От Мелхиседек
К Олег К
Дата 29.09.2002 22:15:06
Рубрики 11-19 век;

Re: про Сан-Стефано

>>>>Когда подписывали Сан-стефанский договор, преполагали, что всё так и кончится (как и произошло).
>>>
>>>Много чего предполагали. Человек предполагает...
>>
>
>>>>В качастве альтернативы предлагалось Присоединить Болгарию, Румынию, Сербию, Македонию, Албанию и т.д. Тогда бы потом можно было встать в позу: "не пяди родной земли не отдадим".
>>>
>>>Альтернативка еще хуже.
>>
>>чем хуже?
>
>Можно всего лишиться что получили, да и отдать что нибудь из того что было до этого. Например снова запретят иметь флот в черном море. Терять всегда есть что.

кто не рискует, тот не пьет шампанского
У Англии тоже был предел в давлении, бритты могли просто не решиться на полномасштабную войну с Россией, в которой был риск потери Индии.

>>>>В Германии было лобби против войны с Россией, которое возглавляли Бисмарк и Мольтке-старший.
>>>
>>>Это было не лобби, это был хитрован Бисмарк который отнюдь не дурнее всех в Европе и никакой любви к России не питавший. Основная мысль поживиться на халяву и не допустить усиления соседа. Россия объективно была заинтересована в ослаблении Франции, отсюда и интерес к ней Бисмарка и Ко. Подвернись им шанс вставить нам пистон, вставили бы с великой радостью.
>>
>>Бисмарк просто хотел оттяпать кусок получше и в данной суации расчитывал выиграть побольше.
>
>Ну. Так и при чем здесь тогда пророссийское лобби?

Во взглядах Бисмарка и т.д.

>>>>В случае, если Англия и Франция попытались бы устроить очередную Крымскую войну, они предлагали добить Францию.
>>>
>>>Одной Англии было предостаточно в этой ситуации, а с ней блокировалась Австро-Веннгрия и Турция. Замечательная перспектива повоевать, да еще с теми силами которые были в наличии.
>>
>>Англии было недостаточно. Нужна была мощная сухопутная армия, которой у Англии просто не было.
>
>Зачем? В крымскую обошлись без сухопутной армии, а здесь было бы еще проще.

Т.е. сухопутных боев в Крымскую не было?

>>>>Австрияки в данной ситуации бы и не пикнули, а если бы и выпендривались , то коалиция Россия+Германие разносит любого на континенте.
>>>
>>>Германия связана Францией и никакой антиавстрийской коалиции с Германией даже и близко не было.
>>
>>>>Варианта "все кучей на Россию" боялись Бисмарк,
>>>
>>>Чего он боялся?
>>
>>вспомните Бисмарка, который всячески предостерегал от войны с Россией
>
>А зечем ему воевать с Россией? Гораздо выгоднее загребать жар чужими руками. Вот как с разделом Польши например или с балканскими княжествами. Стоит России ввязаться в серьезную войну, как австрия с германией тут как тут, приходится от них откупаться.

Тогда тоже умели считать издержки и доходы.

>>>>который считал что Германия ещё неготова воевать с Россией, и Мольтке-старший, который боялся повторения в данном случае 1812г.
>>>
>>>Германии в то время не до войны с Россией было. А нам бы хватило и англичан с австрийцами, или даже одних англичан.
>>
>>Война России и Англии в те годы, это битва слона и кита. Повторение крымской войны, но без Севастополя.
>
>Ну и в чем смысл? проливы пресловутые удержать не удастся, в Черном море опять будет хозяйничать английский флот. Сидеть на Галиполийском полуострове с непонятно как организованым снабжением и с перспективой получить с тыла австрийцев? Ничего не скажешь, заманчиво...



А как вы себе представляете снабжение флота через пролив шириной 400м?
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 22:15:06)
Дата 29.09.2002 22:47:18

Re: про Сан-Стефано


>
>кто не рискует, тот не пьет шампанского
>У Англии тоже был предел в давлении, бритты могли просто не решиться на полномасштабную войну с Россией, в которой был риск потери Индии.

