От Михаил Денисов
К Skipper
Дата 26.06.2000 20:41:44
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.

>Как я понимаю, такие высоты тем и объяснялись, что основным ударным самолетом советских ВВС был Ил-2, а на той стороне - Ju-87. Оба летали низенько-низенько. А т.к. стратегических бомбардировщиков практически не было, то летать выше было почти и незачем.
-----------------------------------------
Прикрытие штурмовиков осуществлялось с изрядным превышением, и не в один эшелон.
Кроме Ил-2 на малых и сверхмалых ни кто не летал без особой нужды. Полет на высотах до 500 для малоскоростной и уязвимой штуки был смертелен. По нему с земли лупили кто чем мог. Так что ваша версия не очень подходит. Про высоты боев рекомендую читать мемуары (Голубев например, он как раз про ишаки пишет).

>На высотах от 5000 и выше наши машины работали хуже, потому как двигателя соответствующего не было. Или был, но не соответствовал доктрине дешевого массового оружия. Потом, правда, сделали Як-9.

Тут все верно.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.06.2000 20:41:44)
Дата 27.06.2000 00:08:08

Как летали ИЛ-2. Не надо скороспелых выводов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.

>>Как я понимаю, такие высоты тем и объяснялись, что основным ударным самолетом советских ВВС был Ил-2, а на той стороне - Ju-87. Оба летали низенько-низенько. А т.к. стратегических бомбардировщиков практически не было, то летать выше было почти и незачем.
>-----------------------------------------
>Прикрытие штурмовиков осуществлялось с изрядным превышением, и не в один эшелон.
>Кроме Ил-2 на малых и сверхмалых ни кто не летал без особой нужды. Полет на высотах до 500 для малоскоростной и уязвимой штуки был смертелен. По нему с земли лупили кто чем мог. Так что ваша версия не очень подходит. Про высоты боев рекомендую читать мемуары (Голубев например, он как раз про ишаки пишет).

Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей). При этом ходили на бреющем - 20-30 м так, что видели волны на траве от своих винтов. Высоту набирали непосредственно перед атакой. Прикрытие выдавали в случае особо важных заданий.

С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.06.2000 00:08:08)
Дата 27.06.2000 10:46:26

И сколько было выпущено?

>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей).

(А. Яковлев, "Цель жизни"):

ИЛ 39000

ЯК 36000
ЛА 22000
МиГ 3400

Ну и ..?
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.06.2000 10:46:26)
Дата 27.06.2000 14:03:33

Много, ну и что?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей).
>
>(А. Яковлев, "Цель жизни"):

>ИЛ 39000

>ЯК 36000
>ЛА 22000
>МиГ 3400

>Ну и ..?

Ну и смотрите. Только добавьте бомбардировщики, обязательно. А также то, что у нас истребительная авиация осуществляла, главным образом, прикрытие наземных войск (из-за хронического недостатка зенитных средств). Илы ходили без прикрытия. Отсюда и такие высокие потери, особенно пока Илы были без стрелка. Это хорошо описывается в "Военном воздухе суровом", в эпизоде бомбёжки переправы у Николаевской.

С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.06.2000 14:03:33)
Дата 27.06.2000 14:38:14

Вот именно, ну и что

Уважаемый,
>Ну и смотрите. Только добавьте бомбардировщики, обязательно.

ИЛ 39000

ЯК 36000
ЛА 22000
МиГ 3400

ПЕ-2 11000
ИЛ-4 6500
ТУ-2 800

>А также то, что у нас истребительная авиация осуществляла, главным образом, прикрытие наземных войск (из-за хронического недостатка зенитных средств).

Что есть хронический недостаток, одних
61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.

>Илы ходили без прикрытия. Отсюда и такие высокие потери, особенно пока Илы были без стрелка. Это хорошо описывается в "Военном воздухе суровом", в эпизоде бомбёжки переправы у Николаевской.

Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.

