От Геннадий
К Олег К
Дата 28.09.2002 20:40:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

Сочувствую! :о)


>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>

>Во всем виноват проклятый царизм,
Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>не взял зараза проливы вовремя. Вы что нибудь читали по теме кроме сообщения моего и Рюмина?
Читал
>В 1999 г вышла книга - Россия и черноморские проливы, в которой собрана вся история это проблемы от древних славян до нашего времени. Почитайте.
Почитаю

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 20:40:08)
Дата 28.09.2002 20:51:16

Re: Сочувствую! :о)


>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>
>
>>Во всем виноват проклятый царизм,
>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял

Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?

Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
От Геннадий
К Олег К (28.09.2002 20:51:16)
Дата 28.09.2002 21:03:26

Re: Сочувствую! :о)


>>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>>
>>
>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>
>Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?
Я о теперешней ситуации в России судить не берусь (не считаю себя вправе то есть).

>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>Во всем виноват проклятый царизм,
а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 21:03:26)
Дата 28.09.2002 21:12:21

Re: Сочувствую! :о)


>>>>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>>>>
>>>
>>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>>Нет, не во всем. "Проклятый коммунизм" тоже вовремя проливы не взял
>>
>>Вот например сейчас путинизм, допустим проливы возьмет, оно что жизнь молоком и медом потечет?
>Я о теперешней ситуации в России судить не берусь (не считаю себя вправе то есть).

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>Во всем виноват проклятый царизм,
>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет

Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:

И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.

Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
От Геннадий
К Олег К (28.09.2002 21:12:21)
Дата 28.09.2002 21:33:34

Re: Сочувствую! :о)


>
>>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
>
>Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:

>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
Хе-хе! тут я конечно лопухнулся :) Слово "рассусоливать" мне не следовало употреблять. Виноват, это со мной бывает - перехлестываю. Все остальное верно, только "вскоре" не понимайте, пожалуйста, как "завтра"

>Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
А вот дальше пошла уже Ваша "логика", под которой я подписываться не хочу. "Самодержавие, православие, народность" - понимаю мала-мала, "Российская Империя" - чуть-чуть и далеко даже не приблизительно, а что такое "проклятый царизм" - вообще не понимаю. Дабы избежать дальнейших кривотолков скажу что всех царей, начиная с Александра Первого и до Александра Третьего я оцениваю в гораздо большей степени положительно, нежели отрицательно. Ни один из них значения России не уронил. Но каждый из них ошибался. Моя светлая мечта: изобрести машину времени, вернуться назад, ошибки те поисправлять, а потом вернуться в 2000 год, в Российскую Империю, которая занимает 1\5 часть суши и с населением миллионов 400 - самую богатую, сильную и просвещенную страну мира. Вот только не знаю, какой смайл тут поставить

Я конечно стратег "доморощенный" (дома, типа, рос) А Вы - Академию Генштаба заканчивали? ;о)
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 21:33:34)
Дата 28.09.2002 21:54:00

Re: Сочувствую! :о)


>>
>>>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>>>Были, наверное, плюсы, но я не о том. Вы запостили
>>>>Во всем виноват проклятый царизм,
>>>а я таких слов вообще не употребляю, я другими словами ругаюсь :) И я продолжил Вашу цепочку, чтобы показать - уж извините - абсурдность приписывания собеседнику мыслей, которых тот не имеет
>>
>>Как не имеет? Вы же писали что надо было занимать проливы? Срочно! и пр. Вот Ваши слова:
>
>>И потому следовало не рассусоливать, а брать Проливы сразу же вскоре после упомянутого Конгресса. Масса преимуществ, которые даже неловко перечислять.
>Хе-хе! тут я конечно лопухнулся :) Слово "рассусоливать" мне не следовало употреблять. Виноват, это со мной бывает - перехлестываю. Все остальное верно, только "вскоре" не понимайте, пожалуйста, как "завтра"

>>Ну раз не взяли, когда глав-стратег геннадий сказал надо!, значит виноваты, а у власти был царизм, значит он и виноват. Дорассусоливался понимашь!
>А вот дальше пошла уже Ваша "логика", под которой я подписываться не хочу. "Самодержавие, православие, народность" - понимаю мала-мала, "Российская Империя" - чуть-чуть и далеко даже не приблизительно, а что такое "проклятый царизм" - вообще не понимаю. Дабы избежать дальнейших кривотолков скажу что всех царей, начиная с Александра Первого и до Александра Третьего я оцениваю в гораздо большей степени положительно, нежели отрицательно. Ни один из них значения России не уронил. Но каждый из них ошибался. Моя светлая мечта: изобрести машину времени, вернуться назад, ошибки те поисправлять, а потом вернуться в 2000 год, в Российскую Империю, которая занимает 1\5 часть суши и с населением миллионов 400 - самую богатую, сильную и просвещенную страну мира. Вот только не знаю, какой смайл тут поставить

>Я конечно стратег "доморощенный" (дома, типа, рос) А Вы - Академию Генштаба заканчивали? ;о)

А я вообще не стратег. И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть, неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
От Геннадий
К Олег К (28.09.2002 21:54:00)
Дата 28.09.2002 22:26:22

Re: Сочувствую! :о)

>
>А я вообще не стратег.
Между нами - я тоже!

