От Геннадий
К Роман Храпачевский
Дата 29.09.2002 01:41:43
Рубрики 11-19 век;

Как их планировали брать

В дополнение:

"Совещание по проливам состоялось 6 июля 1895 г. Присутствовавшие на нем министры, военный, морской и иностранных дел, а также некоторые высшие государственные чины и посол в Турции А. И. Нелидов под председательством генерал-адмирала Алексея Александровича пришли к единому выводу о возможности захвата проливов, в результате чего "Россия выполнит одну из своих исторических задач, станет хозяином Балканского полуострова, будет держать под постоянным ударом Англию', и ей ничего не будет угрожать со стороны Черного моря." (В.В Арбузов. "Рано утром флот отправится напролом")
______________________________________
Собственно план:
_____________________________
"Согласно ему броненосцы с кораблями сопровождения, имея на борту десант в 200-300 человек, утром, как это часто было во время учений, выйдут из Севастополя и скроются за горизонтом, следуя якобы в Одессу или Новороссийск. Отойдя за пределы видимости с берега, они повернут на Босфор и, доведя эскадренный ход до полного (12,5- 13 узл.) спустя 22-23 часа пройдут расстояние в 280 миль и подойдут на рассвете к Константинополю. Летом у Босфора рассвет наступает от 4 до 6 часов утра.
Погрузка десанта будет производиться в Одессе. Для этого на рейде, за пределами видимости с берега, в назначенном месте соберутся мобилизованные пароходы Добровольного флота ("Херсон", "Петербург", "Саратов", "Орел", "Ярославль", "Тамбов", "Владимир", "Киев", "Екатеринославль", "Кострома", "Нижний Новгород" и "Херсонес"), каждый из которых сможет взять на борт до 2000 человек. На погрузку десанта требовалось 12 часов, а начинать его следовало между 15 и 16 часами.
После погрузки транспорты под охраной канлодок и минных крейсеров выйдут из Одессы между 2-3 часами ночи в день выхода эскадры из Севастополя. Следуя 8-9-узловым ходом, десант встречался у Константинополя с броненосцами и шел к Босфору. Скрытности и внезапности операции уделялось первостепенное значение. От этого и зависел успех всего "дела". Если выход броненосцев из Севастополя не мог никого насторожить, то посадка десанта в Одессе привлекала всегда внимание публики. Ставка делалась на то, что это производилось ежегодно во время учений, а тренировки по погрузке и выгрузке на транспорты проходили еще чаще. Основной же канал быстрой передачи донесения - телеграф - без труда можно было перекрыть.
В тактическом отношении план захвата Босфора выглядел следующим образом. В случае благоприятной погоды высаживать десант следовало на черноморском побережье близ Константинополя. Это подвергало войска меньшей опасности, чем высадка их в проливе, и позволяло высадить весь десант сразу.
После этого следовало заминировать вход в Босфор со стороны Мраморного моря. Это исключало бы последующее противодействие англо-турецкого флота и позволяло свободно маневрировать нашим кораблям.
В 1895- г. эту задачу должны были выполнить крейсер "Память Меркурия" и пароходы "Ольга" и "Пушкин". Каждый из них мог брать по 300 мин. В случае, если в минировании будут участвовать минные транспорты "Буг" и "Дунай", то заграждение могло составить 1500 мин. Прорыв минных транспортов осуществлялся при непосредственной поддержке артиллерии с броненосцев.
Если высадка 30-тысячного десантного корпуса близ Константинополя и прорыв, а затем и минирование Босфора произойдут одновременно, успех операции будет обеспечен. Но для этого нужна была только хорошая погода, отсутствие тумана и волнения у берега.
В случае же неблагоприятной погоды МГШ считал, что "придется вести минное наступление", то есть уничтожать, как и в первом случае, огнем с броненосцев береговые батареи и ставить у входа в Босфор со стороны Мраморного моря минные заграждения и сети.
Для этого флот занимал позицию севернее форта Карибджи и вел обстрел фортов. Шесть броненосцев, крейсер и пять канлодок могли вести огонь с одного борта 24 - 305-мм и 30 - 152-мм орудиями, сосредотачивая его поочередно на каждом форту. Эта была огромная разрушительная сила, и уничтожение обстреливаемого форта спустя 20-25 минут было очевидным. В него на столь близкой дистанции попало бы до 75% всех выпущенных снарядов (что составляло 70 попаданий 305-мм и 200 - 152-мм снарядов).
Подавляя один форт за другим, на них или на ближайшее побережье и высаживался десант с транспортов.
После захвата проливов их защиту от появившегося бы менее чем через сутки английского флота следовало осуществлять согласно плану, предложенному капитаном II ранга Г. Ф. Цывинским.
Вот что писал он по этому поводу:
"Не касаясь первой половины плана, т. е. овладения Босфором, я изложил в записке следующий план отражения прорыва английского флота. Освободившиеся от высаженного десанта транспорты (30-40 штук) становятся в две линии поперек Босфора на якоря с трюмами, заполненными пустыми бочками (для плавучести) и глухо-задраенными непроницаемыми переборками, все - носами к неприятелю; капитаны и матросы съезжают с транспортов. Этот плавучий забор устанавливается в районе Босфора, обстреливаемом нашей береговой артиллерией, поставленной на Бенкосе, и судами нашей эскадры. Затем за корпусами пустых пароходов (с нашей стороны) спрятано 20-30 небольших миноносок с готовыми минами Уайтхеда. Английский флот, форсируя (малая ширина Босфора не позволит английскому флоту идти иначе, чем в строе 2-х кильватерных колонн) Босфор и встретив под нашими выстрелами эту живую изгородь, постарается их таранить; передние мателоты неминуемо завязнут своими таранами в корпусах 2-х тонущих пароходов, а задние вынуждены будут остановить свой ход; затем на сильном течении в узком коридоре корабли, без хода и лишенные поворотливости, поплывут лагом (боком), и весь строй собьется в кучу. В это время из-за пароходов выскакивают все 20-30 миноносок и атакуют скученную эскадру. Кроме того, с обоих берегов из привезенных легких аппаратов также выстреливаются мины Уайтхеда. Вся эта картина была изображена на плане Босфора в большом масштабе и даже раскрашена. Представляя проект, я скромно оговорился, что не считаю его непогрешимым, но он имеет больше шансов на успех, нежели старый план с минным заграждением."