А помоему они наоборт заинтересованы в войне были. Риска ноль, Россия без флота им угрожать особо не могла в краткосрочной перспективе. А вот получить что нибудь кроме баз, которые они и так получили можно было поппробовать.

>>>>>В Германии было лобби против войны с Россией, которое возглавляли Бисмарк и Мольтке-старший.
>>>>
>>>>Это было не лобби, это был хитрован Бисмарк который отнюдь не дурнее всех в Европе и никакой любви к России не питавший. Основная мысль поживиться на халяву и не допустить усиления соседа. Россия объективно была заинтересована в ослаблении Франции, отсюда и интерес к ней Бисмарка и Ко. Подвернись им шанс вставить нам пистон, вставили бы с великой радостью.
>>>
>>>Бисмарк просто хотел оттяпать кусок получше и в данной суации расчитывал выиграть побольше.
>>
>>Ну. Так и при чем здесь тогда пророссийское лобби?
>
>Во взглядах Бисмарка и т.д.

Это не лобби. Лобби действует в Российских интересах, а Бисмарк действовал в германских. То что там кое что совпадало иногда это делеко не лобби.

>>>>>В случае, если Англия и Франция попытались бы устроить очередную Крымскую войну, они предлагали добить Францию.
>>>>
>>>>Одной Англии было предостаточно в этой ситуации, а с ней блокировалась Австро-Веннгрия и Турция. Замечательная перспектива повоевать, да еще с теми силами которые были в наличии.
>>>
>>>Англии было недостаточно. Нужна была мощная сухопутная армия, которой у Англии просто не было.
>>
>>Зачем? В крымскую обошлись без сухопутной армии, а здесь было бы еще проще.
>
>Т.е. сухопутных боев в Крымскую не было?

Да были, в основном с турками. А Севастополь это гипертрофированая десантная операция.

>>>>>Австрияки в данной ситуации бы и не пикнули, а если бы и выпендривались , то коалиция Россия+Германие разносит любого на континенте.
>>>>
>>>>Германия связана Францией и никакой антиавстрийской коалиции с Германией даже и близко не было.
>>>
>>>>>Варианта "все кучей на Россию" боялись Бисмарк,
>>>>
>>>>Чего он боялся?
>>>
>>>вспомните Бисмарка, который всячески предостерегал от войны с Россией
>>
>>А зечем ему воевать с Россией? Гораздо выгоднее загребать жар чужими руками. Вот как с разделом Польши например или с балканскими княжествами. Стоит России ввязаться в серьезную войну, как австрия с германией тут как тут, приходится от них откупаться.
>
>Тогда тоже умели считать издержки и доходы.

Ну так поэтому и выбрали умереный вариант дипломатическиой игры. Кое что в итоге выиграли. Можно конечно было попробовать попить шампанского, но головной боли не хотелось.


>>
>>Ну и в чем смысл? проливы пресловутые удержать не удастся, в Черном море опять будет хозяйничать английский флот. Сидеть на Галиполийском полуострове с непонятно как организованым снабжением и с перспективой получить с тыла австрийцев? Ничего не скажешь, заманчиво...
>


>А как вы себе представляете снабжение флота через пролив шириной 400м?

Еще раз - слева турки, справа австрийцы на море англичане и турки. А флот (английский и турецкий у нас флота нет) отлично будет снабжаться как из мрамроного моря так и из черного. Кисловатая ситуация, даже если допустить что проливы и Константинополь удалось взять. Дальше то что?

http://www.voskres.ru/
От Геннадий
К Олег К (29.09.2002 22:47:18)
Дата 30.09.2002 01:47:24

Вы о чем? каких полевых сражений не было?

