От Китоврас
К All
Дата 27.09.2002 13:20:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Дзе-дзе а в это время в одной жаркой горной стране

Доброго здравия!
Американы наступают на советские грабли... успешно так наступают:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2002/09/27/27105458_bod.shtml
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Super Valerchik
К Китоврас (27.09.2002 13:20:36)
Дата 27.09.2002 13:51:11

Я вот одного не понимаю

Это что внутренняя логика развития каждой империи - постараться захватить всю видимую окрестность и в итоге надорваться где-то на пол-пути? И причем все это повторяется с завидным постоянством.

У амеров просто сил не хватит все это хозяйство контролировать. Не понимаю. Это точно когда бог хочет наказать - лишает разума.
От denis23
К Super Valerchik (27.09.2002 13:51:11)
Дата 27.09.2002 14:12:30

Хе-хе-хе не один ты который ломает голову над етим вопросом:))))

Здравствуйте!
>Это что внутренняя логика развития каждой империи - постараться захватить всю видимую окрестность и в итоге надорваться где-то на пол-пути? И причем все это повторяется с завидным постоянством.

>У амеров просто сил не хватит все это хозяйство контролировать. Не понимаю. Это точно когда бог хочет наказать - лишает разума.

И вот есче один вопрос к теме, почему не
могли быт добрыми немцы на оккуированных территориях или почему ваххабиты на ставили интернет в каждый дом:)))


С уважением, Денис.
От Super Valerchik
К denis23 (27.09.2002 14:12:30)
Дата 27.09.2002 14:30:24

Дык с гансами все более менее ясно

>И вот есче один вопрос к теме, почему не могли быт добрыми немцы на оккуированных территориях

У гансов всегда была бронебойная прямолинейная логика. Не можешь контролировать местное население - заводи новое, подконтрольное, заместо старого. Все из того же принципа соразмерности собственных возможностей с поставленной задачей.

>или почему ваххабиты на ставили интернет в каждый дом:)))

А это к чему ???
От SerB
К Super Valerchik (27.09.2002 13:51:11)
Дата 27.09.2002 14:09:19

Вот такое мнение

Приветствия!

Есть в Корчме один оч-чень умный товарищ - Владимир 2
Физик мз Курчатника, работает по проблеме термояда, причем неплохо мыслящий марксист.

