От Геннадий
К Pablo
Дата 28.09.2002 01:05:13
Рубрики 11-19 век; WWI;

Не нужна была России Польша. И даже вредна

>Наше Вам!

>Немного альтернативки, насколько это было бы реально и как бы повлияло на ситуацию конца 19 начало 20 века?
>Так вот, в конце 19 века, в рамках борьбы с кризисом перепроизводства Романовых (великих князей развелось как собак нерезанных и имеют тенденцию к дальнейшему размножению :-) ...), создается (отпочковывается) новая династия Романовых-польских, которая ставится во главе Польши, обретающей под это дело независимость... И волки сыты (поляки получают таки свое государство)
как история показала, поляков насытить невозможно. Им дают Герцогство Варшавское - а завтра они уже требуют "от можа до можа"

>и овцы целы (Польша остается в зоне влияния России)
Не нужна она была (коренная Польша, населенная собственно поляками). Как они сами говорят - змраду бильше, як потехи.
С немцами следовало делиться - им польские территории (они смогут ассимилировать, а Россия - нет), а нам - населенные православными и униатами.

>С уважением, Павел Оловня
Царство Польское - идеалистический проект Александра Первого, стоивший России много "крови, пота и слез"
С уважением
Геннадий
От полковник Рюмин
К Геннадий (28.09.2002 01:05:13)
Дата 29.09.2002 00:41:38

Re: Задним умом

>Не нужна она была (коренная Польша, населенная собственно поляками). Как они сами говорят - змраду бильше, як потехи.
>С немцами следовало делиться - им польские территории (они смогут ассимилировать, а Россия - нет), а нам - населенные православными и униатами.

>Царство Польское - идеалистический проект Александра Первого, стоивший России много "крови, пота и слез"

Задним умом все крепки. Осуждать через пару столетий Государей за совершенные ими «ошибки», зная теперь результаты их политики, как-то неприлично. А указывать, какое «политическое решение» надо было двести с лишним лет назад принять, — вообще смешно.

Польские и советские историки в свое время проявляли трогательное единодушие, клеймя раздел Польши как ужасное преступление. Причина такого единения сердец понятна, ведь обстоятельства обретения Польшей вновь своей потерянной самостоятельной государственности, ее последующая утрата и новое обретение – все это тесно связано с возникновением и историей Советского государства.

Государыня Екатерина Вторая, возвратившая в лоно России и русского национального государства миллионы русских людей, которые были от него отторгнуты, совершила одну политическую ОШИБКУ. А это, выражаясь словами Талейрана, «хуже преступления». Политическая ошибка Екатерины Великой была по своим масштабам колоссальной. Она согласилась, по совету графа Румянцева, , на передачу Австрии Червонной Руси и Буковины. Таким образом , оставалось незаконченным собирание русских земель и создавалось на будущее время широкое поле для антирусских интриг немцев, австрияков и озлобленных против России поляков.

Вторая роковая ошибка – согласие императора Александра I на присоединение так называемого «Царства Польского» («Конгрессувки») по постановлению Венского конгресса 1815 года. Этот шаг причинил неисчислимый вред России. Скажем, проводники западных влияний в Москве были большей частью или выходцами из Польши, или поклонниками ее порядков. Так продолжалось до самого 1917 г. и отсоединения Польши от России. Именно здесь роились все осиные гнезда крамолы, рождались революционные организации, печаталась подрывная литература. Известно, что именно Польша подарила России евреев, нацию, известную своим исключительно «непропорциональном» участием в революционном движении..


«Указывают» и Сталину, что не следовало, мол, «освобождать» поляков. Во всяком случае, когда поставленная в Польше у власти клика запросилась в СССР на правах Польской Советской Социалистической республики, Сталин благоразумно отказался. Правьте сами, но так, как мы вам скажем.

>С уважением
>Геннадий
Взаимно.
А.Рюмин
От Никита
К полковник Рюмин (29.09.2002 00:41:38)
Дата 30.09.2002 11:41:50

Неверный акцент

>Вторая роковая ошибка – согласие императора Александра I на присоединение так называемого «Царства Польского» («Конгрессувки») по постановлению Венского конгресса 1815 года.

Это было не согласие, а тяжелая дипломатическая битва за Польшу, которую выиграл Александр, несмотря на усилия французов, англичан и австрийцев. Стоит помнить, что термин "Польша" и влияние польской шляхты в те времена не совпадали с современными границами РП. И такое относительно независимое образование стало бы осинным гнездом и катализатором волнений на огромных территориях, отошедших к России, где немалую роль в общественной жизни продолжали играть поляки.

Следует также помнить о том, что России отошла промышленно развитая часть Великопольши, выгода от эксплуатации которой вероятно покрывала издержки оккупации.

