От Алекс Антонов
К Vadim
Дата 29.09.2002 18:33:05
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Ре: Die Fantasie...

Что ж, в наше время даже фантастика может становиться реальностью а скептики оказываются посрамлены.

Действительно прыгает. :-)

Впрочем это не отменяет того факта что энерговооруженность Меркавы явно недостаточна для современного ОБТ а масса и габариты явно избыточны. Не отменяет это так же и того что Меркава при всех имеющихся у нее недостатках является лучшим по сумме показателей танком данного ТВД.
От Venik
К Алекс Антонов (29.09.2002 18:33:05)
Дата 29.09.2002 19:54:09

фантазии в сторону

Мое почтение!

А каковы реальные боевые победы Меркав? Сколько Т-72 и Абрамсов они накромсали?

С уважением, Venik
От Мелхиседек
К Venik (29.09.2002 19:54:09)
Дата 29.09.2002 22:33:23

Re: фантазии в...

>Мое почтение!

>А каковы реальные боевые победы Меркав? Сколько Т-72 и Абрамсов они накромсали?

Против Абрамсов они не воевали, а вот Меркава-1 воевала в Ливане против Т-72 и показала себя плохо. Против Т-72 оказалась слишком слаба. Не исключено, что против Т-90 и Т-80К Меркава поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72
От Цефа
К Мелхиседек (29.09.2002 22:33:23)
Дата 29.09.2002 23:00:34

Re: фантазии в...

>вот Меркава-1 воевала в Ливане против Т-72 и показала себя плохо.
Не воевала.

>Не исключено, что против Т-90 и Т-80К Меркава поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72
Развитие от Меркавы Мк1 до Меркавы Мк 3 БАЗ (я уж и не говорю про 4) малость побольше, чем от Т-72 до модернизированного Т-72 переименованного в Т-90 :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Алекс Антонов
К Цефа (29.09.2002 23:00:34)
Дата 30.09.2002 00:49:15

Re: фантазии в...

>>Не исключено, что против Т-90 и Т-80К Меркава поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72
>Развитие от Меркавы Мк1 до Меркавы Мк 3 БАЗ (я уж и не говорю про 4) малость побольше, чем от Т-72 до модернизированного Т-72 переименованного в Т-90 :)

Немцы испытали ГДРовский Т-72 обстрелом. Результатом можно считать работы над увеличением мощности немецкой танковой пушки Rh-120 и принятие на вооружение ее нового варианта с длинной ствола далеко за 50 калибров. Немцы так же не пожалели средств на новое поколение снарядов для своих танковых пушек. Таким образом немецкий пример свидетельствует что 44 калиберная 120 мм танковая пушка явно не достаточна для борьбы с поздними Т-72 (оснащенными ВДЗ Контакт-5) даже при наличии в ее боекомплекте современных подкалиберных снарядов.
Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна. Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?
Значительные изменения во внешней геометрии бронезащиты башни Меркавы Мк.4 по сравнению с Меркавой Мк.3 демонстрируют что взгляды израильских конструкторов на бронезащиту танка значительно изменились, что является косвенным признанием устаревания тех подходов к бронезащите танка что исповедовали израильские конструкторы во времена работы над Меркавой Мк.3. Т-72 же за все время своего существования изменился отнюдь не так разительно как Меркава, что свидетельсвует как достаточно удачной изначальной концепции этого танка, так и о меньшем "разброде и шатании" при последующей реализации этой концепции. Результаты обстрела как ГДРовского Т-72 так и Т-90 разнообразными противотанковыми средствами известны, и они показывают что подтвержденная защищенность этого танка с лобовых ракурсов самая высокая в мире (возможно в мире и существуют танки с более защищенным лбом но это не подтверждено рассекреченными результатами реальных баллистических испытаний бронезащиты этих танков). Учитывая это, и учитывая что пушка Меркавы Мк.3 все же по современным представлениям (подкрепленным в металле во Франции и Германии) все же слабовата, можно с большой долей вероятности полагать что : "Не исключено, что против Т-90 Меркава 3 поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72".
От Гришa
К Алекс Антонов (30.09.2002 00:49:15)
Дата 30.09.2002 01:32:45

Re: фантазии в...

