От Олег К
К Геннадий
Дата 28.09.2002 18:17:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Блин, вот как уже задолбали доморощеные стратеги...


>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.


Во всем виноват проклятый царизм, не взял зараза проливы вовремя. Вы что нибудь читали по теме кроме сообщения моего и Рюмина? В 1999 г вышла книга - Россия и черноморские проливы, в которой собрана вся история это проблемы от древних славян до нашего времени. Почитайте.
От Геннадий
К Олег К (28.09.2002 18:17:23)
Дата 28.09.2002 20:40:08

Сочувствую! :о)


>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>

>Во всем виноват проклятый царизм,
Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>не взял зараза проливы вовремя. Вы что нибудь читали по теме кроме сообщения моего и Рюмина?
Читал
>В 1999 г вышла книга - Россия и черноморские проливы, в которой собрана вся история это проблемы от древних славян до нашего времени. Почитайте.
Почитаю

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 20:40:08)
Дата 28.09.2002 20:51:16

Re: Сочувствую! :о)


>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>
>
>>Во всем виноват проклятый царизм,
>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял

Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?

Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
От Геннадий
К Олег К (28.09.2002 20:51:16)
Дата 28.09.2002 21:03:26

Re: Сочувствую! :о)


>>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>>
>>
>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>
>Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?
Я о теперешней ситуации в России судить не берусь (не считаю себя вправе то есть).

>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>Во всем виноват проклятый царизм,
а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 21:03:26)
Дата 28.09.2002 21:12:21

Re: Сочувствую! :о)


>>>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>>>
>>>
>>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>>
>>Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?
>Я о теперешней ситуации в России судить не берусь (не считаю себя вправе то есть).

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>Во всем виноват проклятый царизм,
>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет

Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:

И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.

Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
От Геннадий
К Олег К (28.09.2002 21:12:21)
Дата 28.09.2002 21:33:34

Re: Сочувствую! :о)


>
>>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
>
>Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:

>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
Хе-хе! тут я конечно лопухнулся :) Слово "рассусоливать" мне не следовало употреблять. Виноват, это со мной бывает - перехлестываю. Все остальное верно, только "вскоре" не понимайте, пожалуйста, как "завтра"

>Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
А вот дальше пошла уже Ваша "логика", под которой я подписываться не хочу. "Самодержавие, православие, народность" - понимаю мала-мала, "Российская Империя" - чуть-чуть и далеко даже не приблизительно, а что такое "проклятый царизм" - вообще не понимаю. Дабы избежать дальнейших кривотолков скажу что всех царей, начиная с Александра Первого и до Александра Третьего я оцениваю в гораздо большей степени положительно, нежели отрицательно. Ни один из них значения России не уронил. Но каждый из них ошибался. Моя светлая мечта: изобрести машину времени, вернуться назад, ошибки те поисправлять, а потом вернуться в 2000 год, в Российскую Империю, которая занимает 1\5 часть суши и с населением миллионов 400 - самую богатую, сильную и просвещенную страну мира. Вот только не знаю, какой смайл тут поставить

Я конечно стратег "доморощенный" (дома, типа, рос) А Вы - Академию Генштаба заканчивали? ;о)
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 21:33:34)
Дата 28.09.2002 21:54:00

Re: Сочувствую! :о)


>>
>>>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>>>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
>>
>>Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:
>
>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>Хе-хе! тут я конечно лопухнулся :) Слово "рассусоливать" мне не следовало употреблять. Виноват, это со мной бывает - перехлестываю. Все остальное верно, только "вскоре" не понимайте, пожалуйста, как "завтра"

>>Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
>А вот дальше пошла уже Ваша "логика", под которой я подписываться не хочу. "Самодержавие, православие, народность" - понимаю мала-мала, "Российская Империя" - чуть-чуть и далеко даже не приблизительно, а что такое "проклятый царизм" - вообще не понимаю. Дабы избежать дальнейших кривотолков скажу что всех царей, начиная с Александра Первого и до Александра Третьего я оцениваю в гораздо большей степени положительно, нежели отрицательно. Ни один из них значения России не уронил. Но каждый из них ошибался. Моя светлая мечта: изобрести машину времени, вернуться назад, ошибки те поисправлять, а потом вернуться в 2000 год, в Российскую Империю, которая занимает 1\5 часть суши и с населением миллионов 400 - самую богатую, сильную и просвещенную страну мира. Вот только не знаю, какой смайл тут поставить