Цитирую его пост по критике новой книги Паршева целиком


Ну вот, дочитана новая книга Паршева. Впечатление - не очень. Всяких натяжек и ошибок в книге не меньше, скорее больше, чем в первой. Но первая была интересна своей верной, несмотря на ошибки и натяжки,
идеей. То есть идеей связи экономики с географией, которая действительно в популярном виде для широкой публики до Паршева в общем-то и не излагалась. А ведь это идея совсем не очевидная для человека, который всю жизнь прожил в одной стране, а в других был лишь туристом на короткое время. И была в этой книге и некоторая программа действий вполне осуществимая при наличии нормального правительства.
А что мы имеем в новой книге? Основная идея - США стремится к овладению источниками энергии и мировому господству. Так этого, извините, какой козел не знал? И какие мы имеем у Паршева рекомендации? А никаких. Картинку он нарисовал апокалиптическую - иди и вешайся. В его изображении США - сила абсолютно необоримая, обладающая превосходящей весь остальной мир не только армией, но и экономикой, управляемая из единого сверхпредусмотрительного центра, тогда как весь остальной мир пребывает в хаосе и идиотизме. Вот заберет себе кадавр все мировые ресурсы, закапсулируется на своем континенте, остановит время, а мы, все остальные, подохнем с голоду и холоду или перебьем друг друга в борьбе за оставшиеся жалкие крохи им на потеху. И все.
Знаете, у меня создалось впечатление, что на этот раз Паршев новую книгу написал не потому, что была идея, а потому, что уже раскручено имя и нужно ковать железо не отходя от кассы. И тут что угодно лепи, любую ахинею, лишь бы набралось текста достаточно. Публика, польстившись на знакомое имя, все одно сожреть.
Ну а если подумать, то все это кажется сплошной липой. Паршев изображает деятельность США выполнением некоего чуть не полтора века назад заложенного плана неким тайным правительством. Ну, тайное правительство у США действительно есть - это ни для кого не тайна. Не зря же они в президенты актеров выбирают. Так ведь профессия эта у них самая что ни на есть актерская. Ему реплики пишут, а он их озвучивает. Но вот едино ли это тайное правительство внутри себя, насколько оно предусмотрительно, насколько оно способно вырабатывать и выполнять многолетние планы - еще вопрос. Знаете, рост дерева или колонии микроорганизмов тоже может показаться исполнением некоего многолетнего плана под руководством тайного центра управления. Однако эти процессы управляются в основном простым тропизмом. Освещай дерево только с одной стороны, и оно будет расти лишь в эту сторону, пока не рухнет от перекоса. Миграции леммингов или тропических муравьев тоже могут показаться необоримыми и хорошо управляемыми, пока не
встретится на их пути слишком широкая река.
Альтернативная гипотеза состоит в том, что действия США не более чем простой тропизм примитивного организма, который стремится к источнику пищи и избегает источников разрушения. Нефть - пища современной
индустрии. Значит стремление к ней не требует решений каких-то центральных органов. Примитивный безусловный инстинкт вполне для этого достаточен. Если это так, то США - страна 'унесенная ветром', т.е. гонимая потоком событий, которые заставляют ее сегодня поступать так, а не иначе. В истории подобных образований, попавших в ловушку потока событий, вполне достаточно было. И практически всегда это были великие завоевательные империи. Это происходит, когда народ создает армию, которая превышает его экономическую базу, и эта армия
захватывает власть над народом. Такой была империя Александра, орды гуннов, империя Тэмуджина. Когда-то необоримые силы, претендовавшие на завоевание мира. Ну, и где они теперь? Судьба подобных образований всегда висит на волоске. Если у своего народа нет кономической базы для поддержания такой военной мощи, то армия вынуждена кормить сама себя все новыми и новыми завоеваниями. Новая победа дает новые ресурсы и позволяет увеличить военную силу, но тем самым увеличивается и разрыв между экономическим базисом и военной надстройкой. Первое серьезное поражение оказывается для такого образования (государством можно его назвать лишь с большой натяжкой) и последним. Или кончается жизнь лидера, обеспечивавшего военные победы, а его наследники не надеются и дальше быть непобедимыми и растаскивают империю на куски. Так было с империей Александра, так было с империей Тэмуджина. Один из осколков империи Тэмуджина случайно получил нового лидера, способного одерживать военные победы.