> Немцы испытали ГДРовский Т-72 обстрелом. Результатом можно считать работы над увеличением мощности немецкой танковой пушки Rh-120 и принятие на вооружение ее нового варианта с длинной ствола далеко за 50 калибров.

Альтернативно, результатом можно считать отказ от принятия на вооружение перспективной 140мм пушки, которые тоже планировались.


>Немцы так же не пожалели средств на новое поколение снарядов для своих танковых пушек. Таким образом немецкий пример свидетельствует что 44 калиберная 120 мм танковая пушка явно не достаточна для борьбы с поздними Т-72 (оснащенными ВДЗ Контакт-5) даже при наличии в ее боекомплекте современных подкалиберных снарядов.

Это не факт - модернизация не обязательно связана с недостатком продукта. Несмотря на то что М1А1 себя великолепно показал в Ираке, програма М1А2 СЕП продолжается. Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту. Но да, К-5 конечно добавляет определенную степень защиты - но вообще то, причем он? У сирийцев его не было, и бог знает что там использовали Иранские М60.



> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна. Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?

Почему? Если сравнить лучшие имеющие данные то выходит что современные подкалиберные снаряды для 120мм пушек пробивают Т-90 на расстоянии около 2000 метров. И это не учитывая вероятность катастрофическго взрыва пробитого танка, которая у серийных Т выше.

> Значительные изменения во внешней геометрии бронезащиты башни Меркавы Мк.4 по сравнению с Меркавой Мк.3 демонстрируют что взгляды израильских конструкторов на бронезащиту танка значительно изменились, что является косвенным признанием устаревания тех подходов к бронезащите танка что исповедовали израильские конструкторы во времена работы над Меркавой Мк.3. Т-72 же за все время своего существования изменился отнюдь не так разительно как Меркава, что свидетельсвует как достаточно удачной изначальной концепции этого танка, так и о меньшем "разброде и шатании" при последующей реализации этой концепции.

Опять же, это все вилами по воде - Т-72 был изначалньно планирован как менее дорогой (и защищенный) танк. Его меняли достаточно чтобы он был конкурентно-способен. Вообще, я бы даже сказал наоборот - чем больше танк модернизируется, тем удачнее он. Сравните Т-3, который был модернизирован от короткой 75Л24 до длинной 75 - он неудачен? А Т55, модернизированный до сих пор - удачней Т-62?

>Результаты обстрела как ГДРовского Т-72 так и Т-90 разнообразными противотанковыми средствами известны, и они показывают что подтвержденная защищенность этого танка с лобовых ракурсов самая высокая в мире (возможно в мире и существуют танки с более защищенным лбом но это не подтверждено рассекреченными результатами реальных баллистических испытаний бронезащиты этих танков). Учитывая это, и учитывая что пушка Меркавы Мк.3 все же по современным представлениям (подкрепленным в металле во Франции и Германии) все же слабовата, можно с большой долей вероятности полагать что : "Не исключено, что против Т-90 Меркава 3 поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72".

То есть не встретит? Да, не исключено. :)

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Алекс Антонов
К Гришa (30.09.2002 01:32:45)
Дата 30.09.2002 03:01:18

Re: фантазии в...

>> Немцы испытали ГДРовский Т-72 обстрелом. Результатом можно считать работы над увеличением мощности немецкой танковой пушки Rh-120 и принятие на вооружение ее нового варианта с длинной ствола далеко за 50 калибров.
>
>Альтернативно, результатом можно считать отказ от принятия на вооружение перспективной 140мм пушки, которые тоже планировались.