>И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть,
Позиция достойна уважения

>неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
Видите ли, об истории все-таки много легче судить
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.09.2002 22:26:22)
Дата 28.09.2002 22:35:39

Re: Сочувствую! :о)

>>
>>А я вообще не стратег.
>Между нами - я тоже!

>>И "ошибки" царей исправлять не рвусь. Царю царево т.с. Богом поставленная законная власть,
>Позиция достойна уважения

>>неизвестно будет ли еще когда она у нас вместо этого сборища "тушинских воров".
>Видите ли, об истории все-таки много легче судить

Ну так я разве против истории? :)

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (28.09.2002 20:51:16)
Дата 28.09.2002 21:00:17

Ре: Сочувствую! :о)

>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?

???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие, a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).
От Олег К
К Robert (28.09.2002 21:00:17)
Дата 28.09.2002 21:09:47

Ре: Сочувствую! :о)

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>
>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие, a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).

Дорогой Роберт, давайте не будем замать нашу православную мистику, глупо получается. Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла. Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте.

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (28.09.2002 21:09:47)
Дата 28.09.2002 21:41:01

А подробнее?

>Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла.

Просто впервые сталкиваюсь с подобной точкой зрения на вещи. Киньте пару тезисов пож-та, если не в лом.

>Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте

Я вообще-то некрещеный, атеист в третьем поколении.
От MP
К Robert (28.09.2002 21:41:01)
Дата 28.09.2002 23:17:05

"We are nihilists, Lebowski We believe in nothing !" ;) (-)
От Олег К
К Robert (28.09.2002 21:41:01)
Дата 28.09.2002 21:57:20

Re: А подробнее?

>>Империя хоть и была официально православной, фактически таковой являлась мягко говоря не в полной мере, отсюда и преобладание чисто секулярных мотивов в политике. Через то и померла.
>
>Просто впервые сталкиваюсь с подобной точкой зрения на вещи. Киньте пару тезисов пож-та, если не в лом.

Ну так кинул вроде. Напишите подробнее что интересует - постараюсь рассказать.

>>Последнее я дискутировать с человеком другой веры не буду. Извиняйте
>
>Я вообще-то некрещеный, атеист в третьем поколении.

Верите в самозарождение жизни и самообразование разума? Помоему этого вполне достаточно. У атеистов одно существенное отличие от всех остальных верующих, они никак свою веру верой признать не желают.
От Мелхиседек
К Robert (28.09.2002 21:00:17)
Дата 28.09.2002 21:07:12

Ре: Сочувствую! :о)

>>Кстати какие плюсы для СССР были бы если бы Сталин сторговал проливы?
>
>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,

не подтверждаетс догматикой православной церкви

> a в Соборe сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).

вообще-то там сейчас музей
От Robert
К Мелхиседек (28.09.2002 21:07:12)
Дата 29.09.2002 03:37:48

Ре: Сочувствую! :о)

>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,

>не подтверждаетс догматикой православной церкви

Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (кaк главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

> а в Соборе сейчас турецкая мечеть (четыре минарета по углам построили и крест на полумесяц заменили).
>вообще-то там сейчас музей

В то время о котором идет разговор еще была действующая мечеть.
От Мелхиседек
К Robert (29.09.2002 03:37:48)
Дата 29.09.2002 09:20:08

Ре: Сочувствую! :о)

>>???? а воздрузить крест над Собором святой Софии????? Оттуда (из Царьграда, сейчас турецкий Константинополь) есть пошло православие,
>
>>не подтверждаетс догматикой православной церкви
>
>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (кaк главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.
От Robert
К Мелхиседек (29.09.2002 09:20:08)
Дата 29.09.2002 10:01:57

Ре: Сочувствую! :о)

Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:

>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (как главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?

>Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.

Т.е. вначале был Византийский Патриарx (дуxовный лидер Восточной Римской Империи, точно так же как Римский Папа - дуxовный лидер Западной Римской Империи). Восточная Римская Империя была центром распространения православия на Восток (в Грузию и Армению), на север (в Болгарию и Россию) и на запад (в Грецию и Югославию) - сегодняшние названия стран. Все эти страны становились xристианскими в разное время, при переводе Библии на иx языки возникали разночтения, поэтому появилось несколько течений в православной религии (греко-православная церковь, армянская со своим дуxовным лидером - католикосом всеx армян, и т.д.).

