От Deli2
К Китоврас
Дата 27.09.2002 13:32:01
Рубрики 11-19 век; WWI;

19 век

> Польское восстание с массовым нарушением присяги, без малешего повода с российской стороны было? Избиение семей русских гарнизонов было? И как это назвать?

Сначала разберитесь с причинами восстания, это общедоступная тема. Откуда данные об "избиениях" и что это означает конкретно? Всех убили, чтоли или сослали в Сибирь?

>Цитата из человека дважды вовевашего с Польшей. Боевого офицера, героя войны 1812 года. Талантливого поэта, оставивишего свой след в русской культуре.

Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам. Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.

>>Вообще-то постинг ругательный, в худшем смысле этого слова. Называть весь народ "подлым" некрасиво. Не знаю кто такой этот Пущин, но о Копернике, наверное, слышал каждый.
>Это свидетельствует о Вашем весьма ограниченном кругозоре.
>Насчет "подлости" - это устойчивое название поляков в русской культуре 19-го века.
>вот к примеру еще:
>"Кто победит в сем давнем споре -
>Кичливый лях иль верный рос?"
>Автора надеюсь знаете даже Вы

Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.
Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 17:22:15

Поздравляю Вас соврамши! да и вообще что-то за...э... болтались

Здравия желаю!
>> Польское восстание с массовым нарушением присяги, без малешего повода с российской стороны было? Избиение семей русских гарнизонов было? И как это назвать?
>
>Сначала разберитесь с причинами восстания, это общедоступная тема. Откуда данные об "избиениях" и что это означает конкретно? Всех убили, чтоли или сослали в Сибирь?

Это означет убийство.

>>Цитата из человека дважды вовевашего с Польшей. Боевого офицера, героя войны 1812 года. Талантливого поэта, оставивишего свой след в русской культуре.
>
>Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам.

Да что вы? Это в каких же словах или стихах Дениса Давыдова вы изволили заметить шивинизм (!) и ксенофобию!!

Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.

А зачем рассматривать события века 19 с точки зрения современных представлени о морали?

>>>Вообще-то постинг ругательный, в худшем смысле этого слова. Называть весь народ "подлым" некрасиво. Не знаю кто такой этот Пущин, но о Копернике, наверное, слышал каждый.


Да...
Пущин, это друг Пушкина, декабрист. Патрет егойный:



>>Это свидетельствует о Вашем весьма ограниченном кругозоре.
>>Насчет "подлости" - это устойчивое название поляков в русской культуре 19-го века.
>>вот к примеру еще:
>>"Кто победит в сем давнем споре -
>>Кичливый лях иль верный рос?"
>>Автора надеюсь знаете даже Вы
>
>Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.

А в чем ультрашовинизм позиции Пушкина? Неужто в том, что считал, что "славянские ли ручьи сольются в Русском море"? Так он не считал так, а только спрашивал, что видно из текста.

Или вот за это:

Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..


Или за то, что не так прошелся по клеветникам России, ненавидевших Россию и русских за то, что устоялиперед Наполеоном??

И какие же это современники? тот же Пущин? Или может Жуковский? Ведь именно его стихи были включены в специальноую книжечку "Бородинская годовщина" вместе с пушкинскими:

И всё царство Митридата
До подошвы Арарата
Взял наш северный Аякс;
Русской гранью стал Аракс;
Арзерум сдался нам дикий;
Закипел мятеж великий;
Пред Варшавой стал наш фрунт,
И с Варшавой рухнул бунт.

Да ведь эта книжица была очень порпулярна, а сейчас - редкость. и никто ее, конечно не обвинял в насаждении шовинизма.