А с чего вы взяли что от произошел отказ от принятия на вооружение 140 мм пушки? Пушка та просто не готова. Или вы думаете что при наличии 140 мм пушки те же немцы и французы морочились бы с увеличением мощности их 120 мм танковых пушек? :-)

>>Немцы так же не пожалели средств на новое поколение снарядов для своих танковых пушек. Таким образом немецкий пример свидетельствует что 44 калиберная 120 мм танковая пушка явно не достаточна для борьбы с поздними Т-72 (оснащенными ВДЗ Контакт-5) даже при наличии в ее боекомплекте современных подкалиберных снарядов.
>
>Это не факт - модернизация не обязательно связана с недостатком продукта.

На западе любят и умеют считать деньги. Если бы мощность старых 120 мм пушек была достаточна то никто бы не возился с новыми.
Или вы что считаете, что при наличии пушек пробивающих танк потенциального противника есть желающие получить пушки пробивающие этот танк на вылет? А может при достаточной мощности пушек деньги и резервы конструкции все же на что то другое истратить, скажем на усиление бронезащиты или подвижности? :-)

>Несмотря на то что М1А1 себя великолепно показал в Ираке, програма М1А2 СЕП продолжается.

M1A1 показал себя в Ираке против устаревших танков (в том числе и против устаревших модификаций Т-72). Вот потому что в следующий раз американцы опасаются встретиться с более новыми модификациями Т-72 (против которых М1А1 уже не смотриться) они и продолжают программу М1А2 СЕП.

>Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту.

Если даже принять за истину вашу цифру на защиту К-5 следует полагаться в половине случаев попадания в лобовые бронедетали... а это немало.

>Но да, К-5 конечно добавляет определенную степень защиты - но вообще то, причем он?

При том что по результатам обстрелов Т-72 с К-5 немцы и занялись модифицированием своей Rh-120.

>У сирийцев его не было,

Не было. Но когда у сирийцев не было К-5 у изралитян на Меркаве не было 120 мм пушки. Странно что начало программы Меркава Мк.3 совпадает с завершением ливанских событий (так и хочется сказать что установкой 120 мм пушки на Меркаву изралитяне озаботились по результатам ливанского опыта). Появление же на сирийских Т-72 тут же сделает 120 мм пушку Меркавы Мк.3 устаревшей. Вопрос, что препятсвует появлению К-5 на с сирийских Т-72? А уверены ли в Израиле что К-5 еще не лежит на сирийских складах?

>и бог знает что там использовали Иранские М60.

Что использовали? БПС американского производства. Что они еще могли использовать стреляя из танков американского производства? Или вы про скандал Иран-Контрас забыли?

>> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна. Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?
>
>Почему? Если сравнить лучшие имеющие данные то выходит что современные подкалиберные снаряды для 120мм пушек пробивают Т-90 на расстоянии около 2000 метров.

Такое сравнение не подтверждено результатами обстрела реальных Т-72 немецкими снарядами и реальных Т-90 якобы даже американскими снарядами (ну уж не знаю какие там снаряды удалось купить индийцам).

>И это не учитывая вероятность катастрофическго взрыва пробитого танка, которая у серийных Т выше.

Вероятность катастрофического взрыва танка броня которого пробита всегда велика. Чуть ниже она для тех танков чей боезапас находится ниже погона башни. Я могу упомянуть некоторые из этих танков. Это Челленджер, Меркава, Т-72 и Т-80.

>> Значительные изменения во внешней геометрии бронезащиты башни Меркавы Мк.4 по сравнению с Меркавой Мк.3 демонстрируют что взгляды израильских конструкторов на бронезащиту танка значительно изменились, что является косвенным признанием устаревания тех подходов к бронезащите танка что исповедовали израильские конструкторы во времена работы над Меркавой Мк.3. Т-72 же за все время своего существования изменился отнюдь не так разительно как Меркава, что свидетельсвует как достаточно удачной изначальной концепции этого танка, так и о меньшем "разброде и шатании" при последующей реализации этой концепции.
>
>Опять же, это все вилами по воде - Т-72 был изначалньно планирован как менее дорогой (и защищенный) танк.

