ВИФ2 NE : Ветка : Re: И значит...

От	Геннадий
К	Mike
Дата	29.09.2002 00:46:24
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: И значит...

>>>>А оно когда по нашему получалось?
Да чего уж так самоуничижаться? Чаще все-таки по-нашему. Мало какая страна в 18-20 веках получила и удержала столько, как Россия

>>>
>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>
>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
Ув. Олег К. прав - и тогда и позже русские дипломаты (как и все прочие)грозили\грубили\льстили\уступали\торговались... Только при упомянцутых царицах (да при Александре Благословенном, по большому счету) дипломатический аресанл использовали уместно, а позже стали грозить, когда нужно было уступить - и наоборот. Пример - Австро-Венгрию можно было привлечь на свою сторону обещанием Боснии. Но Горчаков противился. Результат - Австрия Боснию получила, а Россия контроль над пролдивами - нет.

>
>по крайней мере куски достались жирные и полезные. Причерноморье и Крым стоили того, чтобы за них воевать.
>>>что-то непохожа политика России на вышеописанную. абсолютно никаким интересам России война 77-78 года не обусловлена. от румынов землицу можно было и домашними способами отобрать. зато Явропам бы ничего от турков за наши деньги он обломилось.
>>
>>Ну так англичанам бы обломилось еще больше. Так они хоть выкручиваться были вынуждены, а при Российской пассивности выступили бы главным защитниками угнетеных турками народов и отхарили бы много чего. Они все равно почти все получли потом, что хотели, но так хоть побарахтались. Вариант был после сан-Стефанского мира послать всех бором. Мол это наше с Турцией дело и никакие европейские конференции нам не нужны. Но вопервых турки англичан слушались, а во вторых это практически гарантированая война с Англией.
>
>поскольку задним умом мы крепки, то следовало
>1. раз и навсегда плюнуть на братков и греков
Точенее - забыть о "брастве" и руководствоваться только российскими интересами

>2. на международном уровне отстаивать принципы невмешательства во внутренние дела Турции
Именно

>(заодно и от Египта англов отвадить, чтобы хедива за долги не кондиционировать, а пусть объявит дефолт, как у приличных людей :)
как дипломатический демарш - эффективно, как реальная цель - слишком накладно и вряд ли необходимо

>3. от турок мирно (ну, помавая дубинатором слегка при надобности :) добиваться свободы российского торгового мореплавания и, соответственно, ограничения нерусского. сами турки пусть плавают как хотят.
совершенно согласен Мир лучше войны :о)

>коли уж дойдет до войны 77-78, то
>1. побить турок посильнее, чтобы боялись нас больше, чем англов и на оных отнюдь не надеялись.
То есть брать Константинополь. Дважды под стенами стояли. И подписывать в столице т.наз. римский мир - то есть , чем сильнее побьешь противниками - тем мягче условия ему предлагаются

>2. по результатам истребовать опять же мореплавание и базы в Проливах и более никаких территориальных исправлений в Турции. в том числе в пользу третьих стран.
и даже вооруженные гарантии неприкосновенности
>3. гарантировать туркам обеспечение их от стороннего вмешательства.
>короче, чтобы наша крыша была :)))
то есть опять-таки согласен :о)

>англов бить буде полезут. своей сухопутной армии у них сроду не водилось, а натравить на нас им некого будет.
как в инциденте с Кушкой
> в случае чего можно в обмен на союз дать немцам Францию еще разок потрепать.
т.е. играть на европейских противоречиях (Фашода, Марокко, Лотарингия)и разумно, и реально.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 00:46:24)
Дата	29.09.2002 00:54:53

Re: И значит...

