ВИФ2 NE : Ветка : Лондонский конгресс 1871 года

От	Kimsky
К	All
Дата	27.09.2002 19:22:12
Рубрики	11-19 век; Флот;

Лондонский конгресс 1871 года

Hi!

Не расскажет ли кто о нем, особенно - о связи между ним и Черноморским флотом?

От	Олег К
К	Kimsky (27.09.2002 19:22:12)
Дата	27.09.2002 21:56:44

Re: Лондонский конгресс...

>Hi!

>Не расскажет ли кто о нем, особенно - о связи между ним и Черноморским флотом?

Вкратце - Россия заявила, что в сложившейся обстановке (15 лет прошло после принятия последнего договора по режиму Черного моря и проливов) она больше не видит смысла в запрете иметь военный флот в Черном море. В это время шла франко-прусская война и время было удачное, французы терпели поражения от Пруссии, а Пруссия в черноморском вопросе была больше на стороное России.

http://www.voskres.ru/

От	полковник Рюмин
К	Олег К (27.09.2002 21:56:44)
Дата	28.09.2002 01:00:36

Re: Лондонский конгресс...

>>Hi!
>>Не расскажет ли кто о нем, особенно - о связи между ним и Черноморским флотом?
>
>Вкратце - Россия заявила, что в сложившейся обстановке (15 лет прошло после принятия последнего договора по режиму Черного моря и проливов) она больше не видит смысла в запрете иметь военный флот в Черном море. В это время шла франко-прусская война и время было удачное, французы терпели поражения от Пруссии, а Пруссия в черноморском вопросе была больше на стороное России.

Точно. Пруссия была заинтересована в нейтралитете России и Бисмарк обещал поддержку ее требований по пересмотру Парижского трактата. В 1870 году российский канцлер А.М.Горчаков объявил о восстановлении суверенных прав России на Черном море, а Англия и Австро-Венгрия на конфликт с Россией без Франции и Пруссии пойти не решились и согласились с предложением Бисмарка о конференции по этому вопросу. Россия согласилась участвовать в конференции, когда стало ясно, что ее требования будут удовлетворены.

В итоге подписанная конвенция отменила статьи Парижского трактата о нейтрализации Черного моря, запрещавшая России и Турции содержать там военно-морской флот.

Принцип закрытия Черного моря для иностранных военных кораблей был сохранен, но с оговоркой, что турки могут во время войны пропускать через проливы военные корабли союзных и дружественных держав. Это облегчало доступ инстранных флотов в Черное море, то есть для России дело было похуже, чем по условиям Лондонской конвенции 1841 года, и уж гораздо хуже, чем по условиям Ункияр-Искелесийского договора 1833 года (по нему вообще режим проливов определялся только двумя "прибрежными державами" разного веса). Но зато лучше, чем после поражения в Крымской войне.

Действовала конвенция до начала I мировой войны.

> http://www.voskres.ru/

От	Геннадий
К	полковник Рюмин (28.09.2002 01:00:36)
Дата	28.09.2002 01:24:16

И значит...

Со скипнутым согласен
>Это облегчало доступ инстранных флотов в Черное море, то есть для России дело было похуже, чем по условиям Лондонской конвенции 1841 года, и уж гораздо хуже, чем по условиям Ункияр-Искелесийского договора 1833 года (по нему вообще режим проливов определялся только двумя "прибрежными державами" разного веса). Но зато лучше, чем после поражения в Крымской войне.
И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.

>Действовала конвенция до начала I мировой войны.

>> http://www.voskres.ru/
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (28.09.2002 01:24:16)
Дата	28.09.2002 18:17:23

Блин, вот как уже задолбали доморощеные стратеги...

>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.

Во всем виноват проклятый царизм, не взял зараза проливы вовремя. Вы что нибудь читали по теме кроме сообщения моего и Рюмина? В 1999 г вышла книга - Россия и черноморские проливы, в которой собрана вся история это проблемы от древних славян до нашего времени. Почитайте.

От	Геннадий
К	Олег К (28.09.2002 18:17:23)
Дата	28.09.2002 20:40:08

Сочувствую! :о)

>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>

>Во всем виноват проклятый царизм,
Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>не взял зараза проливы вовремя. Вы что нибудь читали по теме кроме сообщения моего и Рюмина?
Читал
>В 1999 г вышла книга - Россия и черноморские проливы, в которой собрана вся история это проблемы от древних славян до нашего времени. Почитайте.
Почитаю

С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (28.09.2002 20:40:08)
Дата	28.09.2002 20:51:16

Re: Сочувствую! :о)

>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>
>
>>Во всем виноват проклятый царизм,
>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял

Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?

Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?

От	Геннадий
К	Олег К (28.09.2002 20:51:16)
Дата	28.09.2002 21:03:26

Re: Сочувствую! :о)

>>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>>
>>
>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>
>Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?
Я о теперешней ситуации в России судить не берусь (не считаю себя вправе то есть).

>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>Во всем виноват проклятый царизм,
а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (28.09.2002 21:03:26)
Дата	28.09.2002 21:12:21

Re: Сочувствую! :о)

>>>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>>>
>>>
>>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>>
>>Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?
>Я о теперешней ситуации в России судить не берусь (не считаю себя вправе то есть).

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>Во всем виноват проклятый царизм,
>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет

Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:

И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.

Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!

От	Геннадий
К	Олег К (28.09.2002 21:12:21)
Дата	28.09.2002 21:33:34

Re: Сочувствую! :о)

>
>>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
>
>Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:

>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
Хе-хе! тут я конечно лопухнулся :) Слово "рассусоливать" мне не следовало употреблять. Виноват, это со мной бывает - перехлестываю. Все остальное верно, только "вскоре" не понимайте, пожалуйста, как "завтра"

>Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
А вот дальше пошла уже Ваша "логика", под которой я подписываться не хочу. "Самодержавие, православие, народность" - понимаю мала-мала, "Российская Империя" - чуть-чуть и далеко даже не приблизительно, а что такое "проклятый царизм" - вообще не понимаю. Дабы избежать дальнейших кривотолков скажу что всех царей, начиная с Александра Первого и до Александра Третьего я оцениваю в гораздо большей степени положительно, нежели отрицательно. Ни один из них значения России не уронил. Но каждый из них ошибался. Моя светлая мечта: изобрести машину времени, вернуться назад, ошибки те поисправлять, а потом вернуться в 2000 год, в Российскую Империю, которая занимает 1\5 часть суши и с населением миллионов 400 - самую богатую, сильную и просвещенную страну мира. Вот только не знаю, какой смайл тут поставить

Я конечно стратег "доморощенный" (дома, типа, рос) А Вы - Академию Генштаба заканчивали? ;о)
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (28.09.2002 21:33:34)
Дата	28.09.2002 21:54:00

Re: Сочувствую! :о)

>>
>>>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>>>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
>>
>>Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:
>
>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>Хе-хе! тут я конечно лопухнулся :) Слово "рассусоливать" мне не следовало употреблять. Виноват, это со мной бывает - перехлестываю. Все остальное верно, только "вскоре" не понимайте, пожалуйста, как "завтра"

>>Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
>А вот дальше пошла уже Ваша "логика", под которой я подписываться не хочу. "Самодержавие, православие, народность" - понимаю мала-мала, "Российская Империя" - чуть-чуть и далеко даже не приблизительно, а что такое "проклятый царизм" - вообще не понимаю. Дабы избежать дальнейших кривотолков скажу что всех царей, начиная с Александра Первого и до Александра Третьего я оцениваю в гораздо большей степени положительно, нежели отрицательно. Ни один из них значения России не уронил. Но каждый из них ошибался. Моя светлая мечта: изобрести машину времени, вернуться назад, ошибки те поисправлять, а потом вернуться в 2000 год, в Российскую Империю, которая занимает 1\5 часть суши и с населением миллионов 400 - самую богатую, сильную и просвещенную страну мира. Вот только не знаю, какой смайл тут поставить

>Я конечно стратег "доморощенный" (дома, типа, рос) А Вы - Академию Генштаба заканчивали? ;о)

А я вообще не стратег. И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть, неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".

