От Геннадий
К Mike
Дата 28.09.2002 20:37:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Послностью согласен

с оценкой 1877-78 года.

>наделали Великосербию с Великоболгарией и Великогрецией... нам же и аукнулось
Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (28.09.2002 20:37:13)
Дата 28.09.2002 22:36:38

Re: Послностью согласен

>Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)

из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.

на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (28.09.2002 22:36:38)
Дата 29.09.2002 10:23:41

Re: Послностью согласен

>>Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)
>
>из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.

Данный случай считался наиболее возможным, но не наиболее желательным.

>на Константинопольская Патриархия,

к Константинопольской патриархии относились спокойно, был же у нас грузинский патриарх

>ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.

хуже не будет, к тому же там до войны 1922-23гг было очень много греков, а они были очень лояльны
От Mike
К Мелхиседек (29.09.2002 10:23:41)
Дата 29.09.2002 14:30:58

Re: Послностью согласен

>>из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.
>
>Данный случай считался наиболее возможным, но не наиболее желательным.

ну, не знаю... в том документе, что приведен в имеющейся у меня книжице наиболее желательным признавался именно такой вариант.

>>на Константинопольская Патриархия,
>
>к Константинопольской патриархии относились спокойно, был же у нас грузинский патриарх

спокойно? это чтобы было в России две большие православные церкви или большие проблемы по их объединению?

>хуже не будет, к тому же там до войны 1922-23гг было очень много греков, а они были очень лояльны

лояльны или нелояльны, а захват ими русской черноморской торговли был нежелателен

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (29.09.2002 14:30:58)
Дата 29.09.2002 21:19:02

Re: Послностью согласен



>>>на Константинопольская Патриархия,
>>
>>к Константинопольской патриархии относились спокойно, был же у нас грузинский патриарх
>
>спокойно? это чтобы было в России две большие православные церкви или большие проблемы по их объединению?

а почему вы решили, что должно быть объединение?

>>хуже не будет, к тому же там до войны 1922-23гг было очень много греков, а они были очень лояльны
>
>лояльны или нелояльны, а захват ими русской черноморской торговли был нежелателен

при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 21:19:02)
Дата 29.09.2002 21:53:25

Re: Послностью согласен

>
>при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен

А какое отношение полициейский аппарат в России имел к торговле? Если только разгулявшегося купчину в чувство привести.

http://www.voskres.ru/
От Мелхиседек
К Олег К (29.09.2002 21:53:25)
Дата 29.09.2002 22:21:22

Re: Послностью согласен

>>
>>при эффективно дествующем полицейскои аппарате захват торговли национальной группой сомнителен
>
>А какое отношение полициейский аппарат в России имел к торговле? Если только разгулявшегося купчину в чувство привести.

он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами
От VVVIva
К Мелхиседек (29.09.2002 22:21:22)
Дата 29.09.2002 22:27:39

Re: Послностью согласен

Привет!

>он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами

Она захватывается абсолютно цивильными методами, используя преимущества месторасположения и прочее. И никакая уголовная полиция не поможет, даже против картельных соглашений.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (29.09.2002 22:27:39)
Дата 29.09.2002 22:39:11

Re: Послностью согласен

>Привет!

>>он не дает некоторым захватить торговлю упомянутыми в уголовном кодексе способами
>
>Она захватывается абсолютно цивильными методами, используя преимущества месторасположения и прочее. И никакая уголовная полиция не поможет, даже против картельных соглашений.

монополизации в данном случае не светит, и вообще мы ушли в офтопик
От Геннадий
К Mike (28.09.2002 22:36:38)
Дата 28.09.2002 23:07:16

Re: Послностью согласен

>>Продолжение Адрианопольского мира и мирное закрепление за собой Проливов, с последующими гарантиями Турции было бы много выгоднее для России. А в 1877 году воевать можно было только за Проливы. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" (Бисмарк)
>
>из оценок сведущими людьми того времени разных вариантов статуса Проливов я понял, что наиболее желательно было создание в них российских баз и более ничего.
Именно! Идеальный вариант:
1. Базы России на Босфоре и в Дарданеллах (или хотя бы только Босфоре)
2. Турция и Россия имеют союзный договор о взаимопомощи
3. Режим проливов образца примерно 1829 года, но (в силу п.2) без возможности проникать в ЧМ флотов держав, союзных Турции, но враждебных России.
Владение проливами было для России сугубо оборонительным, полагаю, англичане это понимали и в силу этого (мое личное мнение) могли согласиться отдать Проливы России после ПМВ.