вот вроде решил не встревать - но уж простите...
>>
>>кто не рискует, тот не пьет шампанского
>>У Англии тоже был предел в давлении, бритты могли просто не решиться на полномасштабную войну с Россией, в которой был риск потери Индии.
>
>А помоему они наоборт заинтересованы в войне были. Риска ноль, Россия без флота им угрожать особо не могла в краткосрочной перспективе. А вот получить что нибудь кроме баз, которые они и так получили можно было поппробовать.
Насчет "риска ноль" и кто кого боялся - вспомню "освоение" Россией Туркестана. Был, помнится, инцидент, когда Англия едва не решилась воевать (и разумеется, нашла континентальную армию, не свою). Тогда австрийский посол на обеде у Александра III выступил так примерно: в случае обострения Россией отношений с Англией Австрия мобилизует на границе три или четыре армейских корпуса. Алесандр (могучий был государь) скрутил в узел серебрянный вилку с ложкой и ответил: "Вот что я сделаю с тремя или четырьмя австрийскими корпусами". И войны не было однако - остался государь МИРОТВОРЦЕМ.

>>>>>>В Германии было лобби против войны с Россией, которое возглавляли Бисмарк и Мольтке-старший.
>>>>>
>>>>>Это было не лобби, это был хитрован Бисмарк который отнюдь не дурнее всех в Европе и никакой любви к России не питавший. Основная мысль поживиться на халяву и не допустить усиления соседа. Россия объективно была заинтересована в ослаблении Франции, отсюда и интерес к ней Бисмарка и Ко. Подвернись им шанс вставить нам пистон, вставили бы с великой радостью.
>>>>
>>>>Бисмарк просто хотел оттяпать кусок получше и в данной суации расчитывал выиграть побольше.
>>>
>>>Ну. Так и при чем здесь тогда пророссийское лобби?
>>
>>Во взглядах Бисмарка и т.д.
>
>Это не лобби. Лобби действует в Российских интересах, а Бисмарк действовал в германских. То что там кое что совпадало иногда это делеко не лобби.
За российские гарантии Эльзаса-Лотарингии Бисмарк поддержал бы Россию в любых ее внешних устремлениях всей силой прусской армии - лобби там или не лобби.

>>>>>>В случае, если Англия и Франция попытались бы устроить очередную Крымскую войну, они предлагали добить Францию.
>>>>>
>>>>>Одной Англии было предостаточно в этой ситуации, а с ней блокировалась Австро-Веннгрия и Турция. Замечательная перспектива повоевать, да еще с теми силами которые были в наличии.
>>>>
>>>>Англии было недостаточно. Нужна была мощная сухопутная армия, которой у Англии просто не было.
>>>
>>>Зачем? В крымскую обошлись без сухопутной армии, а здесь было бы еще проще.
>>
>>Т.е. сухопутных боев в Крымскую не было?
>
>Да были, в основном с турками. А Севастополь это гипертрофированая десантная операция.
А Альма, Балаклава, Инкерман?
>>>>>>Австрияки в данной ситуации бы и не пикнули, а если бы и выпендривались , то коалиция Россия+Германие разносит любого на континенте.
>>>>>
>>>>>Германия связана Францией и никакой антиавстрийской коалиции с Германией даже и близко не было.
>>>>
>>>>>>Варианта "все кучей на Россию" боялись Бисмарк,
>>>>>
>>>>>Чего он боялся?
>>>>
>>>>вспомните Бисмарка, который всячески предостерегал от войны с Россией
>>>
>>>А зечем ему воевать с Россией? Гораздо выгоднее загребать жар чужими руками. Вот как с разделом Польши например или с балканскими княжествами. Стоит России ввязаться в серьезную войну, как австрия с германией тут как тут, приходится от них откупаться.
>>
>>Тогда тоже умели считать издержки и доходы.
>
>Ну так поэтому и выбрали умереный вариант дипломатическиой игры. Кое что в итоге выиграли. Можно конечно было попробовать попить шампанского, но головной боли не хотелось.