Как менее дорогой, да, но не как менее защищенный. Экономия шла на силовой установке и СУО, но не на броне. Менее защищенными были разве что экспортные модификации Т-72.

> Его меняли достаточно чтобы он был конкурентно-способен.

В войне нет понятия конкурентноспособности, в войне есть критерий стоимость/эффективность. По этому критерию Т-72 на высоте и сейчас. Иначе бы те же индийцы не купили его последнюю модификацию.

>Вообще, я бы даже сказал наоборот - чем больше танк модернизируется, тем удачнее он.

Ну тогда скажем Челленджер явно неудачный танк.

>Сравните Т-3, который был модернизирован от короткой 75Л24 до длинной 75 - он неудачен?

Да, он был успешен, но не был удачен. Многократно модернизировали его не от хорошей жизни а от необходимости привести в соответсвие требованиям боя. В конце концов из за невозможности дальнейшей модернизации его пришлось снимать с производства в середине войны что заметно сказалось на темпах выпуска немецкой бронетехники, той самой бронетехники которой в тот момент так не хватало панцерваффе.

>А Т55, модернизированный до сих пор - удачней Т-62?

Это риторический вопрос? Т-55 был отличным танком для своего времени, но появление британской 105 мм пушки превосходящей по мощности пушку Т-55 заставило путем достаточно глубокой модернизации превратить его в Т-62. Таким образом дело не в модернизациях а в том соответвует ли танк требованиям современного боя или нет. А если не соответсвует то и встает вопрос модификаций и модернизаций и их стоимости.

>>Результаты обстрела как ГДРовского Т-72 так и Т-90 разнообразными противотанковыми средствами известны, и они показывают что подтвержденная защищенность этого танка с лобовых ракурсов самая высокая в мире (возможно в мире и существуют танки с более защищенным лбом но это не подтверждено рассекреченными результатами реальных баллистических испытаний бронезащиты этих танков). Учитывая это, и учитывая что пушка Меркавы Мк.3 все же по современным представлениям (подкрепленным в металле во Франции и Германии) все же слабовата, можно с большой долей вероятности полагать что : "Не исключено, что против Т-90 Меркава 3 поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72".
>
>То есть не встретит? Да, не исключено. :)

Возможно что и не встретят. Можно разве что отметить одно, парк сирийских Т-72 достаточно легко (и не за такие уж большие деньги) доводится до уровня Т-90, и я честно говоря уверен что рано или поздно сирийцы этим займуться. Таким образом факт появления Меркавы Мк.4 обьясним, создавая Меркаву Мк.4 изралитяне пытаются упредить модернизацию сирийского парка БТТ. Насколько успешно? Это в частности зависит от мощности пушки Меркавы Мк.4. :-)
От TsDV
К Алекс Антонов (30.09.2002 03:01:18)
Дата 30.09.2002 09:52:58

Re: фантазии в...

> А с чего вы взяли что от произошел отказ от принятия на вооружение 140 мм пушки? Пушка та просто не готова. Или вы думаете что при наличии 140 мм пушки те же немцы и французы морочились бы с увеличением мощности их 120 мм танковых пушек? :-)

>>Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту.
>
> Если даже принять за истину вашу цифру на защиту К-5 следует полагаться в половине случаев попадания в лобовые бронедетали... а это немало.

Думаю, что лобовая проекция прикруты К-5 всетаки поболее.

> При том что по результатам обстрелов Т-72 с К-5 немцы и занялись модифицированием своей Rh-120.

Да откуда у немцев был К-5? Речь ведь шла о танках ГДР, так что скорее всего это утка...