С уважением
Геннадий
От Роман Храпачевский
К Геннадий (29.09.2002 01:41:43)
Дата 29.09.2002 01:44:42

Re: Как их...

Да собственно не стоит сомневаться, что ВОЕННЫЕ планы такого рода всегда имелись. Вопрос состоит в ПОЛИТИЧЕСКОЙ их целесообразности. ИМХО - ее как раз четко изложил Нелидов в записке.

С уважением
От Геннадий
К Роман Храпачевский (29.09.2002 01:44:42)
Дата 29.09.2002 01:56:59

Re: Как их...

>Да собственно не стоит сомневаться, что ВОЕННЫЕ планы такого рода всегда имелись. Вопрос состоит в ПОЛИТИЧЕСКОЙ их целесообразности. ИМХО - ее как раз четко изложил Нелидов в записке.
На мой взгляд, в "Записке Нелидова" четко изложены
- предпосылки приведшей к необходимости занятий проливов ситуации
- способы реализации
- план устройства Царьградской области после реализации
Со всем изложенным я согласен. Конечно п.3:

>3) Мирным путём — в случае близкой связи или союза с Портою, если бы она могла быть побуждена к тому, чтобы самой искать нашего содействия
-- "было бы самым желательным"
Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?
>С уважением
С уважением
Геннадий
От Роман Храпачевский
К Геннадий (29.09.2002 01:56:59)
Дата 29.09.2002 13:46:52

Re: Как их...

>Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?

По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).
Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.

С уважением
От Геннадий
К Роман Храпачевский (29.09.2002 13:46:52)
Дата 29.09.2002 19:50:23

Re: Как их...

>>Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?
>
>По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).
Тоже неплохо! :о)
>Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.
"Неспособным противостоять" я бы заменил на "вынужденным уступить". Россия вступила в войну, когда это было выгодно противнику, и заключила мир, когда это было выгодно противнику. При этом власть не обеспечивала порядка во внутренних делах. Это говорит не о слабости армии или экономики (в обоих отношениях Россия превосходила протвиника), а о слабости управления. Вывод (мой исключительно :) при сильном и последовательном правительстве Россия выиграла бы войну, просто взяв Японию измором.
>С уважением
С уважением
Геннадий
От Mike
К Роман Храпачевский (29.09.2002 13:46:52)
Дата 29.09.2002 14:23:12

Re: Как их...

>По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).

Ордусь хочешь, я знаю :)

>Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.

насчет Японии всё не так просто.
1. японцы толково воспользовались окном уязвимости России, возникшим как следствие неоконченности железной дороги и Артура. флот, впрочем, тоже недоделали
2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (29.09.2002 14:23:12)
Дата 29.09.2002 14:42:59

Re: Как их...

>2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.