>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое? а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (28.09.2002 23:07:16)
Дата 28.09.2002 23:25:18

Re: Послностью согласен

>>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
>Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое?

это тоже рассматривалось. результат - пришли к выводу, что Стамбул перетянет коммерцию из русских портов ЧМ. соответственно доходы уходят из российского черноморья в Стамбул. признано крайне нежелательным.

>а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять

а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
но опять же лишние инородцы.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (28.09.2002 23:25:18)
Дата 29.09.2002 00:05:14

Re: Послностью согласен

>>>на Константинопольская Патриархия, ни дополнительное немеряное скопище инородцев в предела Росссийской Империи за добро не признавались.
>>Так. Экономическое значение европейского припроливного куска - какое?
>
>это тоже рассматривалось. результат - пришли к выводу, что Стамбул перетянет коммерцию из русских портов ЧМ. соответственно доходы уходят из российского черноморья в Стамбул. признано крайне нежелательным.
То есть я и имел в виду - никакое. Константинополь становится Одессой - но без уверенной транспортной связи с центральными областями империи.

>>а соединять территорией через Добруджу - Адрианополь - слишком жирно для нас будет. Это уж непомерно Россия должна была усилиться прежде чем такие претензии предъявлять
>
>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(
>но опять же лишние инородцы.
и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные б)турками угнетенные в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (29.09.2002 00:05:14)
Дата 29.09.2002 00:28:43

Re: Послностью согласен

>>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
>Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(

а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.

>>но опять же лишние инородцы.
>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные

еще хуже. они не так православные, как русские.
церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

>б)турками угнетенные

будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)

болгария - не заграница :)
не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (29.09.2002 00:28:43)
Дата 29.09.2002 02:16:34

Re: Послностью согласен

>>>а как раз окончание войны 77-78 :) всё это уже в наших руках было.
>>Я в целом положительно оцениваю деятельность Александра II (если б теже реформы - при Александре I !), но вот как раз такие события.... :о(
>
>а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.
Думаю, не прошло. Франция слишком быстро восстановилась и возжелала реванша. А Бисмарк бы за российские гарантии Эльзаса-Лотарингии не только душу дьяволу продал бы, но и самого черта из пекла нам бы притащил. Мой скепсис относится не не к возможности такого решения, а к тому, что при Александре вроде и побеждали, и как лучше хотели, а получалось... Не думаю я, что наш тогдашний канцлер был такой уж "железный" (хотя лучше многих, бывших до и после )

>>>но опять же лишние инородцы.
>>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные
>
>еще хуже. они не так православные, как русские.
>церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

>>б)турками угнетенные
>
>будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

>>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>
>болгария - не заграница :)
>не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.
Наверное, Вы правы. Болгария как государство появилась только благодаря русско-турецкой войне. И после этого дважды воевала на стороне врагов России.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Mike (29.09.2002 00:28:43)
Дата 29.09.2002 00:43:40

Re: Послностью согласен


>
>а что такого? реальная проблема только в Германии, но ей можно попробовать ублаготворить за счет Франции. пусть устроят им желаемое в 1875 году, если желание не прошло.

Попробовать-то можно, только хитрый дядя Бисмарк и рыбку съест и у нас изо рта выхватить постарается.

>>>но опять же лишние инородцы.
>>и территория плоховата, никак для защиты не годящая. А вот "лишних инородцев" настолько бояться, по-моему не стоило. а)православные
>
>еще хуже. они не так православные, как русские.
>церковных трений хватит аж до морковкина заговенья.

Болгары в этом смысле отличились, тут же с греками переругались и на Россию бочку покатили.

>>б)турками угнетенные
>
>будут думать что теперь русскими угнетенные. зачем нам это надо? пусть уж лучше турки их угнетают по-прежнему.

Причем Леонтьев писал, что им то угнетение очень даже удобно. И ни греков ни русских они не желают.

>>в)все-таки меньше, чем поляков, - переварили бы :о)
>
>болгария - не заграница :)
>не думаю. они сразу стали из себя продвинутых изображать.

Шикарнаые работы леонтьева на эту тему, некоторые помоему есть в сети. Восток, Россия и Славянство точно есть. Очень рекомендую.