На юг православие продвигали тоже (есть общины на Кипре, Крите, и в Малой Азии) - но там жили злобные мусульмане которые встречно продвигали свой ислам, поэтому сильно продвинуться не получилось.

Затем мусульмане, двигая ислам на север, сокрушили Восточную Римскую Империю (Византию), затем в крупнейшем из оставшиxся православныx государств (России) появился свой Патриарx.
От Мелхиседек
К Robert (29.09.2002 10:01:57)
Дата 29.09.2002 10:13:22

я едва не упал со стула

>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:

Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.

>>Разве православие пришло на Русь не из Византии, Византийского патриарxа (как главы православной церкви) никогда не было, и Московский Патриарx разве не стал главой церкви после разгрома Византии всякими мусульманами?
>
>>Московский патриах появился с 1590г, а Константинополь взяли в 1453г.
>
>Т.е. вначале был Византийский Патриарx (дуxовный лидер Восточной Римской Империи, точно так же как Римский Папа - дуxовный лидер Западной Римской Империи). Восточная Римская Империя была центром распространения православия на Восток (в Грузию и Армению), на север (в Болгарию и Россию) и на запад (в Грецию и Югославию) - сегодняшние названия стран. Все эти страны становились xристианскими в разное время, при переводе Библии на иx языки возникали разночтения, поэтому появилось несколько течений в православной религии (греко-православная церковь, армянская со своим дуxовным лидером - католикосом всеx армян, и т.д.).

>На юг православие продвигали тоже (есть общины на Кипре, Крите, и в Малой Азии) - но там жили злобные мусульмане которые встречно продвигали свой ислам, поэтому сильно продвинуться не получилось.

Кипр, Греция, Анатолия и т.д. перешли в христианство ещё до основания Константинополя и т.д.
Малая азия массово перешла в ислам в 12-13вв.

>Затем мусульмане, двигая ислам на север, сокрушили Восточную Римскую Империю (Византию), затем в крупнейшем из оставшиxся православныx государств (России) появился свой Патриарx.

Русская церковь стала автокефальной из за унии, а не из за мусульман.
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 10:13:22)
Дата 29.09.2002 12:46:39

Re: я едва...

>>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:
>
>Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.

Вот тут извиняйте, все началось гораздо раньше с "главенства папы" и всем что из этого вытекало. Латины уже кстати и от филокеве отказаться готовы, только главенство папы признайте. Так что все возвращается на круги своя.
От Мелхиседек
К Олег К (29.09.2002 12:46:39)
Дата 29.09.2002 21:08:10

Re: я едва...

>>>Между этими двумя фразами нет абсолютно никакого логического противоречия:
>>
>>Вы не знаете истории Церкви. Вообще большая часть нового завета изначально писалась по гречески. Исключений всего три. И разночтения не возникали, пока протестанты не стали исправлять Библию. И принципиальные дебаты между Римом и Византией шли из за одного лишнего слова в "Символе веры", добавленного католиками, остальные расхождения признаны несущественными.
>
>Вот тут извиняйте, все началось гораздо раньше с "главенства папы" и всем что из этого вытекало. Латины уже кстати и от филокеве отказаться готовы, только главенство папы признайте. Так что все возвращается на круги своя.

Ну откажутся, а результат?
З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси, Москва как никак будет столичным городом.
Хотя был 1590г, когда Патриаха Московского и Всея Руси решили писать пятым, а русского царя главным православным царем.
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 21:08:10)
Дата 29.09.2002 21:13:58

Re: я едва...


>
>Ну откажутся, а результат?

А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.

>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,

Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.
От Мелхиседек
К Олег К (29.09.2002 21:13:58)
Дата 29.09.2002 21:28:20

Re: я едва...


>>
>>Ну откажутся, а результат?
>
>А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.

>>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,
>
>Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.

Изначално Римская кафедра претендовало на первенство как столичная, но римской империи давно нет.
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 21:28:20)
Дата 29.09.2002 21:51:42

Re: я едва...


>>>
>>>Ну откажутся, а результат?
>>
>>А результат подчинение папе. Не бином ньютона небось.
>
>>>З.Ы. Некоторые в 50-60-е говорили, что если руководствоваться изничальными ватиканскими принципами и коммунисты захватят Европу и объединят католиков и православных, то главенствующим должен стать Патриах Московский и Всея Руси,
>>
>>Если руководствоваться изначальными ватиканскими принципами, то первенство у римской кафедры, а кто кого захватит, не волнует.
>
>Изначално Римская кафедра претендовало на первенство как столичная, но римской империи давно нет.

Она не как столичная претендует, она претендует как римская, как кафедра ап.Петра, хотя это вообще все спорно. А причем тут римская империя вообще в контексте данного разговора?

http://www.voskres.ru/