>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

А убийство от этого не становится менее убийством и мятеж - менее мятежом.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Дмитрий Адров
От Bokarev Alexandr
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 16:09:56

Re: 19 век

Желаю здравствовать

>> Польское восстание с массовым нарушением присяги, без малешего повода с российской стороны было? Избиение семей русских гарнизонов было? И как это назвать?
>Сначала разберитесь с причинами восстания, это общедоступная тема. Откуда данные об "избиениях" и что это означает конкретно? Всех убили, чтоли или сослали в Сибирь?
Ну, откуда в Польше Сибирь 8-). Были убийства, не особо массовые (впрочем, и русского населения в Варшаве в то время было негусто), и касавшиеся, кстати говоря, не только русских офицеров, но и польских, отказавшихся изменить присяге и участвовать в мятеже. Им (убитым мятежниками польским офицерам) даже памятник был в Варшаве впоследствии поставлен, снесенный, если не путаю, при Пилсудском.
А причины событий 1830 понятны. Но не стоит уверять, что польские войска восстали из любви к демократии и нежелания душить свободу в Европах.

С уважением, Бокарёв Александр
От lex
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 14:32:13

Re: 19 век

День добрый.

>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

Боюсь, что при такой диспозиции Вам будет очень сложно понять мотивы двигавшие людьми в прошлом.

Всех благ...
От Deli2
К lex (27.09.2002 14:32:13)
Дата 27.09.2002 16:13:26

Re: 19 век

>>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием. Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.
>Боюсь, что при такой диспозиции Вам будет очень сложно понять мотивы двигавшие людьми в прошлом.

Понимать мотивы не означает руководствоватся ими...
С понятием как раз всё в порядке.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (27.09.2002 16:13:26)
Дата 30.09.2002 06:30:00

Re: Я рад за Вас (-)
От Китоврас
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 13:57:52

Re: 19 век

Доброго здравия!

>Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам. Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.
А причем тут нынешние времена. Мы говорим о ситуации 19-го начала 20-го (максимум века). Тогда слова политкореектность не знали. И вещи называли своими именами.

>>вот к примеру еще:
>>"Кто победит в сем давнем споре -
>>Кичливый лях иль верный рос?"
>>Автора надеюсь знаете даже Вы
>
>Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.
Ну да? А вот еще о поляках друг того же автора
"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, мы вас сглотнем в Литве, а вы+++ в камчатку"
Тоже весьма уважаемый в тогдашнем , да и в нынешнем обществе человек.

>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием.

Вот это Вы верно подметили, нынешний век той культуры не понимает - предпочитаю ксенофобский, шовинистический и какой там еще бишь - 19й. с его культурой (достойной жтого названия)
>Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.
А здесь ошибаетесь - мы говорим о тех временах и о альтернативе в те времена.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (27.09.2002 13:57:52)
Дата 27.09.2002 16:10:12

Re: 19 век

>>Цитата шовиниста и ксенофоба по нонешним временам. Это можно выставлять как образ мышления человека первой половины 19 века. Что то схожее с утверждением о плоскости земли или геоцентричности галактики. Птолемей был очень великоученным человеком своего времени.
>А причем тут нынешние времена. Мы говорим о ситуации 19-го начала 20-го (максимум века). Тогда слова политкореектность не знали. И вещи называли своими именами.

Если бы мы говорили в веке 19, то и ответ за слова несли бы по канонам того времени. В то время возможно за такое оскорбление вызвали на дуэль или что то в этом роде. Теперь же, даже говоря о восприятиях того времени следует подчеркнуть, что это и есть всего лишь восприятия того времени, а не огульно охаивать всех поляков "подлыми".
Теперь есть соответствующие характеризующие понятия для людей мыслящих архаичными категориями 19 века, в современности это называется шовинизм и ксенофобия. Если Вы шовинист-державник и ксенофоб, то таким и будете являтся независимо от того, что Ваших единомышленников в России 19 века было большинство. То что как-то оправдывалось в жизни государства полтораста лет назад, теперь показателем здравомыслия и корректности уже не является.

