От Роман Храпачевский
К Геннадий
Дата 29.09.2002 13:46:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Как их...

>Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?

По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).
Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.

С уважением
От Геннадий
К Роман Храпачевский (29.09.2002 13:46:52)
Дата 29.09.2002 19:50:23

Re: Как их...

>>Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?
>
>По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).
Тоже неплохо! :о)
>Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.
"Неспособным противостоять" я бы заменил на "вынужденным уступить". Россия вступила в войну, когда это было выгодно противнику, и заключила мир, когда это было выгодно противнику. При этом власть не обеспечивала порядка во внутренних делах. Это говорит не о слабости армии или экономики (в обоих отношениях Россия превосходила протвиника), а о слабости управления. Вывод (мой исключительно :) при сильном и последовательном правительстве Россия выиграла бы войну, просто взяв Японию измором.
>С уважением
С уважением
Геннадий
От Mike
К Роман Храпачевский (29.09.2002 13:46:52)
Дата 29.09.2002 14:23:12

Re: Как их...

>По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).

Ордусь хочешь, я знаю :)

>Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.

насчет Японии всё не так просто.
1. японцы толково воспользовались окном уязвимости России, возникшим как следствие неоконченности железной дороги и Артура. флот, впрочем, тоже недоделали
2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (29.09.2002 14:23:12)
Дата 29.09.2002 14:42:59

Re: Как их...

>2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.

Дык а я о чем ? С таким руководством, а главное непониманием государственных задач, некомпетентностью и воровством, боюсь и сил не хватило бы.
От Олег К
К Роман Храпачевский (29.09.2002 14:42:59)
Дата 29.09.2002 14:47:19

Re: Как их...

>>2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.
>
>Дык а я о чем ? С таким руководством, а главное непониманием государственных задач, некомпетентностью и воровством, боюсь и сил не хватило бы.

А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.

Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?
От Роман Храпачевский
К Олег К (29.09.2002 14:47:19)
Дата 29.09.2002 14:49:23

Re: Как их...

>А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.

Все не все - не обобщай, я веедь КОНКРЕТНО про русско-японскую говорю.

>Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?

А что делать - действительно позорно войну проиграли, причем ПЕРЕД ней махали шашками и обещали "мартышек" закопать. Из песни слов не выкинешь.
От Олег К
К Роман Храпачевский (29.09.2002 14:49:23)
Дата 29.09.2002 15:14:31

Re: Как их...

>>А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.
>
>Все не все - не обобщай, я веедь КОНКРЕТНО про русско-японскую говорю.

Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

>>Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?
>
>А что делать - действительно позорно войну проиграли, причем ПЕРЕД ней махали шашками и обещали "мартышек" закопать. Из песни слов не выкинешь.

Кто обещал-то?

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (29.09.2002 15:14:31)
Дата 30.09.2002 02:03:26

Re: Как их...

>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

Да я чего не понимаю - сам же пишешь, что "кланы схлестнулись". Вот это то "управление" я имею в виду. Поэтому и писал выше в ветке, что после Александра III нужно было продолжать умную линию на устройство государства, а не личных концессий Витте или Безобразова.
От Олег К
К Роман Храпачевский (30.09.2002 02:03:26)
Дата 30.09.2002 20:21:25

Re: Как их...

>>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.
>
>Да я чего не понимаю - сам же пишешь, что "кланы схлестнулись". Вот это то "управление" я имею в виду. Поэтому и писал выше в ветке, что после Александра III нужно было продолжать умную линию на устройство государства, а не личных концессий Витте или Безобразова.


кого предлагаеш в расход пустить?
Александр III при всех моих к нему симпатиях никаких проблем не решил, особенно в контексте проливов. И кланы упомянуте при нем существовали. Это вообще нормально для любого государства. Это везде есть, ненормально когда междуклановый пиар выносится в посторонние сферы и висит там столетиями.


http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:14:31)
Дата 29.09.2002 15:21:17

Re: Как их...

>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

вишь ли, это собственноручно Куропаткин написал. сил много, управление ими плохое. довоенная политика в регионе еще хуже.
поскольку он к управлению войсками был непосредственно причастен и был в курсе политики, то его мнение чего-то стоит.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 15:21:17)
Дата 29.09.2002 15:25:48

Re: Как их...

>>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.
>
>вишь ли, это собственноручно Куропаткин написал. сил много, управление ими плохое. довоенная политика в регионе еще хуже.
>поскольку он к управлению войсками был непосредственно причастен и был в курсе политики, то его мнение чего-то стоит.


Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.


http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:25:48)
Дата 29.09.2002 15:33:28

Re: Как их...

>Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.

какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.

начет политики твоя точка зрения мне тоже пока непонятна.


С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 15:33:28)
Дата 29.09.2002 15:45:16

Re: Как их...

>>Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.
>
>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.

Он конкретно писал или вот такими общими словами?

>начет политики твоя точка зрения мне тоже пока непонятна.


Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:45:16)
Дата 29.09.2002 17:04:40

Re: Как их...

>>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.
>
>Он конкретно писал или вот такими общими словами?

нет, не такими общими словами.
конкретно указывал что было нехорошо, почему это нехорошо и как бы это можно попробовать поправить.
не могу же я тебе книгу перепечатать...

>Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.

вот, вот... это и есть образец плохой политики :( ну и частности её тоже Куропаткин описал.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 17:04:40)
Дата 29.09.2002 17:37:30

Re: Как их...

>>>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.
>>
>>Он конкретно писал или вот такими общими словами?
>
>нет, не такими общими словами.
>конкретно указывал что было нехорошо, почему это нехорошо и как бы это можно попробовать поправить.
>не могу же я тебе книгу перепечатать...

Люблю читать пересказы своими словами :)))

>>Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.
>
>вот, вот... это и есть образец плохой политики :( ну и частности её тоже Куропаткин описал.

Это не образец плохой политики, это максимум ее причина, а еще это причина по которой в истории остались залежи дерьма вылитые противоборствующими сторонами друг на друга и на тех кто им мешал добиться желаемого.