> Не было. Но когда у сирийцев не было К-5 у изралитян на Меркаве не было 120 мм пушки. Странно что начало программы Меркава Мк.3 совпадает с завершением ливанских событий (так и хочется сказать что установкой 120 мм пушки на Меркаву изралитяне озаботились по результатам ливанского опыта). Появление же на сирийских Т-72 тут же сделает 120 мм пушку Меркавы Мк.3 устаревшей. Вопрос, что препятсвует появлению К-5 на с сирийских Т-72? А уверены ли в Израиле что К-5 еще не лежит на сирийских складах?

У Сирии К-5 никогда не было и врядли будет, а 105 мм М111п робивал лоб корпуса Т-72/72М, но на пределе. Установка 16 мм плиты на лоб решила эту проблему. А вот амовский М735 вообще не брал Т-72 в лоб нигде. Справедливости ради М111 израильский лоб бащни тоже не брал.

>>> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна. Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?

Да успокойтесь вы про Т-90, все серийные , с литой башней имеют защиту, уступающую Т-80У. и нечего вообще говорить об этом. Т-90 слабее даже Т-80У сер 80-х, думаю и послабее Т-64БВ последних выпусков.
>>
>>Почему? Если сравнить лучшие имеющие данные то выходит что современные подкалиберные снаряды для 120мм пушек пробивают Т-90 на расстоянии около 2000 метров.
>
> Такое сравнение не подтверждено результатами обстрела реальных Т-72 немецкими снарядами и реальных Т-90 якобы даже американскими снарядами (ну уж не знаю какие там снаряды удалось купить индийцам).

Сильно зависит куда попало, если в ослабленные зоны, то конечно, если в ВДЗ, то сомнительно.

>>Опять же, это все вилами по воде - Т-72 был изначалньно планирован как менее дорогой (и защищенный) танк.
>
> Как менее дорогой, да, но не как менее защищенный. Экономия шла на силовой установке и СУО, но не на броне. Менее защищенными были разве что экспортные модификации Т-72.

Ошибаетесь, броня на Т-72 всегда была отстойная , по сравнению с Т-64/80. В том числе и на тех, которые для себя делали.

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 09:52:58)
Дата 30.09.2002 10:18:04

Re: фантазии в...

>>>Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту.
>Думаю, что лобовая проекция прикруты К-5 всетаки поболее.

Вопрос не только в том сколько прикрыто - у ДЗ способность ослаблять струю и ОБПС не равномерно распределена по поверхности - есть ослабленные зоны.

>Да успокойтесь вы про Т-90, все серийные , с литой башней имеют защиту, уступающую Т-80У. и нечего вообще говорить об этом. Т-90 слабее даже Т-80У сер 80-х, думаю и послабее Т-64БВ последних выпусков.

Вы ошибаетесь...

>Ошибаетесь, броня на Т-72 всегда была отстойная , по сравнению с Т-64/80. В том числе и на тех, которые для себя делали.

Это точно...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 10:18:04)
Дата 30.09.2002 11:47:34

Re: фантазии в...

Приветствую...
>Вопрос не только в том сколько прикрыто - у ДЗ способность ослаблять струю и ОБПС не равномерно распределена по поверхности - есть ослабленные зоны.

Тогда понятно...

>>Да успокойтесь вы про Т-90, все серийные , с литой башней имеют защиту, уступающую Т-80У. и нечего вообще говорить об этом. Т-90 слабее даже Т-80У сер 80-х, думаю и послабее Т-64БВ последних выпусков.
>
>Вы ошибаетесь...

Ошибаюсь в какой части? Если сравнивать литые башни Т-80У и Т-90, полагаю что прав. Если сравнивать Т-90 с литой башней и ВДЗ и Т-64БВ, то конечно не прав ;)). Если сравнивать Т-64БВ и Т-90 без ВДЗ(заменим для корректности на НДЗ)надо смотреть подробнее. Т-90М со сварной башней то об.ХХХ ту не рассматривался. Интересно, сколько их всего Т-90М?

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 11:47:34)
Дата 30.09.2002 12:29:18

Re: фантазии в...