>>>вот к примеру еще:
>>>"Кто победит в сем давнем споре -
>>>Кичливый лях иль верный рос?"
>>>Автора надеюсь знаете даже Вы
>>Автор получил много критики даже от современников за свою "гражданскую" позицию, которая была ультрашовинистской даже для его времени.
>Ну да? А вот еще о поляках друг того же автора
>"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, мы вас сглотнем в Литве, а вы+++ в камчатку"
>Тоже весьма уважаемый в тогдашнем , да и в нынешнем обществе человек.

Это восприятия давно прошедшего времени, они ничего не доказывают, кроме своего существования. Современный человек с такими взглядами был бы не вполне адекватным...
Можем сказать, что политические взгляды некоторых классиков русской литературы не были мягко говоря прогрессивными.

>>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием.
>Вот это Вы верно подметили, нынешний век той культуры не понимает - предпочитаю ксенофобский, шовинистический и какой там еще бишь - 19й. с его культурой (достойной жтого названия)

Предпочитайте на здоровье, но и не обижайтесь если Вас будут называть шовинистом и ксенофобом. Мне эти эпитеты не симпатичны, но о вкусах спорить не стоит.

>>Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.
>А здесь ошибаетесь - мы говорим о тех временах и о альтернативе в те времена.

Ну тогда это следует писать иначе:
"кончилось подлым польским восстанием 1830 года"

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (27.09.2002 16:10:12)
Дата 27.09.2002 16:50:19

Re: 19 век

Доброго здравия!
Я чего-то не понимаю, мы говорим о 19-м веке соответсвенно для нас важны понятия и восприятие ситуации людьми 19-го века.
Причем тут наше современное понимание и т.д.

>Если бы мы говорили в веке 19, то и ответ за слова несли бы по канонам того времени. В то время возможно за такое оскорбление вызвали на дуэль или что то в этом роде. Теперь же, даже говоря о восприятиях того времени следует подчеркнуть, что это и есть всего лишь восприятия того времени, а не огульно охаивать всех поляков "подлыми".
>Теперь есть соответствующие характеризующие понятия для людей мыслящих архаичными категориями 19 века, в современности это называется шовинизм и ксенофобия. Если Вы шовинист-державник и ксенофоб, то таким и будете являтся независимо от того, что Ваших единомышленников в России 19 века было большинство. То что как-то оправдывалось в жизни государства полтораста лет назад, теперь показателем здравомыслия и корректности уже не является.
Подождите - я о своих возрениях не говорил ничего. Я говорил о 19-м веке и возрениях тогдашнего общества а Вы требуете, чтобы я перевел их в современные рамки ИМХО - это нелепо.

>Это восприятия давно прошедшего времени, они ничего не доказывают, кроме своего существования. Современный человек с такими взглядами был бы не вполне адекватным...
А причем тут современный человек???? Мы говорим не о современности а о прошлом.

>Можем сказать, что политические взгляды некоторых классиков русской литературы не были мягко говоря прогрессивными.
А что считать прогрессом?


>Ну тогда это следует писать иначе:
>"кончилось подлым польским восстанием 1830 года"
И чем Вам не нравится эта фраза? Или Вы считаете, что восстание и массовое убийство русских (причем ладно бы только военнослужащих но ведь и детей убивали). Это не подлость? По восприятию того врмени подлость да и по нынешнему тоже. А иначе басаева иероем считать придется... Эдакий борец "за вашу и нашу свободуу"
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Deli2 (27.09.2002 13:32:01)
Дата 27.09.2002 13:51:08

Еще один ревизионист откровенно показался


>Вообще-то, сейчас 21 век и то что было "культурой" в веке 19, ныне называется - безкультурием.

Эти слова должны быть девизом ревизионизма.

>Применение критериев того времени в современной дисскусии - ущербно.