В стратегическом отношении не мешает вспомнить о том что Польша при русской оккупации автоматом переставала быть потенциальной базой эвентуальных агрессоров из Европы и отодвинула границы будущих конфликтов от собственно российских земель.

За все это боролся Александр. И не стоит представлять его мечтателем и т.д. это все чепуха. Это был один из самых прагматичных политиков в истории России. Его заигрывания с поляками имели одну цель - предотвратить сопротивление. Здесь, возможно, были совершены ошибки, но альтернатив у него практически не было. Польское самосознание продолжало существовать и впоследствии проявило себя как в Пруссии, так и в Австрии.

Этот шаг причинил неисчислимый вред России. Скажем, проводники западных влияний в Москве были большей частью или выходцами из Польши, или поклонниками ее порядков.

А если бы на границе России была бы относительно независимая, пусть у урезанная Польша? Что бы изменилось?


Так продолжалось до самого 1917 г. и отсоединения Польши от России. Именно здесь роились все осиные гнезда крамолы, рождались революционные организации, печаталась подрывная литература.

Так же , как и в Англии, Франции и пр. Рассмотрите ситуацию в альтернативе, каков выигрыш? Учитывая, что российская контрразведка и жандармское отделение не имели бы возможности действовать напрямую?


Известно, что именно Польша подарила России евреев, нацию, известную своим исключительно «непропорциональном» участием в революционном движении..

Основная масса их скорее всего не из великопольши, а из тех самых земель, присоединенных Екатериной.


>«Указывают» и Сталину, что не следовало, мол, «освобождать» поляков. Во всяком случае, когда поставленная в Польше у власти клика запросилась в СССР на правах Польской Советской Социалистической республики, Сталин благоразумно отказался. Правьте сами, но так, как мы вам скажем.

Это другой вопрос. И дело не в добреньком Сталине. Шаг был чисто прагматический как во внутриполитичексом, так и во внешнеполитическом аспектах.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К полковник Рюмин (29.09.2002 00:41:38)
Дата 29.09.2002 01:10:50

Re: Так в их современников мы превратиться не можем


>
>Задним умом все крепки. Осуждать через пару столетий Государей за совершенные ими «ошибки», зная теперь результаты их политики, как-то неприлично. А указывать, какое «политическое решение» надо было двести с лишним лет назад принять, — вообще смешно.
Это задано условиями корневого постинга - "немного альтернативки". Альтернативка предполагает некоторое узменение реальности (в т.ч. и действий исторических лиц) Я говорю: неплохо бы Александру побольше прагматизма. Это значит, что я его "неприлично" осуждаю, через 200 лет указываю на его ошибки? А Вы пишете об ошибках Екатерины и Александра - при этом не осуждаете? Замечу, что аргументированные Вами ОШИБКИ - есть подтверждение моего постинга "Не нужна была Польша России. И даже вредна".
Использованный Вами прием (утверждение, что я "осуждаю Государей") конечно допустим, но он обоюдоострый
С уважением
Геннадий

>Польские и советские историки в свое время проявляли трогательное единодушие, клеймя раздел Польши как ужасное преступление. Причина такого единения сердец понятна, ведь обстоятельства обретения Польшей вновь своей потерянной самостоятельной государственности, ее последующая утрата и новое обретение – все это тесно связано с возникновением и историей Советского государства.

>Государыня Екатерина Вторая, возвратившая в лоно России и русского национального государства миллионы русских людей, которые были от него отторгнуты, совершила одну политическую ОШИБКУ. А это, выражаясь словами Талейрана, «хуже преступления». Политическая ошибка Екатерины Великой была по своим масштабам колоссальной. Она согласилась, по совету графа Румянцева, , на передачу Австрии Червонной Руси и Буковины. Таким образом , оставалось незаконченным собирание русских земель и создавалось на будущее время широкое поле для антирусских интриг немцев, австрияков и озлобленных против России поляков.

>Вторая роковая ошибка – согласие императора Александра I на присоединение так называемого «Царства Польского» («Конгрессувки») по постановлению Венского конгресса 1815 года. Этот шаг причинил неисчислимый вред России. Скажем, проводники западных влияний в Москве были большей частью или выходцами из Польши, или поклонниками ее порядков. Так продолжалось до самого 1917 г. и отсоединения Польши от России. Именно здесь роились все осиные гнезда крамолы, рождались революционные организации, печаталась подрывная литература. Известно, что именно Польша подарила России евреев, нацию, известную своим исключительно «непропорциональном» участием в революционном движении..


>«Указывают» и Сталину, что не следовало, мол, «освобождать» поляков. Во всяком случае, когда поставленная в Польше у власти клика запросилась в СССР на правах Польской Советской Социалистической республики, Сталин благоразумно отказался. Правьте сами, но так, как мы вам скажем.

>>С уважением
>>Геннадий
>Взаимно.
>А.Рюмин