Но судьба империи Батыя лишь повторила судьбу империи его деда. А Тысячелетний Рейх просуществовал лишь 13 лет - первого же поражения он не перенес. Как и империя Наполеона. Если, как утверждает Паршев, причины 2МВ были только в торговых разногласиях между Германией и
Англией, то какого черта Гитлер полез на СССР? Неужели он не мог сообразить, что Сталин не нападет на Германию первым? А ведь СССР был очень выгодным торговым партнером Германии и мог бы при другой политике Гитлера стать и военным союзником против Англии. Пусть и пассивным, но союзником, а не активным врагом. Так ответ прост: при восстановлении экономики была раскручена военная машина, которая оказалась непосильным бременем для экономики мирного времени. А
сократить эту военную машину, когда она выполнила свои задачи (восстановление Германии, аншлюс Австрии и захват части Чехословакии) оказалось невозможным. И в результате Германии оставалось только воевать или войти в жесточайший кризис. Да то же самое было и с Наполеоном: не мог он перевести Францию с военной экономики на мирную. Так и в России после Гражданской это с трудом удалось. Благо, что правительство было тоталитарным, хотя и при этом сколько жертв было! И после 2МВ в СССР переход к миру был непростым. А было бы правительство демократическим, а экономика рыночной, т.е. слабоуправляемой?
Вот и сейчас в США кажется происходит то же самое. В период Противостояния армию США, в сущности основную армию всего капиталистического мира, поддерживали своими экономиками все развитые страны и все их сырьевые сателлиты. СССР рухнул и армия эта стала не
нужна. Теперь и европейские страны и Япония вовсе не желают тратиться на чужую армию. Им бы лучше свои заиметь, которые будут служить только их национальным интересам. А экономика США обеспечивать такой уровень вооружений не в силах. Им нужно либо сократить армию и
военную промышленность и вступить в нормальные конкурентно-рыночные отношения с другими развитыми странами, либо подмять под себя весь мир и заставить себя кормить. Но ведь военная промышленность в США -
львиная доля экономики. Они же были и армией и оружейкой всего капмира. Так что нормальная конкуренция им не светит. Вот и используют ту единственную возможность, которая у них есть. Стараются подмять весь мир, пока у них еще есть какие-то ресурсы. Позиция эта
тем чревата, что подминая под себя очередную страну, они не создают в ней нужную им экономическую базу, а просто разрушают ее высасывая соки. То есть, сколько бы они под себя не подмяли, но экономическая база у них не увеличивается, а только уменьшается. Как и все империи-
скороспелки, которые несет потоком событий, они не создают новую среду своего обитания, а лишь разрушают среду обитания своих соперников. Пожирают все подчистую.
Вот, к примеру, был у них момент, когда они могли бы поставить себе на службу всю экономическую базу СССР: промышленность довольно неплохую, в ряде позиций превосходящую их собственную, науку, квалифицированные кадры, притом весьма неприхотливые. Правили тогда остатками СССР полностью подчиненные им правители, психологическая атмосфера была для США исключительно благоприятна. Так нет же, они предпочли все разрушить и вместо сильных союзников, потенциального расширения своего государства (а отказалась бы лет 10 назад Россия
войти в состав США в виде нескольких штатов?), получили пусть слабого, но врага. И все лишь потому, что враги им нужны были для их внутренних целей. Это было умно, это был дальновидный план? Или это просто слепой инстинкт, тропизм? Да кажись Европа тут умнее будет.
Они, в отличие от США, не стали делать нас своими врагами.
Что еще есть опровергающее гипотезу Паршева (дальновидное централизованное руководство) и подтверждающее простой тропизм в их политике? Есть такое. Отношение к науке. Если, как говорит Паршев (и
с ним нельзя не согласиться), мир находится перед необходимостью полной технической перестройки, перехода на другие источники энергии и технологии, то наиболее разумной и дальновидной политикой было бы заняться сейчас этими новыми технологиями. Ведь даже захватив всю нефть, США лишь получают чуть большую отсрочку. И если в остальном мире необходимость заставит перейти на новые технологии раньше, то США опять окажутся в дупе когда нефть у них тоже кончится. Так что нужно ковать вперед других. Чтобы пользуясь своей силой опять всех
