От commi
К Исаев Алексей
Дата 28.09.2002 21:30:41
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Спасибо, но Pz.III ? и еще ...

> To my mind, the most succesful tank in WWI is Pz.KpfwIII, the symbol of Blitzkrieg era.
Неужто лучше Т-34 оказался?

>"T" is equal to "Tank". "34" is number in Army specification. First soviet tank has been called T-18.
Видемо имелось ввиду собственное наименование типа "Шерман", "Кромвель", "Паттон" и т.п.
А почему, кстати, не прозвали?

С уважением, commi
От Исаев Алексей
К commi (28.09.2002 21:30:41)
Дата 28.09.2002 21:46:49

Re: Спасибо, но

Доброе время суток
>> To my mind, the most succesful tank in WWI is Pz.KpfwIII, the symbol of Blitzkrieg era.
>Неужто лучше Т-34 оказался?

Саксессфул это не "лучший", а "успешный". Успешным был Pz.III, с этим танком связаны блицкриги 1939-41 гг.

>А почему, кстати, не прозвали?

Стилистики не было такой. Имена собственные у нас давали в редких случаях - КВ, ИС.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.09.2002 21:46:49)
Дата 28.09.2002 23:28:09

Re: Спасибо, но

>Саксессфул это не "лучший", а "успешный". Успешным был Pz.III, с этим танком связаны блицкриги 1939-41 гг.

Вобще-то успехи 1939-1940 скорее связаны с Pz.II
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.09.2002 23:28:09)
Дата 29.09.2002 18:33:03

Я потому и беру более широкий период

Доброе время суток

>Вобще-то успехи 1939-1940 скорее связаны с Pz.II

1939-1941 г. Можно в него включить даже лето 1942 г., "Блау". В этом периоде наиболее значительное лицо по сумме показателей - "трешки".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.09.2002 18:33:03)
Дата 29.09.2002 19:00:50

Re: Я потому...

>>Вобще-то успехи 1939-1940 скорее связаны с Pz.II
>
>1939-1941 г. Можно в него включить даже лето 1942 г., "Блау". В этом периоде наиболее значительное лицо по сумме показателей - "трешки".

Ну а по периоду 1939-1945 - у "четверки". Вобще похоже единственный танк выпускавшийся с начала до конца войны и не очень устаревший при этом. Вобщем все зависит от того как период выбрать. :-)
От JGL
К Игорь Куртуков (28.09.2002 23:28:09)
Дата 28.09.2002 23:38:50

Скорее 38(t)

T-ll хорош только польских уланов шугать...
От Игорь Куртуков
К JGL (28.09.2002 23:38:50)
Дата 29.09.2002 00:57:50

Нет.

>T-ll хорош только польских уланов шугать...

Французских кирасиров тоже видать неплох, ибо из 2633 танков выделенных для вторжения во Францию, 938 были "двойки" и 538 "единички". А "чешек" даже меньше чем "троек" (325 против 349).
От JGL
К Игорь Куртуков (29.09.2002 00:57:50)
Дата 29.09.2002 02:49:14

Ну, ИМХО, во Франции "единички" и "двойки" были уже на вторых ролях...

Французы имели весьма внушительные бронетанковые силы, и, следовательно, основную роль сыграли всё же "чешки" и "тройки".
От Игорь Куртуков
К JGL (29.09.2002 02:49:14)
Дата 29.09.2002 06:20:35

А кто же был на первых?

>Французы имели весьма внушительные бронетанковые силы, и, следовательно, основную роль сыграли всё же "чешки" и "тройки".

Не понимаю, как одно следует из другого?
От JGL
К Игорь Куртуков (29.09.2002 06:20:35)
Дата 29.09.2002 12:09:04

"Чешки" и "тройки"

Только они могли на равных бороться с французскими танками.
От СанитарЖеня
К JGL (29.09.2002 12:09:04)
Дата 30.09.2002 09:06:39

На равных бороться с французскими танками могли только французские генералы... (-)
От Игорь Куртуков
К JGL (29.09.2002 12:09:04)
Дата 29.09.2002 17:49:15

И?

>Только они могли на равных бороться с французскими танками.

И часто боролись? И какую роль эта борьба сыграла в успехе блицкрига?
От JGL
К Игорь Куртуков (29.09.2002 17:49:15)
Дата 29.09.2002 18:50:37

Re: И?

>И часто боролись? И какую роль эта борьба сыграла в успехе блицкрига?
Думаю, нечасто. Иначе результат мог быть другим. Вкратце о причинах поражения Франции я прочёл вот здесь: http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/btt_fr.htm .
К моему сожалению, историю именно Французской кампании я знаю плохо. Навскидку кроме Дюнкерка не могу вспомнить ничего. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы смогли хотя бы в общих деталях просветить меня по этой кампании или дали бы ссылку на какой-нибудь сайт, где эта тема рассматривается подробно.