>>>
>>>Ну и в чем смысл? проливы пресловутые удержать не удастся, в Черном море опять будет хозяйничать английский флот. Сидеть на Галиполийском полуострове с непонятно как организованым снабжением и с перспективой получить с тыла австрийцев? Ничего не скажешь, заманчиво...
>>
>

>>А как вы себе представляете снабжение флота через пролив шириной 400м?
>
>Еще раз - слева турки, справа австрийцы на море англичане и турки. А флот (английский и турецкий у нас флота нет) отлично будет снабжаться как из мрамроного моря так и из черного. Кисловатая ситуация, даже если допустить что проливы и Константинополь удалось взять. Дальше то что?
Если британский флот уже в Черном море - России там флот и не нужен, все равно потопят. В этом случае возможно только крейсерство. А научиться бить англичан в эскадренных сражениях могли после войны на два-три десятка лет - вроде Северной или Англо-голландских.

> http://www.voskres.ru/
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (30.09.2002 01:47:24)
Дата 30.09.2002 21:12:05

Re: Вы о...


>Насчет "риска ноль" и кто кого боялся - вспомню "освоение" Россией Туркестана. Был, помнится, инцидент, когда Англия едва не решилась воевать (и разумеется, нашла континентальную армию, не свою). Тогда австрийский посол на обеде у Александра III выступил так примерно: в случае обострения Россией отношений с Англией Австрия мобилизует на границе три или четыре армейских корпуса. Алесандр (могучий был государь) скрутил в узел серебрянный вилку с ложкой и ответил: "Вот что я сделаю с тремя или четырьмя австрийскими корпусами". И войны не было однако - остался государь МИРОТВОРЦЕМ.

Ну и кто кого боялся? Австрийский посол небось под стол не свалился от этого, а Россия с Англией подписали договор о разграничении границ, который никто никогда на моей памяти не называл невыгодным для Англии.

Однако никаких прорывов и даже подходов к решению проблемы проливов в это царствование не было... Ели не считать отшествие Болгарии под австрийское влияние.


>За российские гарантии Эльзаса-Лотарингии Бисмарк поддержал бы Россию в любых ее внешних устремлениях всей силой прусской армии - лобби там или не лобби.

Это все было несколько позже зафиксировано в пакт о нейтралитете, называемый "Союз трех императоров". Однако никакой особой пользы нам он не принес.



>>>>
>>>>Ну и в чем смысл? проливы пресловутые удержать не удастся, в Черном море опять будет хозяйничать английский флот. Сидеть на Галиполийском полуострове с непонятно как организованым снабжением и с перспективой получить с тыла австрийцев? Ничего не скажешь, заманчиво...
>>>
>>
>
>>>А как вы себе представляете снабжение флота через пролив шириной 400м?
>>
>>Еще раз - слева турки, справа австрийцы на море англичане и турки. А флот (английский и турецкий у нас флота нет) отлично будет снабжаться как из мрамроного моря так и из черного. Кисловатая ситуация, даже если допустить что проливы и Константинополь удалось взять. Дальше то что?
>Если британский флот уже в Черном море - России там флот и не нужен, все равно потопят. В этом случае возможно только крейсерство. А научиться бить англичан в эскадренных сражениях могли после войны на два-три десятка лет - вроде Северной или Англо-голландских.

ну так о чем и спич. Риска много, вероятность головной боли стремится к единице. Зачем это если и статус кво устраивает?


http://www.voskres.ru/
От Мелхиседек
К Олег К (29.09.2002 22:47:18)
Дата 29.09.2002 22:55:33

Re: про Сан-Стефано


>>
>>кто не рискует, тот не пьет шампанского
>>У Англии тоже был предел в давлении, бритты могли просто не решиться на полномасштабную войну с Россией, в которой был риск потери Индии.
>
>А помоему они наоборт заинтересованы в войне были. Риска ноль, Россия без флота им угрожать особо не могла в краткосрочной перспективе. А вот получить что нибудь кроме баз, которые они и так получили можно было поппробовать.