опередить. Так с чего начинается создание новых технологий?
Правильно! С создания научных школ. А США свои научные школы не только не создают, а, наоборот, очень лихо уничтожают. Ведь, казалось бы, была у них возможность изучить научные школы СССР, Европы, сравнить их эффективность со своими собственными, перестроить свои
собственные по наилучшим образцам. А они тупо прут в чисто идеологическом ключе, по прежнему считая, что деньги решают все. У них в годы Противостояния выросла неплохая научная школа в области термояда (альтернативный источник энергии!). Так они в 90-е годы эту школу полностью уничтожили, резко сократив финансирование работ. И это как раз в тот момент, когда программа УТС наконец-то подошла вплотную к постройке реального реактора. Это когда мощная термоядерная реакция уже получена на исследовательской установке. Это дальновидно? Казалось бы в такой момент им нужно свое массовое образование подтягивать под лучшие образцы (СССР, Германия). Ведь давно известно, что в науке лучше всех работают именно выходцы из нижних классов. Выходцы из верхних слишком тяготеют к бизнесу, а бизнес в науке ничего хорошего не создает. Так что нужна система образования для нижних слоев, чтобы отобрать самых способных. А в США эта система одна из худших в мире. И системы высшего образования сколько нибудь сносной у них нет. Пока получали они научные кадры из-за рубежа, все как-то работало. Так ведь больше этого не будет. Европейцы к ним давно не едут, по крайней мере талантливые, поскольку там не столько наукой нужно заниматься, сколько околонаучной политикой - выбиванием средств. В чем, ессно, местные жители куда подкованней, чем в науке. Некую передышку им дали азиаты, но сейчас и этот источник иссякает - возникают рабочие места для ученых в самой Азии. А дома работать и жить приятнее даже при меньшей зарплате. В
России их стараниями система образования тоже разрушена (на фига рушили? Не сообразили, что им самим может пригодиться?), и этот источник кадров тоже - вах! А системы подготовки собственных научных кадров у них нет. Это дальновидно, или это простой тропизм, следование сиюминутной выгоде? Ведь даже если они разрушат системы образования в других странах, то у них самих хороших специалистов не прибавится. А технологии новые все равно придется разрабатывать, не сейчас, так позже. А позже, в спешке, выйдет куда дороже.
Скажете, преувеличиваю насчет системы их образования? А ну-ка, какие у них успехи в освоении космоса с тех пор, как распалась школа Брауна? Известно ведь, что всю их ракетную технику создал замечательный немецкий инженер, полученный в качестве военной добычи. А атомное оружие создали европейские ученые. А вот после Брауна его
ученики создали лишь довольно паршивые шаттлы, и это было сколько десятилетий назад? И что нового с тех пор? Приспосабливают для своих запусков русские двигатели, тоже разработки 15-20 лет назад. А с распадом космической отрасли в России космическая отрасль США придет в полный застой, поскольку своей конструкторской школы не импотентной у них нет. И китайцы их в недалеке обгонят. Поскольку умеют, собаки, учиться. Какой там нафиг полет на Марс! Да китайцы узкоглазые их там,
на Марсе, встретят и скажут, что не полетели бы вы господа обратно, пока мы вас зеленым чаем не угостили.
В общем, что-то хреново у США с дальновидностью. Не верю я что-то в Паршевский Апокалипсис. Да и еще кое что Паршев полностью игнорировал в своей книге. Есть такие две страны: Китай и Индия. Так вот кто знает, то рассматривать будущие десятилетия без этих двух стран - что они будут делать и как они мир повернут, очень даже глупо. Это ведь только простонародье воспринимает Китай как анекдот - дикари узкоглазые, одна рисинка на двоих. Ха-ха! Давно ли так Японию воспринимали? И даже после Цусимы, и даже после Перл Харбора! А Китай сегодня мощнейшая промышленная, высокотехнологичная держава. Со
своими спутниками и своим ядерным оружием. И в США это отлично знают и базы в Средней Азии вовсе не на Каспийскую нефть нацеливают, а на то, чтобы Китай обложить. До сих-то пор у них тыл был хорошо
обеспечен СССР-Россией. Вот так то!