>Я конечно стратег "доморощенный" (дома, типа, рос) А Вы - Академию Генштаба заканчивали? ;о)

А я вообще не стратег. И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть, неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
От Геннадий
К Олег К (28.09.2002 21:54:00)
Дата 28.09.2002 22:26:22

Re: Сочувствую! :о)

>
>А я вообще не стратег.
Между нами - я тоже!

>И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть,
Позиция достойна уважения

>неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
Видите ли, об истории все-таки много легче судить
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 22:26:22)
Дата 28.09.2002 22:35:39

Re: Сочувствую! :о)

>>
>>А я вообще не стратег.
>Между нами - я тоже!

>>И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть,
>Позиция достойна уважения

>>неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
>Видите ли, об истории все-таки много легче судить

Ну так я разве против истории? :)

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (28.09.2002 20:51:16)
Дата 28.09.2002 21:00:17

Ре: Сочувствую! :о)

>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?

???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие, a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).
От Олег К
К Robert (28.09.2002 21:00:17)
Дата 28.09.2002 21:09:47

Ре: Сочувствую! :о)

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>
>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие, a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).

Дорогой Роберт, давайте не будем замать нашу православную мистику, глупо получается. Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла. Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте.

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (28.09.2002 21:09:47)
Дата 28.09.2002 21:41:01

А подробнее?

>Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла.

Просто впервые сталкиваюсь с подобной точкой зрения на вещи. Киньте пару тезисов пож-та, если не в лом.

>Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте

Я вообще-то некрещеный, атеист в третьем поколении.
От MP
К Robert (28.09.2002 21:41:01)
Дата 28.09.2002 23:17:05

"We are nihilists, Lebowski We believe in nothing !" ;) (-)
От Олег К
К Robert (28.09.2002 21:41:01)
Дата 28.09.2002 21:57:20

Re: А подробнее?

>>Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла.
>
>Просто впервые сталкиваюсь с подобной точкой зрения на вещи. Киньте пару тезисов пож-та, если не в лом.

Ну так кинул вроде. Напишите подробнее что интересует - постараюсь рассказать.

>>Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте
>
>Я вообще-то некрещеный, атеист в третьем поколении.

Верите в самозарождение жизни и самообразование разума? Помоему этого вполне достаточно. У атеистов одно существенное отличие от всех остальных верующих, они никак свою веру верой признать не желают.
От Мелхиседек
К Robert (28.09.2002 21:00:17)
Дата 28.09.2002 21:07:12

Ре: Сочувствую! :о)

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>
>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,

не подтверждаетс догматикой православной церкви

> a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).

вообще-то там сейчас музей
От Robert
К Мелхиседек (28.09.2002 21:07:12)
Дата 29.09.2002 03:37:48

Ре: Сочувствую! :о)

>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,

>не подтверждаетс догматикой православной церкви

Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (кaк главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

> а в Соборе сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).
>вообще-то там сейчас музей

В то время о котором идет разговор еще была действующая мечеть.
От Мелхиседек
К Robert (29.09.2002 03:37:48)
Дата 29.09.2002 09:20:08

Ре: Сочувствую! :о)

>>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,
>
>>не подтверждаетс догматикой православной церкви
>
>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (кaк главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.
От Robert
К Мелхиседек (29.09.2002 09:20:08)
Дата 29.09.2002 10:01:57

Ре: Сочувствую! :о)

Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:

>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (как главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

>Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.