Проблема в Индии. Ситуация в Азии была для бриттов плохая. Назревала очередная война с Афганистаном и очередное крупное восстание. В конце 1850-х с трудом удержались. Буферная зона практически исчезла.

>>>>>>В Германии было лобби против войны с Россией, которое возглавляли Бисмарк и Мольтке-старший.
>>>>>
>>>>>Это было не лобби, это был хитрован Бисмарк который отнюдь не дурнее всех в Европе и никакой любви к России не питавший. Основная мысль поживиться на халяву и не допустить усиления соседа. Россия объективно была заинтересована в ослаблении Франции, отсюда и интерес к ней Бисмарка и Ко. Подвернись им шанс вставить нам пистон, вставили бы с великой радостью.
>>>>
>>>>Бисмарк просто хотел оттяпать кусок получше и в данной суации расчитывал выиграть побольше.
>>>
>>>Ну. Так и при чем здесь тогда пророссийское лобби?
>>
>>Во взглядах Бисмарка и т.д.
>
>Это не лобби. Лобби действует в Российских интересах, а Бисмарк действовал в германских. То что там кое что совпадало иногда это делеко не лобби.

вы плохо знаете ситуацию в Германии в тот момент

>>>>>>В случае, если Англия и Франция попытались бы устроить очередную Крымскую войну, они предлагали добить Францию.
>>>>>
>>>>>Одной Англии было предостаточно в этой ситуации, а с ней блокировалась Австро-Веннгрия и Турция. Замечательная перспектива повоевать, да еще с теми силами которые были в наличии.
>>>>
>>>>Англии было недостаточно. Нужна была мощная сухопутная армия, которой у Англии просто не было.
>>>
>>>Зачем? В крымскую обошлись без сухопутной армии, а здесь было бы еще проще.
>>
>>Т.е. сухопутных боев в Крымскую не было?
>
>Да были, в основном с турками. А Севастополь это гипертрофированая десантная операция.

Т.е. под Севастополем воевали не сухопутные войска?

>>>>>>Австрияки в данной ситуации бы и не пикнули, а если бы и выпендривались , то коалиция Россия+Германие разносит любого на континенте.
>>>>>
>>>>>Германия связана Францией и никакой антиавстрийской коалиции с Германией даже и близко не было.
>>>>
>>>>>>Варианта "все кучей на Россию" боялись Бисмарк,
>>>>>
>>>>>Чего он боялся?
>>>>
>>>>вспомните Бисмарка, который всячески предостерегал от войны с Россией
>>>
>>>А зечем ему воевать с Россией? Гораздо выгоднее загребать жар чужими руками. Вот как с разделом Польши например или с балканскими княжествами. Стоит России ввязаться в серьезную войну, как австрия с германией тут как тут, приходится от них откупаться.
>>
>>Тогда тоже умели считать издержки и доходы.
>
>Ну так поэтому и выбрали умереный вариант дипломатическиой игры. Кое что в итоге выиграли. Можно конечно было попробовать попить шампанского, но головной боли не хотелось.

тут вопрос сложный, на данный момент мы крепки задним умом

>>>
>>>Ну и в чем смысл? проливы пресловутые удержать не удастся, в Черном море опять будет хозяйничать английский флот. Сидеть на Галиполийском полуострове с непонятно как организованым снабжением и с перспективой получить с тыла австрийцев? Ничего не скажешь, заманчиво...
>>
>

>>А как вы себе представляете снабжение флота через пролив шириной 400м?
>
>Еще раз - слева турки, справа австрийцы на море англичане и турки. А флот (английский и турецкий у нас флота нет) отлично будет снабжаться как из мрамроного моря так и из черного. Кисловатая ситуация, даже если допустить что проливы и Константинополь удалось взять. Дальше то что?