>Ошибаюсь в какой части? Если сравнивать литые башни Т-80У и Т-90, полагаю что прав.

Если сравнивать с ВДЗ, то не прав...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 12:29:18)
Дата 30.09.2002 13:11:58

Re: фантазии в...

Приветствую...
>Если сравнивать с ВДЗ, то не прав...

Валерий, не пояснишь, в чем... На них что, различная ВДЗ установлена? Насколько я понимаю, серийные Т-90 - это Т-72БМ с СУО А45 и ТВ. На последних вроде стоит тот же К-5, что и на Т-80У/УД. За счет чего пророст защищенности ВДЗ?

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 13:11:58)
Дата 30.09.2002 13:21:51

Re: фантазии в...

>Валерий, не пояснишь, в чем... На них что, различная ВДЗ установлена?

А что не заметно?

>На последних вроде стоит тот же К-5, что и на Т-80У/УД. За счет чего пророст защищенности ВДЗ?

К-5 - это такая торговая марка (типа Пентиума :-) )...
ВДЗ на Т-90/72БМ делалось существенно позже Т-80У (при мне) по отдельной теме и естественно вобрало в себя опыт полученый ВНИИ стали во время разработки танков нового поколения...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 13:21:51)
Дата 30.09.2002 13:28:54

Re: фантазии в...

Приветствую...
>А что не заметно?

Внешне конечно заметно. Причем на мой взгляд на Т-72БМ она установлена неудачно, с зазорами между элементами. Например на Т-90М, в силу особенностей башни их уже нет. Но внешность не всегда соответсвует содержанию :).

>К-5 - это такая торговая марка (типа Пентиума :-) )...
>ВДЗ на Т-90/72БМ делалось существенно позже Т-80У (при мне) по отдельной теме и естественно вобрало в себя опыт полученый ВНИИ стали во время разработки танков нового поколения...

Если мне не изменяет память, то Т-80У с ВДЗ пошли в серию с 88 года, до этого были с НДЗ. Т-72БМ с НДЗ с 89 г. Честно говоря большого различия в сроках я не наблюдаю. Тем более львиную долб Т-80У/УД сделали в 88-91 гг. Есть подозрение, что даже если и есть разница в самом начале, в серии ее ликвидировали...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 13:28:54)
Дата 30.09.2002 14:13:50

Re: фантазии в...

>Внешне конечно заметно. Причем на мой взгляд на Т-72БМ она установлена неудачно, с зазорами между элементами.

Это пофиг... Поскольку "зазоры", вернее ослабленные зоны нк краях контейнера все одно есть. Кроме того близко расположенные контейнеры повреждают друг друга при срабатывание....

>Если мне не изменяет память, то Т-80У с ВДЗ пошли в серию с 88 года, до этого были с НДЗ.

С 1985-го...

>Т-72БМ с НДЗ с 89 г.

Тема по Т-90 была позже....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 14:13:50)
Дата 30.09.2002 14:26:31

Отвте в личном сообщении... (-)
От Цефа
К Алекс Антонов (30.09.2002 00:49:15)
Дата 30.09.2002 00:56:45

Re: фантазии в...

> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна.
Нда ? Приведите источник :)

>Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?
И действительно... а что там ?

>Значительные изменения во внешней геометрии бронезащиты башни Меркавы Мк.4 по сравнению с Меркавой Мк.3 демонстрируют что взгляды израильских конструкторов на бронезащиту танка значительно изменились, что является косвенным признанием устаревания тех подходов к бронезащите танка что исповедовали израильские конструкторы во времена работы над Меркавой Мк.3.
Естественно. Это называется "развитие" :)
В то время как развитие советского танкостроения остановилось в конце 80-х, а российского - ещё так и не существует, за исключением нескольких опытных экземпляров.

>Т-72 же за все время своего существования изменился отнюдь не так разительно как Меркава, что свидетельсвует как достаточно удачной изначальной концепции этого танка, так и о меньшем "разброде и шатании" при последующей реализации этой концепции.
Это свидетельствует о том что СССР развалился, и на новые разработки (даже уже 15 летней давности) просто нет денег.