От	Геннадий
К	Олег К (28.09.2002 21:54:00)
Дата	28.09.2002 22:26:22

Re: Сочувствую! :о)

>
>А я вообще не стратег.
Между нами - я тоже!

>И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть,
Позиция достойна уважения

>неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
Видите ли, об истории все-таки много легче судить
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (28.09.2002 22:26:22)
Дата	28.09.2002 22:35:39

Re: Сочувствую! :о)

>>
>>А я вообще не стратег.
>Между нами - я тоже!

>>И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть,
>Позиция достойна уважения

>>неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
>Видите ли, об истории все-таки много легче судить

Ну так я разве против истории? :)

http://www.voskres.ru/

От	Robert
К	Олег К (28.09.2002 20:51:16)
Дата	28.09.2002 21:00:17

Ре: Сочувствую! :о)

>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?

???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие, a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).

От	Олег К
К	Robert (28.09.2002 21:00:17)
Дата	28.09.2002 21:09:47

Ре: Сочувствую! :о)

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>
>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие, a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).

Дорогой Роберт, давайте не будем замать нашу православную мистику, глупо получается. Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла. Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте.

http://www.voskres.ru/

От	Robert
К	Олег К (28.09.2002 21:09:47)
Дата	28.09.2002 21:41:01

А подробнее?

>Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла.

Просто впервые сталкиваюсь с подобной точкой зрения на вещи. Киньте пару тезисов пож-та, если не в лом.

>Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте

Я вообще-то некрещеный, атеист в третьем поколении.

От	MP
К	Robert (28.09.2002 21:41:01)
Дата	28.09.2002 23:17:05

"We are nihilists, Lebowski We believe in nothing !" ;) (-)

От	Олег К
К	Robert (28.09.2002 21:41:01)
Дата	28.09.2002 21:57:20

Re: А подробнее?

>>Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла.
>
>Просто впервые сталкиваюсь с подобной точкой зрения на вещи. Киньте пару тезисов пож-та, если не в лом.

Ну так кинул вроде. Напишите подробнее что интересует - постараюсь рассказать.

>>Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте
>
>Я вообще-то некрещеный, атеист в третьем поколении.

Верите в самозарождение жизни и самообразование разума? Помоему этого вполне достаточно. У атеистов одно существенное отличие от всех остальных верующих, они никак свою веру верой признать не желают.

От	Мелхиседек
К	Robert (28.09.2002 21:00:17)
Дата	28.09.2002 21:07:12

Ре: Сочувствую! :о)

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>
>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,

не подтверждаетс догматикой православной церкви

> a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).

вообще-то там сейчас музей

От	Robert
К	Мелхиседек (28.09.2002 21:07:12)
Дата	29.09.2002 03:37:48

Ре: Сочувствую! :о)

>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,

>не подтверждаетс догматикой православной церкви

Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (кaк главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

> а в Соборе сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).
>вообще-то там сейчас музей

В то время о котором идет разговор еще была действующая мечеть.

От	Мелхиседек
К	Robert (29.09.2002 03:37:48)
Дата	29.09.2002 09:20:08

Ре: Сочувствую! :о)

>>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,
>
>>не подтверждаетс догматикой православной церкви
>
>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (кaк главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.

От	Robert
К	Мелхиседек (29.09.2002 09:20:08)
Дата	29.09.2002 10:01:57

Ре: Сочувствую! :о)

Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:

>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (как главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

>Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.

Т.е. вначале был Византийский Патриарx (дуxовный лидер Восточной Римской Империи, точно так же как Римский Папа - дуxовный лидер Западной Римской Империи). Восточная Римская Империя была центром распространения православия на Восток (в Грузию и Армению), на север (в Болгарию и Россию) и на запад (в Грецию и Югославию) - сегодняшние названия стран. Все эти страны становились xристианскими в разное время, при переводе Библии на иx языки возникали разночтения, поэтому появилось несколько течений в православной религии (греко-православная церковь, армянская со своим дуxовным лидером - католикосом всеx армян, и т.д.).

На юг православие продвигали тоже (есть общины на Кипре, Крите, и в Малой Азии) - но там жили злобные мусульмане которые встречно продвигали свой ислам, поэтому сильно продвинуться не получилось.

Затем мусульмане, двигая ислам на север, сокрушили Восточную Римскую Империю (Византию), затем в крупнейшем из оставшиxся православныx государств (России) появился свой Патриарx.

От	Мелхиседек
К	Robert (29.09.2002 10:01:57)
Дата	29.09.2002 10:13:22

я едва не упал со стула

>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:

Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.

>>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (как главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?
>
>>Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.
>
>Т.е. вначале был Византийский Патриарx (дуxовный лидер Восточной Римской Империи, точно так же как Римский Папа - дуxовный лидер Западной Римской Империи). Восточная Римская Империя была центром распространения православия на Восток (в Грузию и Армению), на север (в Болгарию и Россию) и на запад (в Грецию и Югославию) - сегодняшние названия стран. Все эти страны становились xристианскими в разное время, при переводе Библии на иx языки возникали разночтения, поэтому появилось несколько течений в православной религии (греко-православная церковь, армянская со своим дуxовным лидером - католикосом всеx армян, и т.д.).

>На юг православие продвигали тоже (есть общины на Кипре, Крите, и в Малой Азии) - но там жили злобные мусульмане которые встречно продвигали свой ислам, поэтому сильно продвинуться не получилось.

Кипр, Греция, Анатолия и т.д. перешли в христианство ещё до основания Константинополя и т.д.
Малая азия массово перешла в ислам в 12-13вв.

>Затем мусульмане, двигая ислам на север, сокрушили Восточную Римскую Империю (Византию), затем в крупнейшем из оставшиxся православныx государств (России) появился свой Патриарx.

Русская церковь стала автокефальной из за унии, а не из за мусульман.

От	Олег К
К	Мелхиседек (29.09.2002 10:13:22)
Дата	29.09.2002 12:46:39

Re: я едва...

>>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:
>
>Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.

Вот тут извиняйте, все началось гораздо раньше с "главенства папы" и всем что из этого вытекало. Латины уже кстати и от филокеве отказаться готовы, только главенство папы признайте. Так что все возвращается на круги своя.

От	Мелхиседек
К	Олег К (29.09.2002 12:46:39)
Дата	29.09.2002 21:08:10

Re: я едва...

>>>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:
>>
>>Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.
>
>Вот тут извиняйте, все началось гораздо раньше с "главенства папы" и всем что из этого вытекало. Латины уже кстати и от филокеве отказаться готовы, только главенство папы признайте. Так что все возвращается на круги своя.