Так вы сами и покажите пример - обсуждалась как раз ситуация 19 в. (альтернатива). Вы немедленно передернули слова Китовраса, оценивавшего альтернатиу (19 в.) в понятиях современников, переведя разговор и к современности и к далекому прошлому античности (Птолемей).
От Deli2
К Роман Храпачевский (27.09.2002 13:51:08)
Дата 27.09.2002 15:46:36

Вам бы, г-н Роман, этикетки клеить, а то талант пропадает... (-)
От Роман Храпачевский
К Deli2 (27.09.2002 15:46:36)
Дата 27.09.2002 17:10:57

Если вам охота переходить на русский "официальный" тон...

...причем с ошибками, то уж лучше тогда по-французски "называйте меня ситуайен" (с).
От Андю
К Роман Храпачевский (27.09.2002 17:10:57)
Дата 27.09.2002 19:54:20

Э вуаля ! (+)

Приветствую !

>...причем с ошибками, то уж лучше тогда по-французски "называйте меня ситуайен" (с).

Срочно обучай Ивана французскому -- я так вижу, что французские "оскорбления" входят в моду, а у Кошкина с "каторзами" пробел ! Да кстати, "большой автомат" малька (с) кумекает по-французски -- он тоже может Ивану помочь. ;-)))))))

"Сэ ля ви, как говорят у них" (с). :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (27.09.2002 19:54:20)
Дата 27.09.2002 20:09:43

Re: Э вуаля...

Что, в портале ВИФ-2 намечается проект французских ругательств?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (27.09.2002 20:09:43)
Дата 27.09.2002 20:26:12

Да нет. Пока... :-)) Просто, по-моему, в моду входит. (-)
От Kimsky
К Андю (27.09.2002 20:26:12)
Дата 27.09.2002 20:32:07

Re: Да нет....

Hi!

Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь... Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!
От wolfschanze
К Kimsky (27.09.2002 20:32:07)
Дата 28.09.2002 11:30:13

Re: Да нет....

>Hi!

>Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь... Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!
--Старый анекдот.
Немецкая семья. Сын:
-Мама, а кто такой Генрих Гейне?
-Так, сынок, русские Хайнриха Хайне называют.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (27.09.2002 20:32:07)
Дата 28.09.2002 00:21:10

Re: Да нет....

>Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь...

И что ? В России он Людовик XIV, так он пишется в литературе. Нет, конечно попижонствовать никто не запретит - Луями их обзывать, но выглядит глупо. Это как например я, чтоб вы2.71бнуться, китайских хуанди по их храмовым именам называть буду, как то - "Фатянь циюнь Шэн-у хуанди". Поди догадайся, что это император Чингисхан. Нет, конечно, китаист-монголист поймет, но не думаю, что оценит.

>Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!

Кто называвает ? Если за рубежом - так то их проблемы.
От Mike
К Роман Храпачевский (28.09.2002 00:21:10)
Дата 28.09.2002 00:32:42

Ре: Да нет....


>И что ? В России он Людовик XИВ, так он пишется в литературе. Нет, конечно попижонствовать никто не запретит - Луями их обзывать, но выглядит глупо. Это как например я, чтоб вы2.71бнуться, китайских хуанди по их храмовым именам называть буду, как то - "Фатянь циюнь Шэн-у хуанди". Поди догадайся, что это император Чингисхан. Нет, конечно, китаист-монголист поймет, но не думаю, что оценит.

крутость зато покажешь :)

зря ты, кстати, на ТигровогоКогтя наехал с китайскими именами. им транскрипция на нашу ни разу не похожа, читаю англоязычные статьи про Китай и с трудом понимаю, кого они имеют в виду и какие местности :)
у него после программного транскрибирования такое и получилось.

например, кто такой, например Йианг Земин (Jiang Zemin)?

С уважением, Мике.
От Роман Храпачевский
К Mike (28.09.2002 00:32:42)
Дата 28.09.2002 00:44:26

Ре: Да нет....

