрипции будет Цзян Цзэ-минь.

>С уважением, Мике.

И тебе того же -)
От Mike
К Роман Храпачевский (28.09.2002 00:44:26)
Дата 28.09.2002 00:50:57

Ре: Да нет....

>Как правило у англосаксов все в порядке - они как сохнательные люди используют КФА (китайский фонетический алфавит). Вот французы со своей самостью - это мрак... Их транскрипции китайщины просто туши свет.

где-нибудь можно добыть табличку перевода английской китайщины в русскую? и эквиваленты географических названий тоже?

PS автомат Калашникова знаю, английского чуток знаю, взялся за китайский :) (шутка, дальше здорового иерглифа, выглядящего как буква Ф не продвинулся)

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (28.09.2002 00:50:57)
Дата 28.09.2002 00:53:45

Ре: Да нет....

>где-нибудь можно добыть табличку перевода английской китайщины в русскую? и эквиваленты географических названий тоже?

Насчет географических названий не знаю, а вот КФА могу дать ссылку -

http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.shtml

Кстати, у этого Папы ХуХу есть форум посвященный китайскому языку, можешь спросить насчет географии, там не кусаются -)
От Андю
К Kimsky (27.09.2002 20:32:07)
Дата 27.09.2002 20:43:18

Ну почему же так приземлённо, комарАд ?! (+)

Приветствую !

>Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь... Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!

ИМХО, звали и зовут его чаще "Руа Солей", а "каторзом" Людовика "Красно Солнышко" кличут таки реже и это более официально, если хотите.

Да и Пьера того самого, извините, зовут, как правило !, "Пьер Ле Гран" ! И не хухры-мухры...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Конец рабочей недели. У всех "нейвы", все хотят расслабиться. :-)
От Kimsky
К Андю (27.09.2002 20:43:18)
Дата 28.09.2002 01:52:27

Re: Ну почему...

Hi!

>ИМХО, звали и зовут его чаще "Руа Солей"

Ну, если б я его Солей Руаялем обозвал, еще бы хуже было...

>Да и Пьера того самого, извините, зовут, как правило !, "Пьер Ле Гран" ! И не хухры-мухры...

Папаша Легран, короче говоря.
От Андю
К Kimsky (28.09.2002 01:52:27)
Дата 28.09.2002 02:24:43

Это вы напрасно. ИМХО, Иван погорячился, но м.б. это меня "чутьё подвело" ?! :-/ (-)
От Kimsky
К Андю (28.09.2002 02:24:43)
Дата 28.09.2002 14:56:33

Re: Это вы...

Hi!

Иван то тут причем? Влез достопочтенный Китоврас, ни за что ни про что обозвал - помимо прочего - еще и поклонником Резуна, и на запрос о подтверждении своих слов или извинении - замолк. Свинство это.
А с Иваном то что? Так, поязвили.
От И. Кошкин
К Deli2 (27.09.2002 15:46:36)
Дата 27.09.2002 16:50:37

Вы его так пригвоздили! Если Рома теперь повесится - мы Вам этого не простим! (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (27.09.2002 16:50:37)
Дата 27.09.2002 17:08:10

Уже. Завещаю - не прощайте ! -))) (-)