>>>>>А оно когда по нашему получалось?
>Да чего уж так самоуничижаться? Чаще все-таки по-нашему. Мало какая страна в 18-20 веках получила и удержала столько, как Россия

>>>>
>>>>при кроткия Елисавет и Екатерине.
>>>
>>>Ой люли, люли. все та же песня, а что скажет Австрия, да как посмотрит Пруссия...
>Ув. Олег К. прав - и тогда и позже русские дипломаты (как и все прочие)грозили\грубили\льстили\уступали\торговались... Только при упомянцутых царицах (да при Александре Благословенном, по большому счету) дипломатический аресанл использовали уместно, а позже стали грозить, когда нужно было уступить - и наоборот. Пример - Австро-Венгрию можно было привлечь на свою сторону обещанием Боснии. Но Горчаков противился. Результат - Австрия Боснию получила, а Россия контроль над пролдивами - нет.

Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 00:54:53)
Дата	29.09.2002 02:09:54

Это уже "пулитика"? :о)

>
>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было. Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах. Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется. А Вы мне - об интеллигенции...
Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?
С уважением
Геннадий

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 02:09:54)
Дата	29.09.2002 12:55:39

Re: Это уже...

>>
>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.

Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.

>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.

Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.

>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.

Нет никакого предмета для переговоров.

>А Вы мне - об интеллигенции...

Ну куда же без нее. :)

>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?

Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.

Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла. Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.

http://www.voskres.ru/

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 12:55:39)
Дата	29.09.2002 19:32:51

Re: Это уже...

>>>
>>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.
>
>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
Вы идеологизируете нашу беседу :о)

>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>
>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>
>Нет никакого предмета для переговоров.
А я полагаю, есть

>>А Вы мне - об интеллигенции...
>
>Ну куда же без нее. :)

>>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?
>
>Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.
Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>они все равно сделают то что собрались.
то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 19:32:51)
Дата	29.09.2002 21:47:07

Re: Это уже...

>>
>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>Вы идеологизируете нашу беседу :о)

Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>
>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>
>>Нет никакого предмета для переговоров.
>А я полагаю, есть

Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?

>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.

>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.

>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>они все равно сделают то что собрались.
>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.

http://www.voskres.ru/

От	Геннадий
К	Олег К (29.09.2002 21:47:07)
Дата	29.09.2002 22:14:49

Re: Это уже...

>>>
>>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>>Вы идеологизируете нашу беседу :о)
>
>Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>>
>>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>>
>>>Нет никакого предмета для переговоров.
>>А я полагаю, есть
>
>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?

"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>
>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>
>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.

Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>
>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)

>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>они все равно сделают то что собрались.
>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>
>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны, обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 22:14:49)
Дата	29.09.2002 22:36:14

Re: Это уже...

>>
>>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?
>
>"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

О как! Т.е. Вы надеетесь на то что в них проснется благодарность и они на радостях облабызают нас с ног до головы. Облабызать то может и облабызают - благо денег это не стоит. А вот про свои интересы не забудут и еще чего нибудь попросят.

>>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>>
>>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>>
>>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.
>
>Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

Я пытаюсь свернуть на реальную историческую канву, Вы меня пытаетесь столкнуть на какую-то альтернативку. Проливы это хорошо, и Гибралтар хорошо и Суэц. И много еще чего есть хорошего. Главное не подавиться, разинув рот на то что проглотить не можешь. Авианосцы надо было строить тогда капец британскому владычеству на морях. :)

>>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>>
>>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
>Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)

Ваши слова, Вам и решать :)

>>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>>они все равно сделают то что собрались.
>>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>>
>>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.
>
>>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
>Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны,

И обладание Гибралтаром приводило приблизительно к тому же результату. :)

>обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

Удержать проливы против коалиции европейских государств дело заведомо проигрышное. Это собственно раз. Второе в начале века не хотели распада турции потому что он приводил к неравномерному усилению англии, франции и австрии в регионе. Который все едино бы был направлен против нас. Хотя по большому счету я не в восторге от Нессельродевской внешней политики. А вот к Горчакову у меня лично особых претензий нет.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Геннадий (29.09.2002 02:09:54)
Дата	29.09.2002 12:55:27