Ну откажутся, а результат?
З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси, Москва как никак будет столичным городом.
Хотя был 1590г, когда Патриаха Московского и Всея Руси решили писать пятым, а русского царя главным православным царем.

От	Олег К
К	Мелхиседек (29.09.2002 21:08:10)
Дата	29.09.2002 21:13:58

Re: я едва...

>
>Ну откажутся, а результат?

А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.

>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,

Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.

От	Мелхиседек
К	Олег К (29.09.2002 21:13:58)
Дата	29.09.2002 21:28:20

Re: я едва...

>>
>>Ну откажутся, а результат?
>
>А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.

>>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,
>
>Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.

Изначално Римская кафедра претендовало на первенство как столичная, но римской империи давно нет.

От	Олег К
К	Мелхиседек (29.09.2002 21:28:20)
Дата	29.09.2002 21:51:42

Re: я едва...

>>>
>>>Ну откажутся, а результат?
>>
>>А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.
>
>>>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,
>>
>>Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.
>
>Изначално Римская кафедра претендовало на первенство как столичная, но римской империи давно нет.

Она не как столичная претендует, она претендует как римская, как кафедра ап.Петра, хотя это вообще все спорно. А причем тут римская империя вообще в контексте данного разговора?

http://www.voskres.ru/

От	Kimsky
К	Геннадий (28.09.2002 01:24:16)
Дата	28.09.2002 01:54:04

Re: И значит...

Hi!
>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.

Как брать то? Вплавь, что ли? Кораблей-то нет...
А пешком - будет ненамного проще чем в 77. Да и результат может быть похож.

От	Геннадий
К	Kimsky (28.09.2002 01:54:04)
Дата	28.09.2002 02:15:09

Re: И значит...

>Hi!
>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>
>Как брать то? Вплавь, что ли? Кораблей-то нет...
...ВСКОРЕ после. Т.е. быстро-быстро (как при Петре) строить корабли, в основном для десанта, и с мощным артиллерийским вооружением - за счет мореходности, скорости, м.б. защиты. Брать десантом.

>А пешком - будет ненамного проще чем в 77. Да и результат может быть похож.
Скорее, как в 1829

От	Mike
К	Геннадий (28.09.2002 02:15:09)
Дата	28.09.2002 12:42:32

Re: И значит...

>...ВСКОРЕ после. Т.е. быстро-быстро (как при Петре) строить корабли, в основном для десанта, и с мощным артиллерийским вооружением - за счет мореходности, скорости, м.б. защиты. Брать десантом.

не выйдет. строить негде. кораблестроительных мощностей нету. если только мониторы на Азовском море соорудить - проектик был неплохой. так не мореходные корабли же...

в общем, всё это добро было бы встречено турецкими броненосцами и разогнано к Аллаху. а на берегу сидели бы в укреплениях турки с винтовками Мартини и пушками Круппа.

надо очень сильно ненавидеть русскую армию, чтобы её так запросто послать на убой.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 12:42:32)
Дата	28.09.2002 20:32:32

Re: И значит...

>>...ВСКОРЕ после. Т.е. быстро-быстро (как при Петре) строить корабли, в основном для десанта, и с мощным артиллерийским вооружением - за счет мореходности, скорости, м.б. защиты. Брать десантом.
>
>не выйдет. строить негде. кораблестроительных мощностей нету. если только мониторы на Азовском море соорудить - проектик был неплохой. так не мореходные корабли же...
Нужен был флот, способный и нацеленный на решение одной задачи (пренебрегая прочими). По морям тому флоту не ходить :о)

>в общем, всё это добро было бы встречено турецкими броненосцами и разогнано к Аллаху. а на берегу сидели бы в укреплениях турки с винтовками Мартини и пушками Круппа.
Это все же вполне посильный противник

>надо очень сильно ненавидеть русскую армию, чтобы её так запросто послать на убой.
Вы меня совсем в стыд и срам вогнали :о) Мы ведь обсуждаем ситуацию через 200 лет все-таки. А по сути Вашего суждения отмечу, что наибольшие потери армии несли, когда их начальники, опасаясь потерь, предпочитали неуверенные действия решительным. Наполеон хорошо сказал об этом: полководец, который не может без содрогания видеть покраытое трупами поле боя, напрасно потеряет много людей. В таком же духе предпочитал действовать Суворов (которого тоже постоянно обвиняли в больших потерях). Ежели действвовать по-суворовски - очень реально было взять

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (28.09.2002 20:32:32)
Дата	28.09.2002 23:20:07

Re: И значит...

>>не выйдет. строить негде. кораблестроительных мощностей нету. если только мониторы на Азовском море соорудить - проектик был неплохой. так не мореходные корабли же...
>Нужен был флот, способный и нацеленный на решение одной задачи (пренебрегая прочими). По морям тому флоту не ходить :о)

как это не ходить? по крайней мере надо совершить переход по ЧМ от Крыма к Босфору с ожидаемым боем с турецким броненосным флотом. флот у турок на тот момент немаленький, хотя и турецкий в тогдашнем смысле.

>>в общем, всё это добро было бы встречено турецкими броненосцами и разогнано к Аллаху. а на берегу сидели бы в укреплениях турки с винтовками Мартини и пушками Круппа.
>Это все же вполне посильный противник

боюсь, что в таких условия бой за высадку смахивал бы на первую, вторую и третью Плевны сразу. :( повторенным по числу эшелонов десанта. в укреплениях турки сидели очень недурно.

>>надо очень сильно ненавидеть русскую армию, чтобы её так запросто послать на убой.
>Вы меня совсем в стыд и срам вогнали :о)

Вы же не послали :) и Государь тоже тогда не послал.

>Мы ведь обсуждаем ситуацию через 200 лет все-таки.

скорее 130

>А по сути Вашего суждения отмечу, что наибольшие потери армии несли, когда их начальники, опасаясь потерь, предпочитали неуверенные действия решительным. Наполеон хорошо сказал об этом: полководец, который не может без содрогания видеть покраытое трупами поле боя, напрасно потеряет много людей. В таком же духе предпочитал действовать Суворов (которого тоже постоянно обвиняли в больших потерях). Ежели действвовать по-суворовски - очень реально было взять

уверенно лезть на укрепленный берег без огневой поддержки и пристойных средств высадки - самоубйство. впрочем, планы десанта в Босфор были изначально рассчитаны на общую слабость турок и внезапность.
поскольку десанта не произошло, явно условия не были признаны достаточными для его успеха.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 23:20:07)
Дата	28.09.2002 23:59:17

Re: И значит...

>>>не выйдет. строить негде. кораблестроительных мощностей нету. если только мониторы на Азовском море соорудить - проектик был неплохой. так не мореходные корабли же...
>>Нужен был флот, способный и нацеленный на решение одной задачи (пренебрегая прочими). По морям тому флоту не ходить :о)
>
>как это не ходить? по крайней мере надо совершить переход по ЧМ от Крыма к Босфору с ожидаемым боем с турецким броненосным флотом. флот у турок на тот момент немаленький, хотя и турецкий в тогдашнем смысле.
Мнение дилетанта: России тут нужен был флот типа броненосцев береговой охраны - с мощным вооружением\бронированием за счет скорости и мореходности. Ему нужно было не ГОНЯТЬСЯ за турецким флотом, а ОТГОНЯТЬ турецкий флот.
При переходе как раз очень важно было не допустить боя с турецким флотом - совершить переход незаметно.