Конец цитаты

Удачи - SerB
От Митя Андреев
К SerB (27.09.2002 14:09:19)
Дата 28.09.2002 20:05:46

Re: Вот такое...

>Приветствия!

>Есть в Корчме один оч-чень умный товарищ - Владимир 2
>Физик мз Курчатника, работает по проблеме термояда, причем неплохо мыслящий марксист.

"Корчма" - это форум этого, как его, Велкого мага? Никитина Юрия? Если да, то я Вас жалею... Это - читать нельзя. Таких авторов (Никитина) надо жечь при рождении. Мозгов нифига, во всем виноваты "амы", а арабы и ваххабиты - это хорошо. Сунуть его в зиндан на пару месяцев, может и поймет. Эти люди на уровне Новодворской.
>Удачи - SerB
Митя Андреев
От Super Valerchik
К SerB (27.09.2002 14:09:19)
Дата 27.09.2002 15:19:19

Re: Вот такое...

Про Рим вооще ни слова, будто и не было столь неудачного образования не вписывающегося в идеальную логику автора :)

--
А про Российскую империю как же?? Надорвались на том что активно полезли во все мыслимые стороны от Китая, до Польшы. Пережили кучу военных катаклизмов нехилого масштаба (Крымская война или Цусима с гибелью всего Тихоокеанского флота) Повалились только из-за внутренних противоречий, не имея в центре достаточных сил справится с непонятным новообразованием.

--
Нет это не примитивный тропизм. Это что то другое, но фатальное и неизбежное :(
От Licorne
К SerB (27.09.2002 14:09:19)
Дата 27.09.2002 15:11:52

Два но

вопрос. Знаете, рост дерева или колонии микроорганизмов тоже может показаться исполнением некоего многолетнего плана под руководством тайного центра управления.

И он таковым является! Причём реализуется он крайне нетривиальными способами, биология развития - пожалуй, самая сложная из существующих биологических наук. И при том довольно точная.


Однако эти процессы управляются в основном простым тропизмом. Освещай дерево только с одной стороны, и оно будет расти лишь в эту сторону, пока не рухнет от перекоса. Миграции леммингов или тропических муравьев тоже могут показаться необоримыми и хорошо управляемыми, пока не
>встретится на их пути слишком широкая река.

Ну-ну. Много вы видели деревьев на опушке леса, которые падают от перекоса?


экономики на мирную. Так и в России после Гражданской это с трудом удалось. Благо, что правительство было тоталитарным, хотя и при этом сколько жертв было!

А как же всеми повторяемое утверждение, что все эти жертвы были необходимы для того, чтобы создать промышленность, способную вытянуть войну? Т.е. экономика вполне оставалась военно- ориентированной. Реальная попытка привести её к мирному состоянию предпринята в 80-е годы, и что-то говорит мне, что она не была столь удачной.
От SerB
К Licorne (27.09.2002 15:11:52)
Дата 27.09.2002 15:21:11

Re: Два но

Приветствия!

>вопрос. Знаете, рост дерева или колонии микроорганизмов тоже может показаться исполнением некоего многолетнего плана под руководством тайного центра управления.

>И он таковым является! Причём реализуется он крайне нетривиальными способами, биология развития - пожалуй, самая сложная из существующих биологических наук. И при том довольно точная.

Биоконспирология:)
Недаром говорят, что все великие открытия сделаны на стыке наук :)


>экономики на мирную. Так и в России после Гражданской это с трудом удалось. Благо, что правительство было тоталитарным, хотя и при этом сколько жертв было!

>А как же всеми повторяемое утверждение, что все эти жертвы были необходимы для того, чтобы создать промышленность, способную вытянуть войну? Т.е. экономика вполне оставалась военно- ориентированной. Реальная попытка привести её к мирному состоянию предпринята в 80-е годы, и что-то говорит мне, что она не была столь удачной.

Вы путаете два периода. Владимир говорит о сокращении Красной армии в начале 20-х с 5 до 0.5 млн человек.

А жертвы 30-х - это не от милитаризации ИМХО. Это от форсированной смены цивилизационного уклада. Урбанизация, индустриализация, массовое образование - все это требовало гигантских ресурсов. Собственно милитаризация здесь - весьма малая доля

Удачи - SerB
От Licorne
К SerB (27.09.2002 15:21:11)
Дата 27.09.2002 16:13:16

Re: Два но


>А жертвы 30-х - это не от милитаризации ИМХО. Это от форсированной смены цивилизационного уклада. Урбанизация, индустриализация, массовое образование - все это требовало гигантских ресурсов. Собственно милитаризация здесь - весьма малая доля

А зачем, собственно ФОРСИРОВАННАЯ смена, если бы не угроза войны? Почему нельзя было обойтись с индустриализацией спокойнее и проводить массовое образование без массовых арестов?
От SerB
К Licorne (27.09.2002 16:13:16)
Дата 27.09.2002 16:21:19

Война - всего лишь частный случай

Приветствия!