>Учитывая это, и учитывая что пушка Меркавы Мк.3 все же по современным представлениям (подкрепленным в металле во Франции и Германии) все же слабовата, можно с большой долей вероятности полагать что
Подкрепленным в металле, говорите ? А что, Меркава 3 когда-то испытывалась во Франции или Германии ?

>"Не исключено, что против Т-90 Меркава 3 поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72".
То бишь вообще никак, раз Меркава против Т-72 не воевала ? :)
С другой стороны, конечно не исключено и то что прилетят марсиане, и расстреляют танки сионистских агрессоров с летающих тарелок... Но вероятность этого исчезающе мала :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 00:56:45)
Дата 30.09.2002 01:15:00

Re: фантазии в...

>В то время как развитие советского танкостроения остановилось в конце 80-х, а российского - ещё так и не существует, за исключением нескольких опытных экземпляров.

Во-первых, оно не остановилось (оно замедлилось), а продолжает развиваться - люди работают, результаты есть.
Во-вторых, если говорить о замедлении, то оно случилось отнюдь не в конце 80-х, а гораздо позже в году, так 93-м... Всю перестройку шла как раз очень активная работа над новыми и супер-новыми танками....
В-третьих, "нескольких опытных экземпляров" скоро перевалят за десяток... Я желаю Израилю, иметь столько же "несколько" и с такими же характеристиками....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (30.09.2002 01:15:00)
Дата 30.09.2002 01:30:32

Re: фантазии в...

>В-третьих, "нескольких опытных экземпляров" скоро перевалят за десяток... Я желаю Израилю, иметь столько же "несколько" и с такими же характеристиками....
Нафиг, нефиг :)
Я желаю Израилю иметь современные танки на вооружении, а не десяток-другой самых раскрутых "экземпляров" на полигонах и стремительно и безнадежно устаревающий танковый парк.

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 01:30:32)
Дата 30.09.2002 01:46:37

Re: фантазии в...

>Я желаю Израилю иметь современные танки на вооружении, а не десяток-другой самых раскрутых "экземпляров" на полигонах и стремительно и безнадежно устаревающий танковый парк.

Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?
Наоборот! Изменение задач (с большой войны на западе к малым войнам на юге), привело к тому, что пришлось вытащить на свет божий старые машины (Т-62, МТ-ЛБ, ПТ-76. Того гляди БТР-50 в дело пойдет), шире использовать ЗУ-23-2 и т.д. Технически начать клепать Т-95 (по сравнению с которым Меркава просто ребенок) нет ни каких проблем, но что с ними делать? С кем воевать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (30.09.2002 01:46:37)
Дата 30.09.2002 02:03:23

Хорошо что вы с папуасами не воююете, а то бы уже на каменные топоры перешли :)) (-)
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 02:03:23)
Дата 30.09.2002 02:10:10

Ты, Зин, на грубост нарываешься, все, Зин, обидеть наровишь :-) (+)

В реальности пришлось перейти (в некотором смысле), перейдя от рекомендованной уставами тактики (заточенной под большую войну на западе), к тактике в чем-то близкой тактике наших врагов...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (30.09.2002 02:10:10)
Дата 30.09.2002 02:17:09

Кадет, ты это читаешь ? :))

У нас с ним спор был когда-то, насчет тактики :)

>В реальности пришлось перейти (в некотором смысле), перейдя от рекомендованной уставами тактики (заточенной под большую войну на западе), к тактике в чем-то близкой тактике наших врагов...
И это, конечно, совершенно правильно.
Но если серьёзно, ты пишешь: "пришлось вытащить на свет божий старые машины (Т-62, МТ-ЛБ, ПТ-76. Того гляди БТР-50 в дело пойдет), шире использовать ЗУ-23-2 и т.д.". Ну насчет ЗУ-23-2 всё ясно, но чем лучше Т-62 против Т-80 в партизанской войне ? Этого я честно слово не понимаю. Наоборот, более новый танк должен быть лучше - лучшая броня, лучшие сенсоры (тепловизор на нем стоит ? а на Т-62 ?) и так далее.