С уважением,
Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.06.2000 14:38:14)
Дата 27.06.2000 15:14:39

Re: Вот именно, ну и что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это я не с Вами по Т-34 немного поспорил? :)))
>Уважаемый,
>>Ну и смотрите. Только добавьте бомбардировщики, обязательно.
>
>ИЛ 39000

>ЯК 36000
>ЛА 22000
>МиГ 3400

>ПЕ-2 11000
>ИЛ-4 6500
>ТУ-2 800

>>А также то, что у нас истребительная авиация осуществляла, главным образом, прикрытие наземных войск (из-за хронического недостатка зенитных средств).
>
>Что есть хронический недостаток, одних
>61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.

Вот про это поподробнее. А также сколько их попало на фронт, а сколько использовалочь в ПВО городов.


>>Илы ходили без прикрытия. Отсюда и такие высокие потери, особенно пока Илы были без стрелка. Это хорошо описывается в "Военном воздухе суровом", в эпизоде бомбёжки переправы у Николаевской.
>
>Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.

Вот про это - тоже поподробнее. С указанием источника и т. д.

>С уважением,
>Максим Гераськин

Взаимно,
И. Кошкин
От vlad
К И. Кошкин (27.06.2000 15:14:39)
Дата 27.06.2000 17:46:12

Re: Вот именно, ну и что

>>Что есть хронический недостаток, одних
>>61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.
>
>Вот про это поподробнее.
******************************
Михаил Свирин писал в Фидо: "...очень много, навскидку - более 20.000 37мм зенитных автоматических пушек...", надеюсь цитирую близко к тексту по памяти, заранее виноват если что переврал.

Про число немецких истребителей на Восточном фронте ходила цифра 200 самолетров (двести, не 2000) против ВВС Южного и Юго-западного фронтов, и это включая истребители союзников (Италии, Румынии, не знаю были ли тогда там самолеты из Венгрии), значит немецких немного более сотни.

Вообще занятные цифры - по советским меркам тех лет это ничтожно мало, подумаешь несколько полков истребительной авиации (где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда).

С уважением.
От Игорь Куртуков
К vlad (27.06.2000 17:46:12)
Дата 27.06.2000 18:18:14

Там Яков не делали.

> где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда

Может имеется ввиду Новосибирск?
От Constantin
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:18:14)
Дата 27.06.2000 19:54:42

Да в Комсомольске вроде Ил-4 делали

>> где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда
>
>Может имеется ввиду Новосибирск?
От vlad
К Constantin (27.06.2000 19:54:42)
Дата 27.06.2000 20:10:50

Re: Да в Комсомольске вроде Ил-4 делали

>>> где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда
>>
>>Может имеется ввиду Новосибирск?
**********************
Все что помню - это была статья о передовиках производства в застой, помянули их вклад в Победу, точно была фраза про "полк Яков" и точно запомнил что речь шла не о Саратове. Как-то это переплелось в моих мозгах с Комсомольском, был не прав, виноват, но после этого ляпа перебирать другие города не рискну.

С уважением.
От Максим Гераськин
К vlad (27.06.2000 17:46:12)
Дата 27.06.2000 17:57:24

Ха-ха

>Михаил Свирин писал в Фидо: "...очень много, навскидку - более 20.000 37мм зенитных автоматических пушек...", надеюсь цитирую близко к тексту по памяти, заранее виноват если что переврал.

эх проявлю нескромность. ВОЗМОЖНО, это я ему сообщил;)

===begin
Привет, Михаил !
M.Svirin wrote in message
news:01bf2dea$7a7442a0$4405efc3@default...

> Советские зенитчики по эффективности стрельбы в 1942-45 гг. признаны
> лучшими воздушными стрелками в США и Германии. Нужно количество МЗА?
> Наизусть не помню. Посмотрите в статье Саши Широкорада в журнале "Техника
и
> вооружение". Он должен был дать выпуск 61К в 1940-45. Но много их было.
> Очень много.

Выпуск пушек 61-К cогласно "Оружие Красной Армии" Шунков В.Н.
до 06.1940- 147
до 01.1941- 544
За годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.

===end

Хотя, собственно, это я к тому, что источник, МОЖЕТ БЫТЬ, один и тот же ;)
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.06.2000 15:14:39)
Дата 27.06.2000 16:16:09

Источник

Уважаемый,
>>Что есть хронический недостаток, одних
>>61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.
>
>Вот про это поподробнее.

"Оружие Красной Армии" Шунков В.Н.


>А также сколько их попало на фронт, а сколько использовалочь в ПВО городов.