>зря ты, кстати, на ТигровогоКогтя наехал с китайскими именами. им транскрипция на нашу ни разу не похожа, читаю англоязычные статьи про Китай и с трудом понимаю, кого они имеют в виду и какие местности :)

Как правило у англосаксов все в порядке - они как сохнательные люди используют КФА (китайский фонетический алфавит). Вот французы со своей самостью - это мрак... Их транскрипции китайщины просто туши свет.

>у него после программного транскрибирования такое и получилось.

Ну может быть. Я ведь подумал, что это с русского перевода корки мочит.

>например, кто такой, например Йианг Земин ()?

Jiang Zemin - это в КФА, т.е. в русской транскрипции будет Цзян Цзэ-минь.

>С уважением, Мике.

И тебе того же -)
От Mike
К Роман Храпачевский (28.09.2002 00:44:26)
Дата 28.09.2002 00:50:57

Ре: Да нет....

>Как правило у англосаксов все в порядке - они как сохнательные люди используют КФА (китайский фонетический алфавит). Вот французы со своей самостью - это мрак... Их транскрипции китайщины просто туши свет.

где-нибудь можно добыть табличку перевода английской китайщины в русскую? и эквиваленты географических названий тоже?

PS автомат Калашникова знаю, английского чуток знаю, взялся за китайский :) (шутка, дальше здорового иерглифа, выглядящего как буква Ф не продвинулся)

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (28.09.2002 00:50:57)
Дата 28.09.2002 00:53:45

Ре: Да нет....

>где-нибудь можно добыть табличку перевода английской китайщины в русскую? и эквиваленты географических названий тоже?

Насчет географических названий не знаю, а вот КФА могу дать ссылку -

http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.shtml

Кстати, у этого Папы ХуХу есть форум посвященный китайскому языку, можешь спросить насчет географии, там не кусаются -)
От Андю
К Kimsky (27.09.2002 20:32:07)
Дата 27.09.2002 20:43:18

Ну почему же так приземлённо, комарАд ?! (+)

Приветствую !

>Каторз - не мода. Просто его так звали, что ту поделаешь... Неужто Вам нравится, когда Петра Первого называют "Пьер Премьер"!

ИМХО, звали и зовут его чаще "Руа Солей", а "каторзом" Людовика "Красно Солнышко" кличут таки реже и это более официально, если хотите.

Да и Пьера того самого, извините, зовут, как правило !, "Пьер Ле Гран" ! И не хухры-мухры...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Конец рабочей недели. У всех "нейвы", все хотят расслабиться. :-)
От Kimsky
К Андю (27.09.2002 20:43:18)
Дата 28.09.2002 01:52:27

Re: Ну почему...

Hi!

>ИМХО, звали и зовут его чаще "Руа Солей"

Ну, если б я его Солей Руаялем обозвал, еще бы хуже было...

>Да и Пьера того самого, извините, зовут, как правило !, "Пьер Ле Гран" ! И не хухры-мухры...

Папаша Легран, короче говоря.
От Андю
К Kimsky (28.09.2002 01:52:27)
Дата 28.09.2002 02:24:43

Это вы напрасно. ИМХО, Иван погорячился, но м.б. это меня "чутьё подвело" ?! :-/ (-)
От Kimsky
К Андю (28.09.2002 02:24:43)
Дата 28.09.2002 14:56:33

Re: Это вы...

Hi!

Иван то тут причем? Влез достопочтенный Китоврас, ни за что ни про что обозвал - помимо прочего - еще и поклонником Резуна, и на запрос о подтверждении своих слов или извинении - замолк. Свинство это.
А с Иваном то что? Так, поязвили.
От И. Кошкин
К Deli2 (27.09.2002 15:46:36)
Дата 27.09.2002 16:50:37

Вы его так пригвоздили! Если Рома теперь повесится - мы Вам этого не простим! (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (27.09.2002 16:50:37)
Дата 27.09.2002 17:08:10

Уже. Завещаю - не прощайте ! -))) (-)