Каким образом флот будет снабжаться с Черного моря? Из каких запасов или по каким путям снабжения?
От Олег К
К Мелхиседек (29.09.2002 22:55:33)
Дата 29.09.2002 23:10:19

Re: про Сан-Стефано


>>>
>>>кто не рискует, тот не пьет шампанского
>>>У Англии тоже был предел в давлении, бритты могли просто не решиться на полномасштабную войну с Россией, в которой был риск потери Индии.
>>
>>А помоему они наоборт заинтересованы в войне были. Риска ноль, Россия без флота им угрожать особо не могла в краткосрочной перспективе. А вот получить что нибудь кроме баз, которые они и так получили можно было поппробовать.
>
>Проблема в Индии. Ситуация в Азии была для бриттов плохая. Назревала очередная война с Афганистаном и очередное крупное восстание. В конце 1850-х с трудом удержались. Буферная зона практически исчезла.

Ну мы-то не о 50-х годах рассуждаем. Я не отрицаю того что англичанам не нравилось наше присутсвие в СА. и они как могли давили пакостили. Только все это эфемерно, а вот столкновение в районе проливов и в черном море это суровая реальность. Тут нам противопоставить ихнему флоту было нечего.

>>>>>>>В Германии было лобби против войны с Россией, которое возглавляли Бисмарк и Мольтке-старший.
>>>>>>
>>>>>>Это было не лобби, это был хитрован Бисмарк который отнюдь не дурнее всех в Европе и никакой любви к России не питавший. Основная мысль поживиться на халяву и не допустить усиления соседа. Россия объективно была заинтересована в ослаблении Франции, отсюда и интерес к ней Бисмарка и Ко. Подвернись им шанс вставить нам пистон, вставили бы с великой радостью.
>>>>>
>>>>>Бисмарк просто хотел оттяпать кусок получше и в данной суации расчитывал выиграть побольше.
>>>>
>>>>Ну. Так и при чем здесь тогда пророссийское лобби?
>>>
>>>Во взглядах Бисмарка и т.д.
>>
>>Это не лобби. Лобби действует в Российских интересах, а Бисмарк действовал в германских. То что там кое что совпадало иногда это делеко не лобби.
>
>вы плохо знаете ситуацию в Германии в тот момент

Видимо от этой ситуации при Александре III пришлось переориентироваться на Францию.


>>>
>>>Т.е. сухопутных боев в Крымскую не было?
>>
>>Да были, в основном с турками. А Севастополь это гипертрофированая десантная операция.
>
>Т.е. под Севастополем воевали не сухопутные войска?

Английские в частности и воевали, которых якобы у англичан совсем нет. :)


>>>
>>>Тогда тоже умели считать издержки и доходы.
>>
>>Ну так поэтому и выбрали умереный вариант дипломатическиой игры. Кое что в итоге выиграли. Можно конечно было попробовать попить шампанского, но головной боли не хотелось.
>
>тут вопрос сложный, на данный момент мы крепки задним умом

Ну так про это я и говорю. Даже сейчас с позиций заднего ума выгоды от попытки занять проливы в тот момент мне например совершенно не очевидны. С нынешних позиций очевидно, что надо было окапываться усилено в районе Персидского залива. :)

>>>>
>>>>Ну и в чем смысл? проливы пресловутые удержать не удастся, в Черном море опять будет хозяйничать английский флот. Сидеть на Галиполийском полуострове с непонятно как организованым снабжением и с перспективой получить с тыла австрийцев? Ничего не скажешь, заманчиво...
>>>
>>
>
>>>А как вы себе представляете снабжение флота через пролив шириной 400м?
>>
>>Еще раз - слева турки, справа австрийцы на море англичане и турки. А флот (английский и турецкий у нас флота нет) отлично будет снабжаться как из мрамроного моря так и из черного. Кисловатая ситуация, даже если допустить что проливы и Константинополь удалось взять. Дальше то что?
>
>Каким образом флот будет снабжаться с Черного моря? Из каких запасов или по каким путям снабжения?

Синоп не подойдет?

http://www.voskres.ru/