>>>в общем, всё это добро было бы встречено турецкими броненосцами и разогнано к Аллаху. а на берегу сидели бы в укреплениях турки с винтовками Мартини и пушками Круппа.
>>Это все же вполне посильный противник
>
>боюсь, что в таких условия бой за высадку смахивал бы на первую, вторую и третью Плевны сразу. :( повторенным по числу эшелонов десанта. в укреплениях турки сидели очень недурно.
При Плевне были ошибки. При Измаиле не было. Противники одни и те же. Вооружение одинаковое (современное для оцениваемых периодов). Отчего для сравнения берем Плевну - не Измаил?

>>>надо очень сильно ненавидеть русскую армию, чтобы её так запросто послать на убой.
>>Вы меня совсем в стыд и срам вогнали :о)
>
>Вы же не послали :) и Государь тоже тогда не послал.

>>Мы ведь обсуждаем ситуацию через 200 лет все-таки.
>
>скорее 130
Я и Дибича все время поминаю - так что скорее 170.
>>А по сути Вашего суждения отмечу, что наибольшие потери армии несли, когда их начальники, опасаясь потерь, предпочитали неуверенные действия решительным. Наполеон хорошо сказал об этом: полководец, который не может без содрогания видеть покраытое трупами поле боя, напрасно потеряет много людей. В таком же духе предпочитал действовать Суворов (которого тоже постоянно обвиняли в больших потерях). Ежели действвовать по-суворовски - очень реально было взять
>
>уверенно лезть на укрепленный берег без огневой поддержки и пристойных средств высадки - самоубйство. впрочем, планы десанта в Босфор были изначально рассчитаны на общую слабость турок и внезапность.
У меня сложилось мнение, что рассчитывали и на слабость укреплений севера Босфора, который не был "крепостью без слабых мест"
Берег не был укреплен сплошь и не обязательно высаживаться в устье пролива. конечно, никакие планы не рассчитывались на атаку в лоб батарейных позиций.
При этом, раз война - то действует и сухопутная армия. От ее действий зависит начало морсокй операции на проливах. А начало войны зависит от того, как быстро удастся построить досточный для операции флот. (Замечу, что флот можно было строить и ДО отмены пресловутой статьи трактата; вроде бы Бисмарк говорил Горчакову: вместо того, чтобы громко жаловаться на ограничения, я бы на вашем месте потихоньку строил бы флот. Ведь каких-то мер контроля Парижский трактат не предусматривал?)

>поскольку десанта не произошло, явно условия не были признаны достаточными для его успеха.
Мне кажется, это (если имело место) - лишь повод не проводить операцию. А причина - в пассивности стоявших на высших постах генералов (яркий пример - русско-японская). Т.е. для них уже было важнее всего не потерпеть поражение. А как проще всего не проиграть - не вступать в сражение. Отсюда отсутствие блестящих побед, большие потери.
>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Mike (28.09.2002 12:42:32)
Дата	28.09.2002 18:20:52

Re: И значит...

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 18:20:52)
Дата	28.09.2002 19:16:11

Re: И значит...

>Миша не брали проливы отнюдь не потому что их взять не могли, а потому что развал турции был выгоден нам в последнюю очередь. Их могли взять несколько раз до этого и несколько раз после того. Это все обсуждалось, при каждом конфликте с турками и вообще, но решения принимались такие как принимались.

я насчет конкретной методики в конкретное время...

насчет выгод от развала Турции согласен. война 1877-78 годов была нам совершенно не нужна. от, поди ж ты, наделали Великосербию с Великоболгарией и Великогрецией... нам же и аукнулось

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (28.09.2002 19:16:11)
Дата	28.09.2002 20:53:31

Re: И значит...

>>Миша не брали проливы отнюдь не потому что их взять не могли, а потому что развал турции был выгоден нам в последнюю очередь. Их могли взять несколько раз до этого и несколько раз после того. Это все обсуждалось, при каждом конфликте с турками и вообще, но решения принимались такие как принимались.
>
>я насчет конкретной методики в конкретное время...

>насчет выгод от развала Турции согласен. война 1877-78 годов была нам совершенно не нужна. от, поди ж ты, наделали Великосербию с Великоболгарией и Великогрецией... нам же и аукнулось

Ты путаешь, то что наделали, налделали под давлением англичан, а так вообще-то в плане была одна великоболгария, по Сан-Стефанскому миру. Из=за которого чуть с Англичанами войнуху не устроили. Тут как и обычно вмешалась Европа и дала окорот сибирским вараварам.

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 20:53:31)
Дата	28.09.2002 22:32:23

Re: И значит...

>Ты путаешь, то что наделали, налделали под давлением англичан, а так вообще-то в плане была одна великоболгария, по Сан-Стефанскому миру. Из=за которого чуть с Англичанами войнуху не устроили. Тут как и обычно вмешалась Европа и дала окорот сибирским вараварам.

а разницы? всё равно не по-нашему получилось. между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.

лучше бы турки при своих остались

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (28.09.2002 22:32:23)
Дата	28.09.2002 22:42:07

Re: И значит...

>>Ты путаешь, то что наделали, налделали под давлением англичан, а так вообще-то в плане была одна великоболгария, по Сан-Стефанскому миру. Из=за которого чуть с Англичанами войнуху не устроили. Тут как и обычно вмешалась Европа и дала окорот сибирским вараварам.
>
>а разницы? всё равно не по-нашему получилось.

А оно когда по нашему получалось?

>между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.

Это, сынок, и есть настоящая жизнь. Что ж теперь и не жить что ли?

>лучше бы турки при своих остались

Ну так собственно на это и была направлена вся политика. Абы кое кто от Турции жирных кусков поненаоткусывал. Усиление Европы привело в конечном итоге к тому, что активную внешнюю политику на Дальний Восток переносить пришлось.

http://www.voskres.ru/

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 22:42:07)
Дата	28.09.2002 23:11:45

Re: И значит...

>>а разницы? всё равно не по-нашему получилось.
>
>А оно когда по нашему получалось?

при кроткия Елисавет и Екатерине.

>>между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.
>
>Это, сынок, и есть настоящая жизнь. Что ж теперь и не жить что ли?

жить-то можно, только горячиться не надо.

>>лучше бы турки при своих остались
>
>Ну так собственно на это и была направлена вся политика. Абы кое кто от Турции жирных кусков поненаоткусывал. Усиление Европы привело в конечном итоге к тому, что активную внешнюю политику на Дальний Восток переносить пришлось.

что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (28.09.2002 23:11:45)
Дата	28.09.2002 23:31:07

Re: И значит...

>>>а разницы? всё равно не по-нашему получилось.
>>
>>А оно когда по нашему получалось?
>
>при кроткия Елисавет и Екатерине.

Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...

>>>между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.
>>
>>Это, сынок, и есть настоящая жизнь. Что ж теперь и не жить что ли?
>
>жить-то можно, только горячиться не надо.

Впрочем и расхолаживаться не стоит :)))

>>>лучше бы турки при своих остались
>>
>>Ну так собственно на это и была направлена вся политика. Абы кое кто от Турции жирных кусков поненаоткусывал. Усиление Европы привело в конечном итоге к тому, что активную внешнюю политику на Дальний Восток переносить пришлось.
>
>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.

Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 23:31:07)
Дата	29.09.2002 00:21:25

Re: И значит...

>>>А оно когда по нашему получалось?
>>
>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>
>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...

по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.

>>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.
>
>Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.

поскольку задним умом мы крепки, то следовало
1. раз и навсегда плюнуть на братков и греков
2. на международном уровне отстаивать принципы невмешательства во внутренние дела Турции (заодно и от Египта англов отвадить, чтобы хедива за долги не кондиционировать, а пусть объявит дефолт, как у приличных людей :)
3. от турок мирно (ну, помавая дубинатором слегка при надобности :) добиваться свободы российского торгового мореплавания и, соответственно, ограничения нерусского. сами турки пусть плавают как хотят.

коли уж дойдет до войны 77-78, то
1. побить турок посильнее, чтобы боялись нас больше, чем англов и на оных отнюдь не надеялись.
2. по результатам истребовать опять же мореплавание и базы в Проливах и более никаких территориальных исправлений в Турции. в том числе в пользу третьих стран.
3. гарантировать туркам обеспечение их от стороннего вмешательства.

короче, чтобы наша крыша была :)))

англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (29.09.2002 00:21:25)
Дата	29.09.2002 00:46:24

Re: И значит...

>>>>А оно когда по нашему получалось?
Да чего уж так самоуничижаться? Чаще все-таки по-нашему. Мало какая страна в 18-20 веках получила и удержала столько, как Россия

>>>
>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>
>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
Ув. Олег К. прав - и тогда и позже русские дипломаты (как и все прочие)грозили\грубили\льстили\уступали\торговались... Только при упомянцутых царицах (да при Александре Благословенном, по большому счету) дипломатический аресанл использовали уместно, а позже стали грозить, когда нужно было уступить - и наоборот. Пример - Австро-Венгрию можно было привлечь на свою сторону обещанием Боснии. Но Горчаков противился. Результат - Австрия Боснию получила, а Россия контроль над пролдивами - нет.

>
>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.
>>>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.
>>
>>Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.
>
>поскольку задним умом мы крепки, то следовало
>1. раз и навсегда плюнуть на братков и греков
Точенее - забыть о "брастве" и руководствоваться только российскими интересами

>2. на международном уровне отстаивать принципы невмешательства во внутренние дела Турции
Именно

>(заодно и от Египта англов отвадить, чтобы хедива за долги не кондиционировать, а пусть объявит дефолт, как у приличных людей :)
как дипломатический демарш - эффективно, как реальная цель - слишком накладно и вряд ли необходимо

>3. от турок мирно (ну, помавая дубинатором слегка при надобности :) добиваться свободы российского торгового мореплавания и, соответственно, ограничения нерусского. сами турки пусть плавают как хотят.
совершенно согласен Мир лучше войны :о)

>коли уж дойдет до войны 77-78, то
>1. побить турок посильнее, чтобы боялись нас больше, чем англов и на оных отнюдь не надеялись.
То есть брать Константинополь. Дважды под стенами стояли. И подписывать в столице т.наз. римский мир - то есть , чем сильнее побьешь противниками - тем мягче условия ему предлагаются

>2. по результатам истребовать опять же мореплавание и базы в Проливах и более никаких территориальных исправлений в Турции. в том числе в пользу третьих стран.
и даже вооруженные гарантии неприкосновенности
>3. гарантировать туркам обеспечение их от стороннего вмешательства.
>короче, чтобы наша крыша была :)))
то есть опять-таки согласен :о)

>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет.
как в инциденте с Кушкой
> в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.
т.е. играть на европейских противоречиях (Фашода, Марокко, Лотарингия)и разумно, и реально.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 00:46:24)
Дата	29.09.2002 00:54:53

Re: И значит...

>>>>>А оно когда по нашему получалось?
>Да чего уж так самоуничижаться? Чаще все-таки по-нашему. Мало какая страна в 18-20 веках получила и удержала столько, как Россия

>>>>
>>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>>
>>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
>Ув. Олег К. прав - и тогда и позже русские дипломаты (как и все прочие)грозили\грубили\льстили\уступали\торговались... Только при упомянцутых царицах (да при Александре Благословенном, по большому счету) дипломатический аресанл использовали уместно, а позже стали грозить, когда нужно было уступить - и наоборот. Пример - Австро-Венгрию можно было привлечь на свою сторону обещанием Боснии. Но Горчаков противился. Результат - Австрия Боснию получила, а Россия контроль над пролдивами - нет.

Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 00:54:53)
Дата	29.09.2002 02:09:54

Это уже "пулитика"? :о)

>
>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было. Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах. Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется. А Вы мне - об интеллигенции...
Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 02:09:54)
Дата	29.09.2002 12:55:39

Re: Это уже...

>>
>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.

Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.

>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.

Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.

>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.

Нет никакого предмета для переговоров.

>А Вы мне - об интеллигенции...

Ну куда же без нее. :)

>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?

Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.

Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла. Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.

http://www.voskres.ru/

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 12:55:39)
Дата	29.09.2002 19:32:51

Re: Это уже...

>>>
>>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.
>
>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
Вы идеологизируете нашу беседу :о)

>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>
>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>
>Нет никакого предмета для переговоров.
А я полагаю, есть

>>А Вы мне - об интеллигенции...
>
>Ну куда же без нее. :)

>>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?
>
>Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.
Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>они все равно сделают то что собрались.
то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 19:32:51)
Дата	29.09.2002 21:47:07

Re: Это уже...

>>
>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>Вы идеологизируете нашу беседу :о)

Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>
>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>
>>Нет никакого предмета для переговоров.
>А я полагаю, есть

Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?

>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.

>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.

>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>они все равно сделают то что собрались.
>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.

http://www.voskres.ru/

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 21:47:07)
Дата	29.09.2002 22:14:49

Re: Это уже...

>>>
>>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>>Вы идеологизируете нашу беседу :о)
>
>Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>>
>>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>>
>>>Нет никакого предмета для переговоров.
>>А я полагаю, есть
>
>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?

"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>
>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>
>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.

Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>
>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)

>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>они все равно сделают то что собрались.
>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>
>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны, обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 22:14:49)
Дата	29.09.2002 22:36:14

Re: Это уже...

>>
>>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?
>
>"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

О как! Т.е. Вы надеетесь на то что в них проснется благодарность и они на радостях облабызают нас с ног до головы. Облабызать то может и облабызают - благо денег это не стоит. А вот про свои интересы не забудут и еще чего нибудь попросят.

>>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>>
>>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>>
>>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.
>
>Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

Я пытаюсь свернуть на реальную историческую канву, Вы меня пытаетесь столкнуть на какую-то альтернативку. Проливы это хорошо, и Гибралтар хорошо и Суэц. И много еще чего есть хорошего. Главное не подавиться, разинув рот на то что проглотить не можешь. Авианосцы надо было строить тогда капец британскому владычеству на морях. :)

>>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>>
>>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
>Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)

Ваши слова, Вам и решать :)

>>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>>они все равно сделают то что собрались.
>>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>>
>>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.
>
>>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
>Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны,

И обладание Гибралтаром приводило приблизительно к тому же результату. :)

>обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

Удержать проливы против коалиции европейских государств дело заведомо проигрышное. Это собственно раз. Второе в начале века не хотели распада турции потому что он приводил к неравномерному усилению англии, франции и австрии в регионе. Который все едино бы был направлен против нас. Хотя по большому счету я не в восторге от Нессельродевской внешней политики. А вот к Горчакову у меня лично особых претензий нет.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 02:09:54)
Дата	29.09.2002 12:55:27

Re: Это уже...

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 00:21:25)
Дата	29.09.2002 00:32:36

Re: И значит...

>>>>А оно когда по нашему получалось?
>>>
>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>
>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
>
>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.

Крым по большому счте позже достался.
Этой войной вернули себе выход к дунаю и полностью похерили результаты Крымской компании. Так что и здесь получается стоило. Хоть и сильно не хотели.

>>>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.
>>
>>Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.
>
>поскольку задним умом мы крепки, то следовало
>1. раз и навсегда плюнуть на братков и греков
>2. на международном уровне отстаивать принципы невмешательства во внутренние дела Турции (заодно и от Египта англов отвадить, чтобы хедива за долги не кондиционировать, а пусть объявит дефолт, как у приличных людей :)
>3. от турок мирно (ну, помавая дубинатором слегка при надобности :) добиваться свободы российского торгового мореплавания и, соответственно, ограничения нерусского. сами турки пусть плавают как хотят.

>коли уж дойдет до войны 77-78, то
>1. побить турок посильнее, чтобы боялись нас больше, чем англов и на оных отнюдь не надеялись.
>2. по результатам истребовать опять же мореплавание и базы в Проливах и более никаких территориальных исправлений в Турции. в том числе в пользу третьих стран.
>3. гарантировать туркам обеспечение их от стороннего вмешательства.

>короче, чтобы наша крыша была :)))

На нашу крышу европейская крыша наехала и много чего попортила - пришлось с братвой делиться...

>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.

Ну эт ты батенька загнул. Там еще австро-венгрия рядом вошкалась, про нее не забывай, которая боснию с герцоговиной себе прибрала. Короче стояли семеро с ложкой возле раздачи и всю песню нам испортили. Кстати вот тебе прямая аналогия с екатерининским временем, с этими же кракодилами пришлось Польшу делить. С чего бы спрашивается? Да все с того же.

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 00:32:36)
Дата	29.09.2002 00:47:38

Re: И значит...

>>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.
>
>Крым по большому счте позже достался.

как раз при Екатерине. потемкинские деревни и всё такое...

>Этой войной вернули себе выход к дунаю и полностью похерили результаты Крымской компании. Так что и здесь получается стоило. Хоть и сильно не хотели.

так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
румын можно было бы и так развести.

Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.

>На нашу крышу европейская крыша наехала и много чего попортила - пришлось с братвой делиться...

можно было бы потолковать по душам. глядишь, австрияков на измену и пробило бы :) а Англия суть бумажный тигр. у них даже пушки на кораблях на тот момент кривые - Ланкастеровские дульнозарядные с цинковыми выступами на снаряде.

>>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.
>

>Ну эт ты батенька загнул. Там еще австро-венгрия рядом вошкалась, про нее не забывай, которая боснию с герцоговиной себе прибрала. Короче стояли семеро с ложкой возле раздачи и всю песню нам испортили.

австриякам Бог специально итальянскую армию создал, чтобы они победами утешались :)
не лучше же они турок в бою.

>Кстати вот тебе прямая аналогия с екатерининским временем, с этими же кракодилами пришлось Польшу делить. С чего бы спрашивается? Да все с того же.

ох уж эта Польша. и отдать нельзя и себе взять вредно и самим себе поляков отдать нельзя было...

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 00:47:38)
Дата	29.09.2002 01:03:54

Re: И значит...

>>>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.
>>
>>Крым по большому счте позже достался.
>
>как раз при Екатерине. потемкинские деревни и всё такое...

Ты мыслишь глобальными периодами, я так не умею. :) я пишу про первую войну, когда собственно основные успехи и были. Тогда были те же самые проблемы европейские "друзья-союзники" шибче турко стояли над душой и смотрели в оба глаза чтоб нам чего нибудь не перепало. Себя то при этом совсем не забывали.

>>Этой войной вернули себе выход к дунаю и полностью похерили результаты Крымской компании. Так что и здесь получается стоило. Хоть и сильно не хотели.
>
>так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
>румын можно было бы и так развести.

Не в турках была проблема и не в Румынах и не в болгарах. А в достославных европейцах. В основном в Англии с австровенгрией. Франция временно выпала, германия делала вид что за наших.

>Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.

Батум объявили вольным городом :) На радость англичанам.

>>На нашу крышу европейская крыша наехала и много чего попортила - пришлось с братвой делиться...
>
>можно было бы потолковать по душам. глядишь, австрияков на измену и пробило бы :) а Англия суть бумажный тигр. у них даже пушки на кораблях на тот момент кривые - Ланкастеровские дульнозарядные с цинковыми выступами на снаряде.

Ага ты лучше скажи какие у нас на то время пушки на кораблях. Обидно конечно, что получилось не так как хотелось, но могло быть и хуже. Крымская компания еще свежа была в памяти.

>>>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.
>>
>
>>Ну эт ты батенька загнул. Там еще австро-венгрия рядом вошкалась, про нее не забывай, которая боснию с герцоговиной себе прибрала. Короче стояли семеро с ложкой возле раздачи и всю песню нам испортили.
>
>австриякам Бог специально итальянскую армию создал, чтобы они победами утешались :)
>не лучше же они турок в бою.

Ага И турки и Австрияки и еще Англичане. Маловато не покажется? и все сплошь тигры бумажные. Одно утешает США тогда на наше стороне были :)

>>Кстати вот тебе прямая аналогия с екатерининским временем, с этими же кракодилами пришлось Польшу делить. С чего бы спрашивается? Да все с того же.
>
>ох уж эта Польша. и отдать нельзя и себе взять вредно и самим себе поляков отдать нельзя было...

Я тебе про что и толкую. Хрен редьки не слаще. Не имей сто рублей как говорят, а имей сто друзей, если они европейцы то хватит и пятерых. Будешь долгоми зимними вечерами вспоминать про то как был ты счастливым обладателем ста рулей ! :)))

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 01:03:54)
Дата	29.09.2002 01:16:42

Re: И значит...

>>так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
>>румын можно было бы и так развести.
>
>Не в турках была проблема и не в Румынах и не в болгарах. А в достославных европейцах. В основном в Англии с австровенгрией. Франция временно выпала, германия делала вид что за наших.

всё же с румынами легче. придраться к чему-нибудь и сделать им предложение, от которого невозможно отказаться.
если позовут только авсрияков - выдержим без проблем. заодно будет австрийская агрессия, что для агитации в народе очень поможет.

>>Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.
>
>Батум объявили вольным городом :) На радость англичанам.

трах-тибидах... приращение называется... тптьфу! :(

>Ага ты лучше скажи какие у нас на то время пушки на кораблях.

нормальные, крупповские. казнозарядные с каналом образца 1867 года.

>Обидно конечно, что получилось не так как хотелось, но могло быть и хуже. Крымская компания еще свежа была в памяти.

что Крымская кампания? взяла антанта половину Севастополя...
что дальше? пусть попробуют от моря отойти...

>Ага И турки и Австрияки и еще Англичане. Маловато не покажется? и все сплошь тигры бумажные.

побили бы австрияков, а Англии воевать нечем, ибо армии нету.
хлеб немцам всё равно посуху шел, пережили бы англичан.

>одно утешает США тогда на наше стороне были :)

видишь, наше дело было правое :)
США всегда за хороших парней, кои неизбежно победят :)))

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 01:16:42)
Дата	29.09.2002 15:37:36

Кто-то я гляжу развоевался :)))

>>>так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
>>>румын можно было бы и так развести.
>>
>>Не в турках была проблема и не в Румынах и не в болгарах. А в достославных европейцах. В основном в Англии с австровенгрией. Франция временно выпала, германия делала вид что за наших.
>
>всё же с румынами легче. придраться к чему-нибудь и сделать им предложение, от которого невозможно отказаться.
>если позовут только авсрияков - выдержим без проблем. заодно будет австрийская агрессия, что для агитации в народе очень поможет.

А если не только? И скорее всего не только.

>>>Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.
>>
>>Батум объявили вольным городом :) На радость англичанам.
>
>трах-тибидах... приращение называется... тптьфу! :(

С паршивой овцы...

>>Ага ты лучше скажи какие у нас на то время пушки на кораблях.
>
>нормальные, крупповские. казнозарядные с каналом образца 1867 года.

Ну и сколько их было против турецких? А кораблей сколько было? Ты уж договаривай. Я вообще молчу про английский флот который в Мраморном море болтался.

>>Обидно конечно, что получилось не так как хотелось, но могло быть и хуже. Крымская компания еще свежа была в памяти.
>
>что Крымская кампания? взяла антанта половину Севастополя...
>что дальше? пусть попробуют от моря отойти...

До трети общего обема торговли через проливы. Шибко долго не навоюешь.

>>Ага И турки и Австрияки и еще Англичане. Маловато не покажется? и все сплошь тигры бумажные.
>
>побили бы австрияков, а Англии воевать нечем, ибо армии нету.
>хлеб немцам всё равно посуху шел, пережили бы англичан.

Да вот решили не рисковать. Может правильно, а может нет. Ты не находишь что закономерность намечается, все цари и кабинеты согласны в важности пролилвов, но как до военной операции доходит, никто не решается. Да ладно цари, Сталин и тот отступил. Может все не так просто, как в бодрых планах по взятию Константинополя писалось?

>>одно утешает США тогда на наше стороне были :)
>
>видишь, наше дело было правое :)
>США всегда за хороших парней, кои неизбежно победят :)))

Ну победим значит когда нибудь. :)

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 15:37:36)
Дата	29.09.2002 17:09:18

дык! :)

не мешки ворочать :)))

>Да вот решили не рисковать. Может правильно, а может нет. Ты не находишь что закономерность намечается, все цари и кабинеты согласны в важности пролилвов, но как до военной операции доходит, никто не решается. Да ладно цари, Сталин и тот отступил. Может все не так просто, как в бодрых планах по взятию Константинополя писалось?

а почему-то тоже так думаю, но помечтать не запретишь :)

но от Сталина турки только американцами и спаслись. такое им предложение выкатили, что только держись...

баланс сил есть баланс сил, никуда от него не уйдешь

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 17:09:18)
Дата	29.09.2002 17:41:23

Re: дык! :)

>не мешки ворочать :)))

>>Да вот решили не рисковать. Может правильно, а может нет. Ты не находишь что закономерность намечается, все цари и кабинеты согласны в важности пролилвов, но как до военной операции доходит, никто не решается. Да ладно цари, Сталин и тот отступил. Может все не так просто, как в бодрых планах по взятию Константинополя писалось?
>
>а почему-то тоже так думаю, но помечтать не запретишь :)

А ну я не понял, а то подмечтнул бы! :)))

Вообще у меня другие мечты, я вот думаю что было бы если бы со всей дури поперли лет так двести назад в сторону персидского залива. Нормально? Иранская губерния, Иракская губерния, красноморская губерния и т.д. Там-то в те времена попроще было, покрайней мере кроме англичан никто бы вроде особо не выпендривался, значит маневру больше. :)

От	den~
К	Олег К (29.09.2002 17:41:23)
Дата	29.09.2002 22:47:59

не туда! совсем не туда надо было идти!

У Бушкова все написано!
Незадолго до воцарения Карлуши в Швеции был форменный бардак и ее "полонизация"(в смысле - уподобление Польше по степени раздрая) была делом весьма вероятным. Вот тут то мы бы и прихватили последовательно - и Швецию, и Норвегию, и Данию возможно - но главное - несомненно нам досталась бы Исландия. А это давало возможность ставить мат противнику в Третьей Мировой не начиная партии!
И вот - из-за скаредности тогдашнего высшего руководства(нет чтобы добавить еще десяток-другой связок соболей на подкуп членов ридстага(я ни чего не путаю?) - мы проиграли холодную войну за триста лет до ее начала. 8:::(

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 17:41:23)
Дата	29.09.2002 18:07:41

Re: дык! :)

>Вообще у меня другие мечты, я вот думаю что было бы если бы со всей дури поперли лет так двести назад в сторону персидского залива. Нормально? Иранская губерния, Иракская губерния, красноморская губерния и т.д. Там-то в те времена попроще было, покрайней мере кроме англичан никто бы вроде особо не выпендривался, значит маневру больше. :)

Иран возможно, а Турция еще жива и с транспортом на то направление плохо, так что с Ираком и Аравией не выйдет. лично мне так кажется.
еще учти, что могум какие-нибудь редиски с Запада подвалить, т.е. надо немалые силы в Европе оставить.

Объединенные Московские Эмираты :)

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 19:16:11)
Дата	28.09.2002 20:37:13

Послностью согласен

с оценкой 1877-78 года.

>наделали Великосербию с Великоболгарией и Великогрецией... нам же и аукнулось
Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (28.09.2002 20:37:13)
Дата	28.09.2002 22:36:38

Re: Послностью согласен

>Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)

из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.

на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (28.09.2002 22:36:38)
Дата	29.09.2002 10:23:41

Re: Послностью согласен

От	Mike
К	Мелхиседек (29.09.2002 10:23:41)
Дата	29.09.2002 14:30:58

Re: Послностью согласен

>>из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.
>
>Данный случай считался наиболее возможным, но не наиболее желательным.

ну, не знаю... в том документе, что приведен в имеющейся у меня книжице наиболее желательным признавался именно такой вариант.

>>на Константинопольская Патриархия,
>
>к Константинопольской патриархии относились спокойно, был же у нас грузинский патриарх

спокойно? это чтобы было в России две большие православные церкви или большие проблемы по их объединению?

>хуже не будет, к тому же там до войны 1922-23гг было очень много греков, а они были очень лояльны

лояльны или нелояльны, а захват ими русской черноморской торговли был нежелателен

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (29.09.2002 14:30:58)
Дата	29.09.2002 21:19:02

Re: Послностью согласен

>>>на Константинопольская Патриархия,
>>
>>к Константинопольской патриархии относились спокойно, был же у нас грузинский патриарх
>
>спокойно? это чтобы было в России две большие православные церкви или большие проблемы по их объединению?

а почему вы решили, что должно быть объединение?

>>хуже не будет, к тому же там до войны 1922-23гг было очень много греков, а они были очень лояльны
>
>лояльны или нелояльны, а захват ими русской черноморской торговли был нежелателен

при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен

От	Олег К
К	Мелхиседек (29.09.2002 21:19:02)
Дата	29.09.2002 21:53:25

Re: Послностью согласен

>
>при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен

А какое отношение полициейский аппарат в России имел к торговле? Если только разгулявшегося купчину в чувство привести.

http://www.voskres.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег К (29.09.2002 21:53:25)
Дата	29.09.2002 22:21:22

Re: Послностью согласен

>>
>>при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен
>
>А какое отношение полициейский аппарат в России имел к торговле? Если только разгулявшегося купчину в чувство привести.

он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами

От	VVVIva
К	Мелхиседек (29.09.2002 22:21:22)
Дата	29.09.2002 22:27:39

Re: Послностью согласен

Привет!

>он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами

Она захватывается абсолютно цивильными методами, используя преимущества месторасположения и прочее. И никакая уголовная полиция не поможет, даже против картельных соглашений.

Владимир

От	Мелхиседек
К	VVVIva (29.09.2002 22:27:39)
Дата	29.09.2002 22:39:11

Re: Послностью согласен

>Привет!

>>он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами
>
>Она захватывается абсолютно цивильными методами, используя преимущества месторасположения и прочее. И никакая уголовная полиция не поможет, даже против картельных соглашений.

монополизации в данном случае не светит, и вообще мы ушли в офтопик

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 22:36:38)
Дата	28.09.2002 23:07:16

Re: Послностью согласен

>>Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)
>
>из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.
Именно! Идеальный вариант:
1. Базы России на Босфоре и в Дарданеллах (или хотя бы только Босфоре)
2. Турция и Россия имеют союзный договор о взаимопомощи
3. Режим проливов образца примерно 1829 года, но (в силу п.2) без возможности проникать в ЧМ флотов держав, союзных Турции, но враждебных России.
Владение проливами было для России сугубо оборонительным, полагаю, англичане это понимали и в силу этого (мое личное мнение) могли согласиться отдать Проливы России после ПМВ.

>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое? а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (28.09.2002 23:07:16)
Дата	28.09.2002 23:25:18

Re: Послностью согласен

>>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
>Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое?

это тоже рассматривалось. результат - пришли к выводу, что Стамбул перетянет коммерцию из русских портов ЧМ. соответственно доходы уходят из российского черноморья в Стамбул. признано крайне нежелательным.

>а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять

а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
но опять же лишние инородцы.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 23:25:18)
Дата	29.09.2002 00:05:14

Re: Послностью согласен

>>>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
>>Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое?
>
>это тоже рассматривалось. результат - пришли к выводу, что Стамбул перетянет коммерцию из русских портов ЧМ. соответственно доходы уходят из российского черноморья в Стамбул. признано крайне нежелательным.
То есть я и имел в виду - никакое. Константинополь становится Одессой - но без уверенной транспортной связи с центральными областями империи.

>>а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять
>
>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(
>но опять же лишние инородцы.
и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные б)турками угнетенные в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (29.09.2002 00:05:14)
Дата	29.09.2002 00:28:43

Re: Послностью согласен

>>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
>Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(

а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.

>>но опять же лишние инородцы.
>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные

еще хуже. они не так православные, как русские.
церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

>б)турками угнетенные

будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)

болгария - не заграница :)
не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (29.09.2002 00:28:43)
Дата	29.09.2002 02:16:34

Re: Послностью согласен

>>>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
>>Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(
>
>а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.
Думаю, не прошло. Франция слишком быстро восстановилась и возжелала реванша. А Бисмарк бы за российские гарантии Эльзаса-Лотарингии не только душу дьяволу продал бы, но и самого черта из пекла нам бы притащил. Мой скепсис относится не не к возможности такого решения, а к тому, что при Александре вроде и побеждали, и как лучше хотели, а получалось... Не думаю я, что наш тогдашний канцлер был такой уж "железный" (хотя лучше многих, бывших до и после )

>>>но опять же лишние инородцы.
>>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные
>
>еще хуже. они не так православные, как русские.
>церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

>>б)турками угнетенные
>
>будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

>>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>
>болгария - не заграница :)
>не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.
Наверное, Вы правы. Болгария как государство появилась только благодаря русско-турецкой войне. И после этого дважды воевала на стороне врагов России.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 00:28:43)
Дата	29.09.2002 00:43:40

Re: Послностью согласен

>
>а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.

Попробовать-то можно, только хитрый дядя Бисмарк и рыбку съест и у нас изо рта выхватить постарается.

>>>но опять же лишние инородцы.
>>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные
>
>еще хуже. они не так православные, как русские.
>церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

Болгары в этом смысле отличились, тут же с греками переругались и на Россию бочку покатили.

>>б)турками угнетенные
>
>будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

Причем Леонтьев писал, что им то угнетение очень даже удобно. И ни греков ни русских они не желают.

>>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>
>болгария - не заграница :)
>не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.

Шикарнаые работы леонтьева на эту тему, некоторые помоему есть в сети. Восток, Россия и Славянство точно есть. Очень рекомендую.

От	Kimsky
К	Геннадий (28.09.2002 02:15:09)
Дата	28.09.2002 12:29:39

Re: И значит...

Hi!

>...ВСКОРЕ после. Т.е. быстро-быстро (как при Петре) строить корабли, в основном для десанта, и с мощным артиллерийским вооружением - за счет мореходности, скорости, м.б. защиты. Брать десантом.

Что строить-то? Деревянные корыта - так что станет с этим десантом, ежели напорется на пару броненосцев? А броненосцы быстро не построишь.

>>А пешком - будет ненамного проще чем в 77. Да и результат может быть похож.
>Скорее, как в 1829

Я имею в виду Берлинский конгресс.

От	Геннадий
К	Kimsky (28.09.2002 12:29:39)
Дата	28.09.2002 20:07:49

Re: И значит...

Добрый вечер!

>>...ВСКОРЕ после. Т.е. быстро-быстро (как при Петре) строить корабли, в основном для десанта, и с мощным артиллерийским вооружением - за счет мореходности, скорости, м.б. защиты. Брать десантом.
>
>Что строить-то? Деревянные корыта
Насчет флота спорить не стану - не компетентен. Замечу только, что планы существовали, и по мнению специалистов, были реализуемыми. Строить следовало флот, способный решить главную задачу - в нужное время обеспечить десант в Проливах. За счет пренебрежения или игнорирования прочих параметров.

> - так что станет с этим десантом, ежели напорется на пару броненосцев?
Чтоб "не напоролся" - это уже вопросы обеспечения и планирования операции. (Отмечу, "встретился" - не равно "напоролся")

>А броненосцы быстро не построишь.
Я и не имел в виду - на следующий день или на следующий год. НАСКОЛЬКО ВОЗМОЖНО быстро.

>>>А пешком - будет ненамного проще чем в 77. Да и результат может быть похож.
>>Скорее, как в 1829
>
>Я имею в виду Берлинский конгресс.
Результаты Адрианопольнольского мира были выгодны для России (в том числе и по статусу Проливов - первый шаг к "мирному захвату", следующий - м.б. русская база в проливах, затем - договор о дружбе и взаимной защите с Турцией - т.е. Россия выступает гарантом целостности Османской империи...)Потому и уполмянул 1829. Ежели угодно - пусть будет 1878. Хотя результаты...
С уважением
Геннадий