От Олег К
К Геннадий
Дата 29.09.2002 12:55:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Это уже...

>>
>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.

Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.

>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.

Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.


>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.

Нет никакого предмета для переговоров.

>А Вы мне - об интеллигенции...

Ну куда же без нее. :)

>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?

Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.

Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла. Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.

http://www.voskres.ru/
От Геннадий
К Олег К (29.09.2002 12:55:39)
Дата 29.09.2002 19:32:51

Re: Это уже...

>>>
>>>Ох Геннадий, знаете чем отличается дипломатия времен Екатерины от дипломатии времен Горчакова? При Екатерине интеллигенция была еще в младенчестве и некому было написать все те гадости-глупости что Вы здесь повторяете.
>>>Австрию привлечь на свою сторону Боснией, ох и придумают...
>>Знаете, Олег, при Екатерине интеллигенции не было.
>
>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
Вы идеологизируете нашу беседу :о)

>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>
>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>
>Нет никакого предмета для переговоров.
А я полагаю, есть

>>А Вы мне - об интеллигенции...
>
>Ну куда же без нее. :)

>>Я говорю: России был необхъодим контроль над Проливами, чтобы обезопасить себя с юга. Это гадость? или глупость?
>
>Генадий, почитайте историю вопроса. Если у меня найдется пара часов, я постараюсь отсканировать пару глав.
Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>они все равно сделают то что собрались.
то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Геннадий (29.09.2002 19:32:51)
Дата 29.09.2002 21:47:07

Re: Это уже...


>>
>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>Вы идеологизируете нашу беседу :о)

Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>
>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>
>>Нет никакого предмета для переговоров.
>А я полагаю, есть

Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?




>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.

>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.

Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.



>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?

Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.

>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>они все равно сделают то что собрались.
>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.

Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.

http://www.voskres.ru/
От Геннадий
К Олег К (29.09.2002 21:47:07)
Дата 29.09.2002 22:14:49

Re: Это уже...


>>>
>>>Была, она начала при Петре первом зарождаться, а при Екатерине младенчествовала.
>>Вы идеологизируете нашу беседу :о)
>
>Не, я пытаюсь указать на корни проблемы.

>>>>Откуда она взялас - другой вопрос, не для этой ветки. Я говорю простые вещи: Австрия хотела Боснию, но не хотела России в Проливах.
>>>
>>>Австрия гораздо больше не хотела Россию в проливах и на балканах, и потом они Боснию при любом раскладе получали. Все правильно было сделано.
>>>>Россия хотела Проливы, но не хотела Автрии в Боснии. Предмет для переговоров имеется.
>>>
>>>Нет никакого предмета для переговоров.
>>А я полагаю, есть
>
>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?

"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>
>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>
>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.

Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>
>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)


>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>они все равно сделают то что собрались.
>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>
>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.

>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны, обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Геннадий (29.09.2002 22:14:49)
Дата 29.09.2002 22:36:14

Re: Это уже...


>>
>>Ну и в чем он если Австро-Венгрия и так получила Боснию с Герцоговиной?
>
>"И так получила", несмотря на противодействие России - остается враждебной, "и так получила" благодаря попустительству и договоренности с Россией - совсем другой оборот. В политике нужно уметь продавать то, что тебе не принадлежит.

О как! Т.е. Вы надеетесь на то что в них проснется благодарность и они на радостях облабызают нас с ног до головы. Облабызать то может и облабызают - благо денег это не стоит. А вот про свои интересы не забудут и еще чего нибудь попросят.

>>>Вы просто обозначьте свою позицию. Напр., есть несколько вариантов:
>>>1. России Проливы не нужны - и так все хорошо
>>>2. Нужны, но взять невозомжно, потому не двигаемся
>>>3. Нужны, и взять возможно при существующих во 2 половине 19 в. условиях
>>>4. Нужны, и взять возможно, но при изменении существующих условий.
>>
>>>По-моему - 4. И мне желательно понять, какое именно изменение условий тербовалось для успешного решения задачи.
>>
>>Вы намерено сужаете поле принятия решения. В каждом конкретном случае были условия такие какие были, а не такие какими стали например к началу 20-го века или сейчас.
>
>Я определяю условия задачи. Определившись, можно расширить поле принятия решений. Иначе я буду рассказывать столько, сколько живу. :о)

Я пытаюсь свернуть на реальную историческую канву, Вы меня пытаетесь столкнуть на какую-то альтернативку. Проливы это хорошо, и Гибралтар хорошо и Суэц. И много еще чего есть хорошего. Главное не подавиться, разинув рот на то что проглотить не можешь. Авианосцы надо было строить тогда капец британскому владычеству на морях. :)


>>>>Австрия получила Боснию напрекор желанию России, это значит, что никакого влияния на решение этого вопрос Россия оказать не могла.
>>>Нелогично. Россия получила Туркестан наперекор желанию Англии, и это значит, что никакого влияния на этот процесс Англия оказать не могла?
>>
>>Она и оказывала, афганские племена натравливала и вообще интриговала.
>Это значит, что слова "это значит" в обоих суждениях - лишние? :)

Ваши слова, Вам и решать :)


>>>>Например вот как сейчас с ПРО. Можно только сказать - мы против, что Горчаков и сделал, за что честь ему и хвала. А уж они все равно сделают то что собрались. Потому что России война против австрии и англии и турции одновременно в тот момент совсем ни к чему.
>>>По-моему, тут у Вас присутствует какой-то унылый фатализм. Если
>>>>они все равно сделают то что собрались.
>>>то тогда и шевелиться после Крымской войны не нужно - сиди и жди, пока родится Сталин.
>>
>>Сталин нихрена по большому счету сделать не смог, его политика вынужденая с минимумом степеней свободы. Нахапали землив Европе А вот когда появилась свобода, все пошло прахом.
>
>>А фатализма никакого нет, потому что обладание проливами есть условное благо, иногда оно на пользу иногда нет. Все зависит от того что оно стоит и вообще по силам ли.
>Обладание проливами до 1850 - невозможность Крымской войны,

И обладание Гибралтаром приводило приблизительно к тому же результату. :)

>обладание после - невозможность ее повторения. Неуязвимость с моря. Благо, на мой взгляд, безусловное.

Удержать проливы против коалиции европейских государств дело заведомо проигрышное. Это собственно раз. Второе в начале века не хотели распада турции потому что он приводил к неравномерному усилению англии, франции и австрии в регионе. Который все едино бы был направлен против нас. Хотя по большому счету я не в восторге от Нессельродевской внешней политики. А вот к Горчакову у меня лично особых претензий нет.


http://www.voskres.ru/