Дык а я о чем ? С таким руководством, а главное непониманием государственных задач, некомпетентностью и воровством, боюсь и сил не хватило бы.
От Олег К
К Роман Храпачевский (29.09.2002 14:42:59)
Дата 29.09.2002 14:47:19

Re: Как их...

>>2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.
>
>Дык а я о чем ? С таким руководством, а главное непониманием государственных задач, некомпетентностью и воровством, боюсь и сил не хватило бы.

А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.

Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?
От Роман Храпачевский
К Олег К (29.09.2002 14:47:19)
Дата 29.09.2002 14:49:23

Re: Как их...

>А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.

Все не все - не обобщай, я веедь КОНКРЕТНО про русско-японскую говорю.

>Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?

А что делать - действительно позорно войну проиграли, причем ПЕРЕД ней махали шашками и обещали "мартышек" закопать. Из песни слов не выкинешь.
От Олег К
К Роман Храпачевский (29.09.2002 14:49:23)
Дата 29.09.2002 15:14:31

Re: Как их...

>>А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.
>
>Все не все - не обобщай, я веедь КОНКРЕТНО про русско-японскую говорю.

Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

>>Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?
>
>А что делать - действительно позорно войну проиграли, причем ПЕРЕД ней махали шашками и обещали "мартышек" закопать. Из песни слов не выкинешь.

Кто обещал-то?

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (29.09.2002 15:14:31)
Дата 30.09.2002 02:03:26

Re: Как их...

>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

Да я чего не понимаю - сам же пишешь, что "кланы схлестнулись". Вот это то "управление" я имею в виду. Поэтому и писал выше в ветке, что после Александра III нужно было продолжать умную линию на устройство государства, а не личных концессий Витте или Безобразова.
От Олег К
К Роман Храпачевский (30.09.2002 02:03:26)
Дата 30.09.2002 20:21:25

Re: Как их...

>>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.
>
>Да я чего не понимаю - сам же пишешь, что "кланы схлестнулись". Вот это то "управление" я имею в виду. Поэтому и писал выше в ветке, что после Александра III нужно было продолжать умную линию на устройство государства, а не личных концессий Витте или Безобразова.


кого предлагаеш в расход пустить?
Александр III при всех моих к нему симпатиях никаких проблем не решил, особенно в контексте проливов. И кланы упомянуте при нем существовали. Это вообще нормально для любого государства. Это везде есть, ненормально когда междуклановый пиар выносится в посторонние сферы и висит там столетиями.


http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:14:31)
Дата 29.09.2002 15:21:17

Re: Как их...

>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

вишь ли, это собственноручно Куропаткин написал. сил много, управление ими плохое. довоенная политика в регионе еще хуже.
поскольку он к управлению войсками был непосредственно причастен и был в курсе политики, то его мнение чего-то стоит.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 15:21:17)
Дата 29.09.2002 15:25:48

Re: Как их...

>>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.
>
>вишь ли, это собственноручно Куропаткин написал. сил много, управление ими плохое. довоенная политика в регионе еще хуже.
>поскольку он к управлению войсками был непосредственно причастен и был в курсе политики, то его мнение чего-то стоит.


Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.


http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:25:48)
Дата 29.09.2002 15:33:28

Re: Как их...

>Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.

какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.

начет политики твоя точка зрения мне тоже пока непонятна.


С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 15:33:28)
Дата 29.09.2002 15:45:16

Re: Как их...

>>Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.
>
>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.

Он конкретно писал или вот такими общими словами?

>начет политики твоя точка зрения мне тоже пока непонятна.


Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:45:16)
Дата 29.09.2002 17:04:40

Re: Как их...

>>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.
>
>Он конкретно писал или вот такими общими словами?

нет, не такими общими словами.
конкретно указывал что было нехорошо, почему это нехорошо и как бы это можно попробовать поправить.
не могу же я тебе книгу перепечатать...

>Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.

вот, вот... это и есть образец плохой политики :( ну и частности её тоже Куропаткин описал.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 17:04:40)
Дата 29.09.2002 17:37:30

Re: Как их...

>>>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.
>>
>>Он конкретно писал или вот такими общими словами?
>
>нет, не такими общими словами.
>конкретно указывал что было нехорошо, почему это нехорошо и как бы это можно попробовать поправить.
>не могу же я тебе книгу перепечатать...

Люблю читать пересказы своими словами :)))

>>Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.
>
>вот, вот... это и есть образец плохой политики :( ну и частности её тоже Куропаткин описал.

Это не образец плохой политики, это максимум ее причина, а еще это причина по которой в истории остались залежи дерьма вылитые противоборствующими сторонами друг на друга и на тех кто им мешал добиться желаемого.