> если бы не угроза войны

Собственно, Вы сами и ответили, но все мал-мал сложнее

Война - всего лишь крайний случай повседневной и ежечасной борьбы за существование на шарике.
Пример - СССР. Опоздал с цивилизационной модернизацией - и обломался. Проигран тэкскть в "мирной" борьбе, и гниение элиты - лишь симптом цивилизационного отставания.

И, боюсь, жертв "цивилизационного перелома" сейчас как бы не более, чем в 30-х.

Приводилась статистика, что процент заключенных сейчас выше, чем при ИВС, добавим жертв локальных конфликтов, ссыльнопоселенцев заменим беженцами...

Удачи - SerB
От Роман Храпачевский
К SerB (27.09.2002 14:09:19)
Дата 27.09.2002 14:36:30

Re: Вот такое...

Любопытное. Однако касательно его высказываний насчет монголов/Орды - "детский сад, штаны на лямках". Или Гумилева обчитался, что равноценно -).
От denis23
К SerB (27.09.2002 14:09:19)
Дата 27.09.2002 14:15:51

Да, умный мужик, хотй некоторые тезисы слабоваты (_)
От И. Кошкин
К SerB (27.09.2002 14:09:19)
Дата 27.09.2002 14:12:43

Пркол в том, что он не хотят мр завоевывать)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Наследие титанов Холодной ВОйны (значтельная часть которых, кстати, против того, что творится сейчас), досталось карликам. Они не знают, что с ним делать, но стараются, надувают щеки. Это не крушене Империи. Это - премия Дарвина.

И. Кошкин
От SerB
К И. Кошкин (27.09.2002 14:12:43)
Дата 27.09.2002 14:13:48

Дык там есть такой удачный термин - тропизм :))) (-)
От Роман Храпачевский
К SerB (27.09.2002 14:13:48)
Дата 27.09.2002 14:35:24

Так это и есть признак социал-дарвигнизма -)

Типа - "Активнее внедряйте достижения биологии в социологию!" -))
От Кот Базилио
К Super Valerchik (27.09.2002 13:51:11)
Дата 27.09.2002 13:54:34

Re: Я вот...

Котское приветствие!
Думаю, что так... ИМХО раньше они умнее поступали... Все делалось тайно, руками местных... Получались марионетки. Но теперь их это устраивать перестало, решили править безраздельно... Посмотрим что из этого получится...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Super Valerchik (27.09.2002 13:51:11)
Дата 27.09.2002 13:54:03

"Это, брат, - марксизм!" (с)
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (27.09.2002 13:54:03)
Дата 27.09.2002 13:59:23

Это крто подмечено...

Почти по Булгакову:-))))))
От Кот Базилио
К Китоврас (27.09.2002 13:20:36)
Дата 27.09.2002 13:38:19

ОЧЧЧЕНЬ хорошо!!! (-)
От Олег...
К Кот Базилио (27.09.2002 13:38:19)
Дата 27.09.2002 14:04:49

Боюсь, что не очень...

Добрый день!

Если талибам или кто там сейчас удасться выгнать из Авгана американцев,
ничего хорошего из этого не выйдет - они,
окрыленные новыми успехами полезут на север, со всеми вытекающими...
Америка-то далеко, им ее не достать, а вот у нас на югах будут большие проблемы...
Гораздо больше, чем были до того :о(((

Или нет?

http://fortress.vif2.ru/
От Кот Базилио
К Олег... (27.09.2002 14:04:49)
Дата 27.09.2002 15:00:17

Re: Боюсь, что

Котское приветствие!
Думаю, что не совсем так... В политике, тем более в современной редки крайности. Пендосы никогда под свист не уйдут из Афгана... При современном раскладе сил при надутых щеках, на кануне выборов... Нет! Ведь это главный козырь Буша младшего...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru