ВИФ2 NE : Ветка : Re: И значит...

От	Олег К
К	Mike
Дата	28.09.2002 18:20:52
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: И значит...

>>...ВСКОРЕ после. Т.е. быстро-быстро (как при Петре) строить корабли, в основном для десанта, и с мощным артиллерийским вооружением - за счет мореходности, скорости, м.б. защиты. Брать десантом.
>
>не выйдет. строить негде. кораблестроительных мощностей нету. если только мониторы на Азовском море соорудить - проектик был неплохой. так не мореходные корабли же...

>в общем, всё это добро было бы встречено турецкими броненосцами и разогнано к Аллаху. а на берегу сидели бы в укреплениях турки с винтовками Мартини и пушками Круппа.

>надо очень сильно ненавидеть русскую армию, чтобы её так запросто послать на убой.

Миша не брали проливы отнюдь не потому что их взять не могли, а потому что развал турции был выгоден нам в последнюю очередь. Их могли взять несколько раз до этого и несколько раз после того. Это все обсуждалось, при каждом конфликте с турками и вообще, но решения принимались такие как принимались.

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 18:20:52)
Дата	28.09.2002 19:16:11

Re: И значит...

>Миша не брали проливы отнюдь не потому что их взять не могли, а потому что развал турции был выгоден нам в последнюю очередь. Их могли взять несколько раз до этого и несколько раз после того. Это все обсуждалось, при каждом конфликте с турками и вообще, но решения принимались такие как принимались.

я насчет конкретной методики в конкретное время...

насчет выгод от развала Турции согласен. война 1877-78 годов была нам совершенно не нужна. от, поди ж ты, наделали Великосербию с Великоболгарией и Великогрецией... нам же и аукнулось

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (28.09.2002 19:16:11)
Дата	28.09.2002 20:53:31

Re: И значит...

>>Миша не брали проливы отнюдь не потому что их взять не могли, а потому что развал турции был выгоден нам в последнюю очередь. Их могли взять несколько раз до этого и несколько раз после того. Это все обсуждалось, при каждом конфликте с турками и вообще, но решения принимались такие как принимались.
>
>я насчет конкретной методики в конкретное время...

>насчет выгод от развала Турции согласен. война 1877-78 годов была нам совершенно не нужна. от, поди ж ты, наделали Великосербию с Великоболгарией и Великогрецией... нам же и аукнулось

Ты путаешь, то что наделали, налделали под давлением англичан, а так вообще-то в плане была одна великоболгария, по Сан-Стефанскому миру. Из=за которого чуть с Англичанами войнуху не устроили. Тут как и обычно вмешалась Европа и дала окорот сибирским вараварам.

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 20:53:31)
Дата	28.09.2002 22:32:23

Re: И значит...

>Ты путаешь, то что наделали, налделали под давлением англичан, а так вообще-то в плане была одна великоболгария, по Сан-Стефанскому миру. Из=за которого чуть с Англичанами войнуху не устроили. Тут как и обычно вмешалась Европа и дала окорот сибирским вараварам.

а разницы? всё равно не по-нашему получилось. между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.

лучше бы турки при своих остались

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (28.09.2002 22:32:23)
Дата	28.09.2002 22:42:07

Re: И значит...

>>Ты путаешь, то что наделали, налделали под давлением англичан, а так вообще-то в плане была одна великоболгария, по Сан-Стефанскому миру. Из=за которого чуть с Англичанами войнуху не устроили. Тут как и обычно вмешалась Европа и дала окорот сибирским вараварам.
>
>а разницы? всё равно не по-нашему получилось.

А оно когда по нашему получалось?

>между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.

Это, сынок, и есть настоящая жизнь. Что ж теперь и не жить что ли?

>лучше бы турки при своих остались

Ну так собственно на это и была направлена вся политика. Абы кое кто от Турции жирных кусков поненаоткусывал. Усиление Европы привело в конечном итоге к тому, что активную внешнюю политику на Дальний Восток переносить пришлось.

http://www.voskres.ru/

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 22:42:07)
Дата	28.09.2002 23:11:45

Re: И значит...

>>а разницы? всё равно не по-нашему получилось.
>
>А оно когда по нашему получалось?

при кроткия Елисавет и Екатерине.

>>между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.
>
>Это, сынок, и есть настоящая жизнь. Что ж теперь и не жить что ли?

жить-то можно, только горячиться не надо.

>>лучше бы турки при своих остались
>
>Ну так собственно на это и была направлена вся политика. Абы кое кто от Турции жирных кусков поненаоткусывал. Усиление Европы привело в конечном итоге к тому, что активную внешнюю политику на Дальний Восток переносить пришлось.

что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (28.09.2002 23:11:45)
Дата	28.09.2002 23:31:07

Re: И значит...

>>>а разницы? всё равно не по-нашему получилось.
>>
>>А оно когда по нашему получалось?
>
>при кроткия Елисавет и Екатерине.

Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...

>>>между тем русских мужиков положили ради этого уйму. выгоды же получили англы, австрияки и братки-славяне, кои потом дружно показали России жИрный попа.
>>
>>Это, сынок, и есть настоящая жизнь. Что ж теперь и не жить что ли?
>
>жить-то можно, только горячиться не надо.

Впрочем и расхолаживаться не стоит :)))

>>>лучше бы турки при своих остались
>>
>>Ну так собственно на это и была направлена вся политика. Абы кое кто от Турции жирных кусков поненаоткусывал. Усиление Европы привело в конечном итоге к тому, что активную внешнюю политику на Дальний Восток переносить пришлось.
>
>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.

Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.

От	Mike
К	Олег К (28.09.2002 23:31:07)
Дата	29.09.2002 00:21:25

Re: И значит...

>>>А оно когда по нашему получалось?
>>
>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>
>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...

по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.

>>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.
>
>Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.

поскольку задним умом мы крепки, то следовало
1. раз и навсегда плюнуть на братков и греков
2. на международном уровне отстаивать принципы невмешательства во внутренние дела Турции (заодно и от Египта англов отвадить, чтобы хедива за долги не кондиционировать, а пусть объявит дефолт, как у приличных людей :)
3. от турок мирно (ну, помавая дубинатором слегка при надобности :) добиваться свободы российского торгового мореплавания и, соответственно, ограничения нерусского. сами турки пусть плавают как хотят.

коли уж дойдет до войны 77-78, то
1. побить турок посильнее, чтобы боялись нас больше, чем англов и на оных отнюдь не надеялись.
2. по результатам истребовать опять же мореплавание и базы в Проливах и более никаких территориальных исправлений в Турции. в том числе в пользу третьих стран.
3. гарантировать туркам обеспечение их от стороннего вмешательства.

короче, чтобы наша крыша была :)))

англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (29.09.2002 00:21:25)
Дата	29.09.2002 00:46:24

Re: И значит...

>>>>А оно когда по нашему получалось?
Да чего уж так самоуничижаться? Чаще все-таки по-нашему. Мало какая страна в 18-20 веках получила и удержала столько, как Россия

>>>
>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>
>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
Ув. Олег К. прав - и тогда и позже русские дипломаты (как и все прочие)грозили\грубили\льстили\уступали\торговались... Только при упомянцутых царицах (да при Александре Благословенном, по большому счету) дипломатический аресанл использовали уместно, а позже стали грозить, когда нужно было уступить - и наоборот. Пример - Австро-Венгрию можно было привлечь на свою сторону обещанием Боснии. Но Горчаков противился. Результат - Австрия Боснию получила, а Россия контроль над пролдивами - нет.

>
>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.
>>>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.
>>
>>Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.
>
>поскольку задним умом мы крепки, то следовало
>1. раз и навсегда плюнуть на братков и греков
Точенее - забыть о "брастве" и руководствоваться только российскими интересами

>2. на международном уровне отстаивать принципы невмешательства во внутренние дела Турции
Именно

>(заодно и от Египта англов отвадить, чтобы хедива за долги не кондиционировать, а пусть объявит дефолт, как у приличных людей :)
как дипломатический демарш - эффективно, как реальная цель - слишком накладно и вряд ли необходимо

>3. от турок мирно (ну, помавая дубинатором слегка при надобности :) добиваться свободы российского торгового мореплавания и, соответственно, ограничения нерусского. сами турки пусть плавают как хотят.
совершенно согласен Мир лучше войны :о)

>коли уж дойдет до войны 77-78, то
>1. побить турок посильнее, чтобы боялись нас больше, чем англов и на оных отнюдь не надеялись.
То есть брать Константинополь. Дважды под стенами стояли. И подписывать в столице т.наз. римский мир - то есть , чем сильнее побьешь противниками - тем мягче условия ему предлагаются

>2. по результатам истребовать опять же мореплавание и базы в Проливах и более никаких территориальных исправлений в Турции. в том числе в пользу третьих стран.
и даже вооруженные гарантии неприкосновенности
>3. гарантировать туркам обеспечение их от стороннего вмешательства.
>короче, чтобы наша крыша была :)))
то есть опять-таки согласен :о)

>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет.
как в инциденте с Кушкой
> в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.
т.е. играть на европейских противоречиях (Фашода, Марокко, Лотарингия)и разумно, и реально.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 00:46:24)
Дата	29.09.2002 00:54:53

Re: И значит...

>>>>>А оно когда по нашему получалось?
>Да чего уж так самоуничижаться? Чаще все-таки по-нашему. Мало какая страна в 18-20 веках получила и удержала столько, как Россия

>>>>
>>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>>
>>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
>Ув. Олег К. прав - и тогда и позже русские дипломаты (как и все прочие)грозили\грубили\льстили\уступали\торговались... Только при упомянцутых царицах (да при Александре Благословенном, по большому счету) дипломатический аресанл использовали уместно, а позже стали грозить, когда нужно было уступить - и наоборот. Пример - Австро-Венгрию можно было привлечь на свою сторону обещанием Боснии. Но Горчаков противился. Результат - Австрия Боснию получила, а Россия контроль над пролдивами - нет.

Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 00:54:53)
Дата	29.09.2002 02:09:54

Это уже "пулитика"? :о)

>
>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было. Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах. Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется. А Вы мне - об интеллигенции...
Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 02:09:54)
Дата	29.09.2002 12:55:39

Re: Это уже...

>>
>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.

Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.

>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.

Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.

>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.

Нет никакого предмета для переговоров.

>А Вы мне - об интеллигенции...

Ну куда же без нее. :)

>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?

Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.

Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла. Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.

http://www.voskres.ru/

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 12:55:39)
Дата	29.09.2002 19:32:51

Re: Это уже...

>>>
>>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.
>
>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
Вы идеологизируете нашу беседу :о)

>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>
>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>
>Нет никакого предмета для переговоров.
А я полагаю, есть

>>А Вы мне - об интеллигенции...
>
>Ну куда же без нее. :)

>>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?
>
>Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.
Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>они все равно сделают то что собрались.
то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 19:32:51)
Дата	29.09.2002 21:47:07

Re: Это уже...

>>
>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>Вы идеологизируете нашу беседу :о)

Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>
>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>
>>Нет никакого предмета для переговоров.
>А я полагаю, есть

Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?

>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.

>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.

>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>они все равно сделают то что собрались.
>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.

http://www.voskres.ru/

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 21:47:07)
Дата	29.09.2002 22:14:49

Re: Это уже...

>>>
>>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>>Вы идеологизируете нашу беседу :о)
>
>Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>>
>>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>>
>>>Нет никакого предмета для переговоров.
>>А я полагаю, есть
>
>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?

"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>
>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>
>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.

Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>
>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)

>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>они все равно сделают то что собрались.
>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>
>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны, обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 22:14:49)
Дата	29.09.2002 22:36:14

Re: Это уже...

>>
>>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?
>
>"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

О как! Т.е. Вы надеетесь на то что в них проснется благодарность и они на радостях облабызают нас с ног до головы. Облабызать то может и облабызают - благо денег это не стоит. А вот про свои интересы не забудут и еще чего нибудь попросят.

>>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>>
>>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>>
>>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.
>
>Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

Я пытаюсь свернуть на реальную историческую канву, Вы меня пытаетесь столкнуть на какую-то альтернативку. Проливы это хорошо, и Гибралтар хорошо и Суэц. И много еще чего есть хорошего. Главное не подавиться, разинув рот на то что проглотить не можешь. Авианосцы надо было строить тогда капец британскому владычеству на морях. :)

>>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>>
>>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
>Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)

Ваши слова, Вам и решать :)

>>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>>они все равно сделают то что собрались.
>>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>>
>>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.
>
>>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
>Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны,

И обладание Гибралтаром приводило приблизительно к тому же результату. :)

>обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

Удержать проливы против коалиции европейских государств дело заведомо проигрышное. Это собственно раз. Второе в начале века не хотели распада турции потому что он приводил к неравномерному усилению англии, франции и австрии в регионе. Который все едино бы был направлен против нас. Хотя по большому счету я не в восторге от Нессельродевской внешней политики. А вот к Горчакову у меня лично особых претензий нет.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 02:09:54)
Дата	29.09.2002 12:55:27

Re: Это уже...

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 00:21:25)
Дата	29.09.2002 00:32:36

Re: И значит...

>>>>А оно когда по нашему получалось?
>>>
>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>
>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
>
>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.

Крым по большому счте позже достался.
Этой войной вернули себе выход к дунаю и полностью похерили результаты Крымской компании. Так что и здесь получается стоило. Хоть и сильно не хотели.

>>>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.
>>
>>Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.
>
>поскольку задним умом мы крепки, то следовало
>1. раз и навсегда плюнуть на братков и греков
>2. на международном уровне отстаивать принципы невмешательства во внутренние дела Турции (заодно и от Египта англов отвадить, чтобы хедива за долги не кондиционировать, а пусть объявит дефолт, как у приличных людей :)
>3. от турок мирно (ну, помавая дубинатором слегка при надобности :) добиваться свободы российского торгового мореплавания и, соответственно, ограничения нерусского. сами турки пусть плавают как хотят.

>коли уж дойдет до войны 77-78, то
>1. побить турок посильнее, чтобы боялись нас больше, чем англов и на оных отнюдь не надеялись.
>2. по результатам истребовать опять же мореплавание и базы в Проливах и более никаких территориальных исправлений в Турции. в том числе в пользу третьих стран.
>3. гарантировать туркам обеспечение их от стороннего вмешательства.

>короче, чтобы наша крыша была :)))

На нашу крышу европейская крыша наехала и много чего попортила - пришлось с братвой делиться...

>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.

Ну эт ты батенька загнул. Там еще австро-венгрия рядом вошкалась, про нее не забывай, которая боснию с герцоговиной себе прибрала. Короче стояли семеро с ложкой возле раздачи и всю песню нам испортили. Кстати вот тебе прямая аналогия с екатерининским временем, с этими же кракодилами пришлось Польшу делить. С чего бы спрашивается? Да все с того же.

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 00:32:36)
Дата	29.09.2002 00:47:38

Re: И значит...

>>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.
>
>Крым по большому счте позже достался.

как раз при Екатерине. потемкинские деревни и всё такое...

>Этой войной вернули себе выход к дунаю и полностью похерили результаты Крымской компании. Так что и здесь получается стоило. Хоть и сильно не хотели.

так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
румын можно было бы и так развести.

Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.

>На нашу крышу европейская крыша наехала и много чего попортила - пришлось с братвой делиться...

можно было бы потолковать по душам. глядишь, австрияков на измену и пробило бы :) а Англия суть бумажный тигр. у них даже пушки на кораблях на тот момент кривые - Ланкастеровские дульнозарядные с цинковыми выступами на снаряде.

>>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.
>

>Ну эт ты батенька загнул. Там еще австро-венгрия рядом вошкалась, про нее не забывай, которая боснию с герцоговиной себе прибрала. Короче стояли семеро с ложкой возле раздачи и всю песню нам испортили.

австриякам Бог специально итальянскую армию создал, чтобы они победами утешались :)
не лучше же они турок в бою.

>Кстати вот тебе прямая аналогия с екатерининским временем, с этими же кракодилами пришлось Польшу делить. С чего бы спрашивается? Да все с того же.

ох уж эта Польша. и отдать нельзя и себе взять вредно и самим себе поляков отдать нельзя было...

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 00:47:38)
Дата	29.09.2002 01:03:54

Re: И значит...

>>>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.
>>
>>Крым по большому счте позже достался.
>
>как раз при Екатерине. потемкинские деревни и всё такое...

Ты мыслишь глобальными периодами, я так не умею. :) я пишу про первую войну, когда собственно основные успехи и были. Тогда были те же самые проблемы европейские "друзья-союзники" шибче турко стояли над душой и смотрели в оба глаза чтоб нам чего нибудь не перепало. Себя то при этом совсем не забывали.

>>Этой войной вернули себе выход к дунаю и полностью похерили результаты Крымской компании. Так что и здесь получается стоило. Хоть и сильно не хотели.
>
>так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
>румын можно было бы и так развести.

Не в турках была проблема и не в Румынах и не в болгарах. А в достославных европейцах. В основном в Англии с австровенгрией. Франция временно выпала, германия делала вид что за наших.

>Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.

Батум объявили вольным городом :) На радость англичанам.

>>На нашу крышу европейская крыша наехала и много чего попортила - пришлось с братвой делиться...
>
>можно было бы потолковать по душам. глядишь, австрияков на измену и пробило бы :) а Англия суть бумажный тигр. у них даже пушки на кораблях на тот момент кривые - Ланкастеровские дульнозарядные с цинковыми выступами на снаряде.

Ага ты лучше скажи какие у нас на то время пушки на кораблях. Обидно конечно, что получилось не так как хотелось, но могло быть и хуже. Крымская компания еще свежа была в памяти.

>>>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет. в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.
>>
>
>>Ну эт ты батенька загнул. Там еще австро-венгрия рядом вошкалась, про нее не забывай, которая боснию с герцоговиной себе прибрала. Короче стояли семеро с ложкой возле раздачи и всю песню нам испортили.
>
>австриякам Бог специально итальянскую армию создал, чтобы они победами утешались :)
>не лучше же они турок в бою.

Ага И турки и Австрияки и еще Англичане. Маловато не покажется? и все сплошь тигры бумажные. Одно утешает США тогда на наше стороне были :)

>>Кстати вот тебе прямая аналогия с екатерининским временем, с этими же кракодилами пришлось Польшу делить. С чего бы спрашивается? Да все с того же.
>
>ох уж эта Польша. и отдать нельзя и себе взять вредно и самим себе поляков отдать нельзя было...

Я тебе про что и толкую. Хрен редьки не слаще. Не имей сто рублей как говорят, а имей сто друзей, если они европейцы то хватит и пятерых. Будешь долгоми зимними вечерами вспоминать про то как был ты счастливым обладателем ста рулей ! :)))

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 01:03:54)
Дата	29.09.2002 01:16:42

Re: И значит...

>>так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
>>румын можно было бы и так развести.
>
>Не в турках была проблема и не в Румынах и не в болгарах. А в достославных европейцах. В основном в Англии с австровенгрией. Франция временно выпала, германия делала вид что за наших.

всё же с румынами легче. придраться к чему-нибудь и сделать им предложение, от которого невозможно отказаться.
если позовут только авсрияков - выдержим без проблем. заодно будет австрийская агрессия, что для агитации в народе очень поможет.

>>Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.
>
>Батум объявили вольным городом :) На радость англичанам.

трах-тибидах... приращение называется... тптьфу! :(

>Ага ты лучше скажи какие у нас на то время пушки на кораблях.

нормальные, крупповские. казнозарядные с каналом образца 1867 года.

>Обидно конечно, что получилось не так как хотелось, но могло быть и хуже. Крымская компания еще свежа была в памяти.

что Крымская кампания? взяла антанта половину Севастополя...
что дальше? пусть попробуют от моря отойти...

>Ага И турки и Австрияки и еще Англичане. Маловато не покажется? и все сплошь тигры бумажные.

побили бы австрияков, а Англии воевать нечем, ибо армии нету.
хлеб немцам всё равно посуху шел, пережили бы англичан.

>одно утешает США тогда на наше стороне были :)

видишь, наше дело было правое :)
США всегда за хороших парней, кои неизбежно победят :)))

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 01:16:42)
Дата	29.09.2002 15:37:36

Кто-то я гляжу развоевался :)))

>>>так Молдавия была отобрана от союзных румын, а не от турок. :)
>>>румын можно было бы и так развести.
>>
>>Не в турках была проблема и не в Румынах и не в болгарах. А в достославных европейцах. В основном в Англии с австровенгрией. Франция временно выпала, германия делала вид что за наших.
>
>всё же с румынами легче. придраться к чему-нибудь и сделать им предложение, от которого невозможно отказаться.
>если позовут только авсрияков - выдержим без проблем. заодно будет австрийская агрессия, что для агитации в народе очень поможет.

А если не только? И скорее всего не только.

>>>Батум и прочее на Кавказе? а оно надо было??? новая порция нерусских в Империи. пусть лучше турки кавказские крепости сроют.
>>
>>Батум объявили вольным городом :) На радость англичанам.
>
>трах-тибидах... приращение называется... тптьфу! :(

С паршивой овцы...

>>Ага ты лучше скажи какие у нас на то время пушки на кораблях.
>
>нормальные, крупповские. казнозарядные с каналом образца 1867 года.

Ну и сколько их было против турецких? А кораблей сколько было? Ты уж договаривай. Я вообще молчу про английский флот который в Мраморном море болтался.

>>Обидно конечно, что получилось не так как хотелось, но могло быть и хуже. Крымская компания еще свежа была в памяти.
>
>что Крымская кампания? взяла антанта половину Севастополя...
>что дальше? пусть попробуют от моря отойти...

До трети общего обема торговли через проливы. Шибко долго не навоюешь.

>>Ага И турки и Австрияки и еще Англичане. Маловато не покажется? и все сплошь тигры бумажные.
>
>побили бы австрияков, а Англии воевать нечем, ибо армии нету.
>хлеб немцам всё равно посуху шел, пережили бы англичан.

Да вот решили не рисковать. Может правильно, а может нет. Ты не находишь что закономерность намечается, все цари и кабинеты согласны в важности пролилвов, но как до военной операции доходит, никто не решается. Да ладно цари, Сталин и тот отступил. Может все не так просто, как в бодрых планах по взятию Константинополя писалось?

>>одно утешает США тогда на наше стороне были :)
>
>видишь, наше дело было правое :)
>США всегда за хороших парней, кои неизбежно победят :)))

Ну победим значит когда нибудь. :)

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 15:37:36)
Дата	29.09.2002 17:09:18

дык! :)

не мешки ворочать :)))

>Да вот решили не рисковать. Может правильно, а может нет. Ты не находишь что закономерность намечается, все цари и кабинеты согласны в важности пролилвов, но как до военной операции доходит, никто не решается. Да ладно цари, Сталин и тот отступил. Может все не так просто, как в бодрых планах по взятию Константинополя писалось?

а почему-то тоже так думаю, но помечтать не запретишь :)

но от Сталина турки только американцами и спаслись. такое им предложение выкатили, что только держись...

баланс сил есть баланс сил, никуда от него не уйдешь

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 17:09:18)
Дата	29.09.2002 17:41:23

Re: дык! :)

>не мешки ворочать :)))

>>Да вот решили не рисковать. Может правильно, а может нет. Ты не находишь что закономерность намечается, все цари и кабинеты согласны в важности пролилвов, но как до военной операции доходит, никто не решается. Да ладно цари, Сталин и тот отступил. Может все не так просто, как в бодрых планах по взятию Константинополя писалось?
>
>а почему-то тоже так думаю, но помечтать не запретишь :)

А ну я не понял, а то подмечтнул бы! :)))

Вообще у меня другие мечты, я вот думаю что было бы если бы со всей дури поперли лет так двести назад в сторону персидского залива. Нормально? Иранская губерния, Иракская губерния, красноморская губерния и т.д. Там-то в те времена попроще было, покрайней мере кроме англичан никто бы вроде особо не выпендривался, значит маневру больше. :)

От	den~
К	Олег К (29.09.2002 17:41:23)
Дата	29.09.2002 22:47:59

не туда! совсем не туда надо было идти!

У Бушкова все написано!
Незадолго до воцарения Карлуши в Швеции был форменный бардак и ее "полонизация"(в смысле - уподобление Польше по степени раздрая) была делом весьма вероятным. Вот тут то мы бы и прихватили последовательно - и Швецию, и Норвегию, и Данию возможно - но главное - несомненно нам досталась бы Исландия. А это давало возможность ставить мат противнику в Третьей Мировой не начиная партии!
И вот - из-за скаредности тогдашнего высшего руководства(нет чтобы добавить еще десяток-другой связок соболей на подкуп членов ридстага(я ни чего не путаю?) - мы проиграли холодную войну за триста лет до ее начала. 8:::(

От	Mike
К	Олег К (29.09.2002 17:41:23)
Дата	29.09.2002 18:07:41

Re: дык! :)

>Вообще у меня другие мечты, я вот думаю что было бы если бы со всей дури поперли лет так двести назад в сторону персидского залива. Нормально? Иранская губерния, Иракская губерния, красноморская губерния и т.д. Там-то в те времена попроще было, покрайней мере кроме англичан никто бы вроде особо не выпендривался, значит маневру больше. :)

Иран возможно, а Турция еще жива и с транспортом на то направление плохо, так что с Ираком и Аравией не выйдет. лично мне так кажется.
еще учти, что могум какие-нибудь редиски с Запада подвалить, т.е. надо немалые силы в Европе оставить.

Объединенные Московские Эмираты :)

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 19:16:11)
Дата	28.09.2002 20:37:13

Послностью согласен

с оценкой 1877-78 года.

>наделали Великосербию с Великоболгарией и Великогрецией... нам же и аукнулось
Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (28.09.2002 20:37:13)
Дата	28.09.2002 22:36:38

Re: Послностью согласен

>Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)

из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.

на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (28.09.2002 22:36:38)
Дата	29.09.2002 10:23:41

Re: Послностью согласен

От	Mike
К	Мелхиседек (29.09.2002 10:23:41)
Дата	29.09.2002 14:30:58

Re: Послностью согласен

>>из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.
>
>Данный случай считался наиболее возможным, но не наиболее желательным.

ну, не знаю... в том документе, что приведен в имеющейся у меня книжице наиболее желательным признавался именно такой вариант.

>>на Константинопольская Патриархия,
>
>к Константинопольской патриархии относились спокойно, был же у нас грузинский патриарх

спокойно? это чтобы было в России две большие православные церкви или большие проблемы по их объединению?

>хуже не будет, к тому же там до войны 1922-23гг было очень много греков, а они были очень лояльны

лояльны или нелояльны, а захват ими русской черноморской торговли был нежелателен

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (29.09.2002 14:30:58)
Дата	29.09.2002 21:19:02

Re: Послностью согласен

>>>на Константинопольская Патриархия,
>>
>>к Константинопольской патриархии относились спокойно, был же у нас грузинский патриарх
>
>спокойно? это чтобы было в России две большие православные церкви или большие проблемы по их объединению?

а почему вы решили, что должно быть объединение?

>>хуже не будет, к тому же там до войны 1922-23гг было очень много греков, а они были очень лояльны
>
>лояльны или нелояльны, а захват ими русской черноморской торговли был нежелателен

при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен

От	Олег К
К	Мелхиседек (29.09.2002 21:19:02)
Дата	29.09.2002 21:53:25

Re: Послностью согласен

>
>при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен

А какое отношение полициейский аппарат в России имел к торговле? Если только разгулявшегося купчину в чувство привести.

http://www.voskres.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег К (29.09.2002 21:53:25)
Дата	29.09.2002 22:21:22

Re: Послностью согласен

>>
>>при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен
>
>А какое отношение полициейский аппарат в России имел к торговле? Если только разгулявшегося купчину в чувство привести.

он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами

От	VVVIva
К	Мелхиседек (29.09.2002 22:21:22)
Дата	29.09.2002 22:27:39

Re: Послностью согласен

Привет!

>он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами

Она захватывается абсолютно цивильными методами, используя преимущества месторасположения и прочее. И никакая уголовная полиция не поможет, даже против картельных соглашений.

Владимир

От	Мелхиседек
К	VVVIva (29.09.2002 22:27:39)
Дата	29.09.2002 22:39:11

Re: Послностью согласен

>Привет!

>>он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами
>
>Она захватывается абсолютно цивильными методами, используя преимущества месторасположения и прочее. И никакая уголовная полиция не поможет, даже против картельных соглашений.

монополизации в данном случае не светит, и вообще мы ушли в офтопик

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 22:36:38)
Дата	28.09.2002 23:07:16

Re: Послностью согласен

>>Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)
>
>из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.
Именно! Идеальный вариант:
1. Базы России на Босфоре и в Дарданеллах (или хотя бы только Босфоре)
2. Турция и Россия имеют союзный договор о взаимопомощи
3. Режим проливов образца примерно 1829 года, но (в силу п.2) без возможности проникать в ЧМ флотов держав, союзных Турции, но враждебных России.
Владение проливами было для России сугубо оборонительным, полагаю, англичане это понимали и в силу этого (мое личное мнение) могли согласиться отдать Проливы России после ПМВ.

>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое? а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (28.09.2002 23:07:16)
Дата	28.09.2002 23:25:18

Re: Послностью согласен

>>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
>Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое?

это тоже рассматривалось. результат - пришли к выводу, что Стамбул перетянет коммерцию из русских портов ЧМ. соответственно доходы уходят из российского черноморья в Стамбул. признано крайне нежелательным.

>а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять

а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
но опять же лишние инородцы.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (28.09.2002 23:25:18)
Дата	29.09.2002 00:05:14

Re: Послностью согласен

>>>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
>>Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое?
>
>это тоже рассматривалось. результат - пришли к выводу, что Стамбул перетянет коммерцию из русских портов ЧМ. соответственно доходы уходят из российского черноморья в Стамбул. признано крайне нежелательным.
То есть я и имел в виду - никакое. Константинополь становится Одессой - но без уверенной транспортной связи с центральными областями империи.

>>а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять
>
>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(
>но опять же лишние инородцы.
и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные б)турками угнетенные в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (29.09.2002 00:05:14)
Дата	29.09.2002 00:28:43

Re: Послностью согласен

>>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
>Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(

а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.

>>но опять же лишние инородцы.
>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные

еще хуже. они не так православные, как русские.
церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

>б)турками угнетенные

будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)

болгария - не заграница :)
не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (29.09.2002 00:28:43)
Дата	29.09.2002 02:16:34

Re: Послностью согласен

>>>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
>>Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(
>
>а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.
Думаю, не прошло. Франция слишком быстро восстановилась и возжелала реванша. А Бисмарк бы за российские гарантии Эльзаса-Лотарингии не только душу дьяволу продал бы, но и самого черта из пекла нам бы притащил. Мой скепсис относится не не к возможности такого решения, а к тому, что при Александре вроде и побеждали, и как лучше хотели, а получалось... Не думаю я, что наш тогдашний канцлер был такой уж "железный" (хотя лучше многих, бывших до и после )

>>>но опять же лишние инородцы.
>>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные
>
>еще хуже. они не так православные, как русские.
>церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

>>б)турками угнетенные
>
>будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

>>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>
>болгария - не заграница :)
>не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.
Наверное, Вы правы. Болгария как государство появилась только благодаря русско-турецкой войне. И после этого дважды воевала на стороне врагов России.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Mike (29.09.2002 00:28:43)
Дата	29.09.2002 00:43:40

Re: Послностью согласен

>
>а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.

Попробовать-то можно, только хитрый дядя Бисмарк и рыбку съест и у нас изо рта выхватить постарается.

>>>но опять же лишние инородцы.
>>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные
>
>еще хуже. они не так православные, как русские.
>церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

Болгары в этом смысле отличились, тут же с греками переругались и на Россию бочку покатили.

>>б)турками угнетенные
>
>будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

Причем Леонтьев писал, что им то угнетение очень даже удобно. И ни греков ни русских они не желают.

>>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>
>болгария - не заграница :)
>не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.

Шикарнаые работы леонтьева на эту тему, некоторые помоему есть в сети. Восток, Россия и Славянство точно есть. Очень рекомендую.