Не знаю.

>>Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.
>
>Вот про это - тоже поподробнее. С указанием источника и т. д.

Точно не помню, о чем сразу и сказал. Вот, кстати, данные, которые запостил И. Куртуков:
===begin
Мои данные из квартирмейстерских отчетов (по немецким потерям). Там отдельно учтены Франция
(точнее 3-й ВФ, 3328 потерь), Италия/Балканы (2-й ВФ, 1819 потерь) и Рейх (считая и Норвегию
, 5052 потерь). Всего за январь-май 1944 потеряно на Западе от всех причин более 10000 самолетов
(в среднем 2000 в месяц) в том числе 5785 дневных и 1074 ночных истребителей.
Из них 3179 дневных и 903 ночных истребителй потеряно над Рейхом. В среднем по 600 дневных
истребителей в месяц над Рейхом....Для сравнения - за тот же период на Востоке потеряно 2929 самолетов - в среднем по 600 в месяц.
===end
Т.е. соотношение потерь за указанный период 1:3. Меня не удивляет, что немцы после начала стратегического воздушного наступления союзников держали основные силы ВВС на Западе. Тысячи "крепостей", пускаемые на пром. районы и города- это мало уступает по тротиловому эквиваленту ядерным бомбардировкам.

Теперь немного химии;)
1)Примем численность пропорционально потерям
2)Общая численность истребителей ~2200 (с потолка;)
3)Делим в соотношении 600/2000=1/(3+1/3)
Получаем примерно 500.

Все это "вилами по воде", но ей богу, где-то читал и по 500. Впрочем, не утверждаю что так оно и было, тем более что соотношение наверняка менялось.

С уважением,
Максим Гераськин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (27.06.2000 15:14:39)
Дата 27.06.2000 15:41:22

Re: Вот именно, ну и что

>>Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.
>
>Вот про это - тоже поподробнее. С указанием источника и т. д.

Я в книге Майка Спика "Асы люфтваффе" эту цифру видел, но она относилась к числу исправных одноместных истребителей на момент начала операции "Барбаросса".


>>С уважением,
>>Максим Гераськин
>
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.06.2000 00:08:08)
Дата 27.06.2000 01:39:43

Re: Как летали ИЛ-2. Не надо скороспелых выводов

Добрый день.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день.
>
>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей). При этом ходили на бреющем - 20-30 м так, что видели волны на траве от своих винтов. Высоту набирали непосредственно перед атакой. Прикрытие выдавали в случае особо важных заданий.
========================================
Читал. Полностью согласен со сказанным Вами. Где, в моих постингах, Вы увидили противоречие сказанному?
>С уважением,
>И. Кошкин
Взаимно,
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.06.2000 01:39:43)
Дата 27.06.2000 02:42:28

Re: Как летали ИЛ-2. Не надо скороспелых выводов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Добрый день.
>>
>>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей). При этом ходили на бреющем - 20-30 м так, что видели волны на траве от своих винтов. Высоту набирали непосредственно перед атакой. Прикрытие выдавали в случае особо важных заданий.
>========================================
>Читал. Полностью согласен со сказанным Вами. Где, в моих постингах, Вы увидили противоречие сказанному?
>>С уважением,
>>И. Кошкин
>Взаимно,
>Денисов

Да тут просто высказывались в том смысле, что на Востоке дрались низко, потому что Илы прикрывали. Может это и не Ваш постинг, тогда звиняйте. :)))

Премногое уважение:))
И. Кошкин
От Constantin
К Михаил Денисов (26.06.2000 20:41:44)
Дата 26.06.2000 20:57:52

Re: Энерговооруженность И-16


>-----------------------------------------
>Прикрытие штурмовиков осуществлялось с изрядным превышением, и не в один эшелон.
>Кроме Ил-2 на малых и сверхмалых ни кто не летал без особой нужды. Полет на высотах до 500 для малоскоростной и уязвимой штуки был смертелен. По нему с земли лупили кто чем мог. Так что ваша версия не очень подходит. Про высоты боев рекомендую читать мемуары (Голубев например, он как раз про ишаки пишет).