С уважением, Юрий.
От Игорь Куртуков
К JGL (29.09.2002 18:50:37)
Дата 29.09.2002 22:00:18

Re: И?

>>И часто боролись? И какую роль эта борьба сыграла в успехе блицкрига?
>Думаю, нечасто.

Таким образом, нельзя сказать, что основную рольсыграли "чешки" и "тройки"

> Вкратце о причинах поражения Франции я прочёл вот здесь: http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/btt_fr.htm .

Я что-то там о причинах поражения Франции ничего не нашел. Есть краткий рассказ коломощей о недостатках в организации и использовании бронетанковых войск.

> или дали бы ссылку на какой-нибудь сайт, где эта тема рассматривается подробно.

Вот описание хода событий от Лиддел-Гарта: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/07.html

вот от Фуллера:
http://militera.lib.ru/h/fuller/02.html

Здесь можно найти карты:

http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map11.htm

http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map12.htm

http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map13.htm
От JGL
К Игорь Куртуков (29.09.2002 22:00:18)
Дата 30.09.2002 03:20:48

Re: И?

>>>И часто боролись? И какую роль эта борьба сыграла в успехе блицкрига?
>>Думаю, нечасто.
>
>Таким образом, нельзя сказать, что основную рольсыграли "чешки" и "тройки"

Но всё-таки с "двойкой" победа во Франции у меня как-то не ассоциируется... В Польше - да.

>Я что-то там о причинах поражения Франции ничего не нашел. Есть краткий рассказ коломощей о недостатках в организации и использовании бронетанковых войск.

А как Вам такой тезис:"Французская военная доктрина предусматривала использование танков только для поддержки пехоты, т.е. была идеологически противоположна немецкой теории "блицкрига". Столкновение двух этих доктрин обернулось для французов, имевших в 1940 году сильнейшую в Западной Европе танковую группировку, сокрушительным поражением." http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/

Большое спасибо за ссылки.

С уважением, Юрий.
От Игорь Куртуков
К JGL (30.09.2002 03:20:48)
Дата 30.09.2002 06:39:38

Re: И?

>Но всё-таки с "двойкой" победа во Франции у меня как-то не ассоциируется...

Но, как мы видим, рационального объяснения этой "нассоциированности" нет.

>А как Вам такой тезис:"Французская военная доктрина предусматривала использование танков только для поддержки пехоты, т.е. была идеологически противоположна немецкой теории "блицкрига". Столкновение двух этих доктрин обернулось для французов, имевших в 1940 году сильнейшую в Западной Европе танковую группировку, сокрушительным поражением."

На том же сайте (по первой ссылке которую Вы приводили) можно найти: "Уже в 1929 году генерал Думенк составил рапорт по применению и организации танковых частей. В нем говорилось о необходимости формирования самостоятельных танковых соединений". Далее мы видим что такие соединения были сформированы: "С 1931 по 1940 год ... были сформированы 3 легкие механизированные кавалерийские дивизии - Division Legere Mecanique (DLM), которые по существу представляли собой танковые дивизии от кавалерии" (две из них объединили в 1-й механизированный кавалерийский корпус), и далее: "Работа, начатая в 1936-м, принесла свои первые плоды только к 1940 году-в январе удалось завершить формирование 1-й и 2-й танковых дивизий Division Cuirasse (DCR), a к марту 3-й танковой дивизии".

Немцы конечно были более последовательны в следовании принципу концентрации танков, но нельзя сказать что французы собирались использовать танки только для поддержки пехоты.
От М.Свирин
К JGL (29.09.2002 12:09:04)
Дата 29.09.2002 14:40:50

Но борьбы "на равных" все-таки избегали :) (-)
От commi
К Исаев Алексей (28.09.2002 21:46:49)
Дата 28.09.2002 22:08:00

Успех закончившийся поражением ...

>Доброе время суток
>>> To my mind, the most succesful tank in WWI is Pz.KpfwIII, the symbol of Blitzkrieg era.
>>Неужто лучше Т-34 оказался?
>
>Саксессфул это не "лучший", а "успешный". Успешным был Pz.III, с этим танком связаны блицкриги 1939-41 гг.
А с Т-34 - неудачи Pz.III в 1941-1942 г.г. и успехи советской армии в 1943-1945 г.г. И, кажется, более крупные нежели немецкие?

С уважением, commi
От Исаев Алексей
К commi (28.09.2002 22:08:00)
Дата 28.09.2002 22:20:33

Re: Успех закончившийся

Доброе время суток
>А с Т-34 - неудачи Pz.III в 1941-1942 г.г. и успехи советской армии в 1943-1945 г.г. И, кажется, более крупные нежели немецкие?

С Т-34 связаны и удачи 1944-45 гг., и поражения 1941-42 гг. Pz.III к моменту, когда фортуна отвернулась от Панцерваффе уже сходил со сцены.
"Тройка" осталась символом бросков огромного размаха и темпов в 1941 г., падений Польши в 1939 и Франции в 1940 г.

С уважением, Алексей Исаев