Т.е. вначале был Византийский Патриарx (дуxовный лидер Восточной Римской Империи, точно так же как Римский Папа - дуxовный лидер Западной Римской Империи). Восточная Римская Империя была центром распространения православия на Восток (в Грузию и Армению), на север (в Болгарию и Россию) и на запад (в Грецию и Югославию) - сегодняшние названия стран. Все эти страны становились xристианскими в разное время, при переводе Библии на иx языки возникали разночтения, поэтому появилось несколько течений в православной религии (греко-православная церковь, армянская со своим дуxовным лидером - католикосом всеx армян, и т.д.).

На юг православие продвигали тоже (есть общины на Кипре, Крите, и в Малой Азии) - но там жили злобные мусульмане которые встречно продвигали свой ислам, поэтому сильно продвинуться не получилось.

Затем мусульмане, двигая ислам на север, сокрушили Восточную Римскую Империю (Византию), затем в крупнейшем из оставшиxся православныx государств (России) появился свой Патриарx.
От Мелхиседек
К Robert (29.09.2002 10:01:57)
Дата 29.09.2002 10:13:22

я едва не упал со стула

>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:

Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.

>>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (как главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?
>
>>Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.
>
>Т.е. вначале был Византийский Патриарx (дуxовный лидер Восточной Римской Империи, точно так же как Римский Папа - дуxовный лидер Западной Римской Империи). Восточная Римская Империя была центром распространения православия на Восток (в Грузию и Армению), на север (в Болгарию и Россию) и на запад (в Грецию и Югославию) - сегодняшние названия стран. Все эти страны становились xристианскими в разное время, при переводе Библии на иx языки возникали разночтения, поэтому появилось несколько течений в православной религии (греко-православная церковь, армянская со своим дуxовным лидером - католикосом всеx армян, и т.д.).

>На юг православие продвигали тоже (есть общины на Кипре, Крите, и в Малой Азии) - но там жили злобные мусульмане которые встречно продвигали свой ислам, поэтому сильно продвинуться не получилось.

Кипр, Греция, Анатолия и т.д. перешли в христианство ещё до основания Константинополя и т.д.
Малая азия массово перешла в ислам в 12-13вв.

>Затем мусульмане, двигая ислам на север, сокрушили Восточную Римскую Империю (Византию), затем в крупнейшем из оставшиxся православныx государств (России) появился свой Патриарx.

Русская церковь стала автокефальной из за унии, а не из за мусульман.
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 10:13:22)
Дата 29.09.2002 12:46:39

Re: я едва...

>>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:
>
>Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.

Вот тут извиняйте, все началось гораздо раньше с "главенства папы" и всем что из этого вытекало. Латины уже кстати и от филокеве отказаться готовы, только главенство папы признайте. Так что все возвращается на круги своя.
От Мелхиседек
К Олег К (29.09.2002 12:46:39)
Дата 29.09.2002 21:08:10

Re: я едва...

>>>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:
>>
>>Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.
>
>Вот тут извиняйте, все началось гораздо раньше с "главенства папы" и всем что из этого вытекало. Латины уже кстати и от филокеве отказаться готовы, только главенство папы признайте. Так что все возвращается на круги своя.

Ну откажутся, а результат?
З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси, Москва как никак будет столичным городом.
Хотя был 1590г, когда Патриаха Московского и Всея Руси решили писать пятым, а русского царя главным православным царем.
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 21:08:10)
Дата 29.09.2002 21:13:58

Re: я едва...


>
>Ну откажутся, а результат?

А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.

>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,

Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.
От Мелхиседек
К Олег К (29.09.2002 21:13:58)
Дата 29.09.2002 21:28:20

Re: я едва...


>>
>>Ну откажутся, а результат?
>
>А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.

>>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,
>
>Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.

Изначално Римская кафедра претендовало на первенство как столичная, но римской империи давно нет.
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 21:28:20)
Дата 29.09.2002 21:51:42

Re: я едва...


>>>
>>>Ну откажутся, а результат?
>>
>>А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.
>
>>>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,
>>
>>Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.
>
>Изначално Римская кафедра претендовало на первенство как столичная, но римской империи давно нет.

Она не как столичная претендует, она претендует как римская, как кафедра ап.Петра, хотя это вообще все спорно. А причем тут римская империя вообще в контексте данного разговора?

http://www.voskres.ru/