Штурмовики шли в строю правого пеленга на высоте 1200 м. Группа непосредственного прикрытияиз четырех И-16 следовала за ними на дистанции 80-100 м с небольшим превышением. Группа воздушного боя из 4 И-16 шла на 150-200 м вышепервой группы истребителей. - Из книги Авиация ВМФ в ВОВ.
От Михаил Денисов
К Constantin (26.06.2000 20:57:52)
Дата 26.06.2000 21:12:13

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.

>Штурмовики шли в строю правого пеленга на высоте 1200 м. Группа непосредственного прикрытияиз четырех И-16 следовала за ними на дистанции 80-100 м с небольшим превышением. Группа воздушного боя из 4 И-16 шла на 150-200 м вышепервой группы истребителей. - Из книги Авиация ВМФ в ВОВ.

Все верно. Это один из вариантов построения ордера. Да только основной задачей авиации ПВО (где в основном и воевали Ишаки) было прекрытие войск и обьектов, а немцы атаковали с выгодных высот.
Денисов
От Skipper
К Михаил Денисов (26.06.2000 21:12:13)
Дата 26.06.2000 21:26:22

Re: Энерговооруженность И-16

>Все верно. Это один из вариантов построения ордера. Да только основной задачей авиации ПВО (где в основном и воевали Ишаки) было прекрытие войск и обьектов, а немцы атаковали с выгодных высот.

Кто об чем. Я, к примеру, про бои в прифронтовой полосе.

Ежели я чего понимаю в тактике воздушного боя, то он обычно идет на тех высотах, где летает цель - т.е., тот кто бомбы везет. Истребители сопровождения летят вплотную к штурмовикам. Если численность позволяет, вторая группа летит повыше, чтобы иметь резерв энергии при атаке сверху - но уж никак не на 5,000. С такой высоты они прикрываемые ИЛы не смогут видеть. Даже если группа истребителей портивника связывает боем эту, верхнюю группу сопровождения, бой идет всегда (резерв энергии при маневрах расходуется потому как).

ПВО в основном работают против тяжелых бомбардировшиков (не пикирующих), а потому и летают выше.

Поправьте меня, если я чего не понимаю.
От Михаил Денисов
К Skipper (26.06.2000 21:26:22)
Дата 26.06.2000 21:36:10

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.
>
>Кто об чем. Я, к примеру, про бои в прифронтовой полосе.

>Ежели я чего понимаю в тактике воздушного боя, то он обычно идет на тех высотах, где летает цель - т.е., тот кто бомбы везет. Истребители сопровождения летят вплотную к штурмовикам. Если численность позволяет, вторая группа летит повыше, чтобы иметь резерв энергии при атаке сверху - но уж никак не на 5,000. С такой высоты они прикрываемые ИЛы не смогут видеть. Даже если группа истребителей портивника связывает боем эту, верхнюю группу сопровождения, бой идет всегда (резерв энергии при маневрах расходуется потому как).

>ПВО в основном работают против тяжелых бомбардировшиков (не пикирующих), а потому и летают выше.

>Поправьте меня, если я чего не понимаю.
-----------------------------------------
Поправляю, ПВО бывает разная, есть КЗА (типа 88мм, она бьет по на изрядную высоту и работает по тяж.выс. бомберам, есть МЗА, которая до 40мм, она автоматическая, ее много и работает она как раз по низколетящим целям, типа Ил-2, а есть еще спонтанное ПВО, солдатики в ДП и винтарями, то же не сахар. И я еще раз повторяю, Ишаки в основном юзали в ПВО и прекрывали Илы они редко, а в основном пытались бороться с Ю-88, которые идут не ниже 5 км и прекрытые изрядно. Глупость конечно, но это было.
Денисов
От Skipper
К Михаил Денисов (26.06.2000 21:36:10)
Дата 26.06.2000 21:47:49

Re: Энерговооруженность И-16

>Поправляю, ПВО бывает разная
> а есть еще спонтанное ПВО, солдатики в ДП и винтарями, то же не сахар.

А еще мальчишки с рогатками :) Мы ж вроде про самолеты ПВО.

В общем, вашу мысль понял, никоим образом не возражаю.
От Skipper
К Skipper (26.06.2000 21:26:22)
Дата 26.06.2000 21:27:24

Re: Энерговооруженность И-16

хотел сказать, "бой идет всегда НИЖЕ"