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 02:17:09)
Дата 30.09.2002 10:01:15

Re: Кадет, ты...

>но чем лучше Т-62 против Т-80 в партизанской войне ? Этого я честно слово не понимаю. Наоборот, более новый танк должен быть лучше - лучшая броня, лучшие сенсоры (тепловизор на нем стоит ? а на Т-62 ?) и так далее.

1. Тепловизоры на тех Т-80, что в войсках не стоят (между прочим тепловизор это конечно круто, но и обычный танковые ПНВ+ночная ветвь прицела многое позволяют).
2. Большая часть Т-62 прошла в 80-х годах модернизацию в результате которой этот танк получил весьма неплохую СУО (вплоть до КУВТ).
3. Т-62 лучше Т-80 (и Т-72!!!), тем что его проще отремонтировать "на коленке" + его стоимость существенно ниже чем более современной машины + его труднее сломать неопытному экипажу.
4. Замечу так же, что пока наши локальные войны требуют больше легких машин, чем танков...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Medvedev
К Валерий Мухин (30.09.2002 10:01:15)
Дата 30.09.2002 10:08:48

Насколько помню

>3. Т-62 лучше Т-80 (и Т-72!!!), тем что его проще отремонтировать "на коленке" + его стоимость существенно ниже чем более современной машины + его труднее сломать неопытному экипажу.

ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...
От tsa
К Alex Medvedev (30.09.2002 10:08:48)
Дата 01.10.2002 13:05:24

Врядли.

Здравствуйте !

>ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...

100-мм ОФ-412 для БС-3:
масса снаряда - 15,6 кг
масса ВВ - 1,46 кг

ВОФ36 для Спрута:
масса снаряда - 23 кг
масса ВВ - 3,4 кг

С уважением tsa.
От Vasiliy
К Alex Medvedev (30.09.2002 10:08:48)
Дата 30.09.2002 14:19:48

Re: Насколько помню

Здрасьте!
>>3. Т-62 лучше Т-80 (и Т-72!!!), тем что его проще отремонтировать "на коленке" + его стоимость существенно ниже чем более современной машины + его труднее сломать неопытному экипажу.
>
>ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...
Cерьезно? За счет чего?
Vasiliy
От Валерий Мухин
К Vasiliy (30.09.2002 14:19:48)
Дата 01.10.2002 01:20:00

Re: Насколько помню

>Cерьезно? За счет чего?

За счет отсутствия стабилизирующего оперения...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vasiliy
К Валерий Мухин (01.10.2002 01:20:00)
Дата 01.10.2002 09:34:28

Re: Насколько помню

Здрасьте!
>>Cерьезно? За счет чего?
>
>За счет отсутствия стабилизирующего оперения...
Если я правильно понял, там вместо стабилизаторов диамит лишний, так?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Vasiliy
От Валерий Мухин
К Vasiliy (01.10.2002 09:34:28)
Дата 01.10.2002 11:33:23

Re: Насколько помню

>Если я правильно понял, там вместо стабилизаторов диамит лишний, так?

Ну не совсем так, конечно, но близко...
У нарезной пушки ОФ - это оболочка запоненая ВВ, у гладкоствольной к оболочке надо еще приделать хвостик с раскрывающимся оперением, в итоге объем оболочки оказывается меньше...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Alex Medvedev (30.09.2002 10:08:48)
Дата 30.09.2002 10:19:56

Re: Насколько помню

>ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...

Угу. На ВИФ в свое время высказывалось предложение делать вариант Т-72 для локальных войн с нарезной пушкой...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 01:46:37)
Дата 30.09.2002 01:54:40

Re: фантазии в...

>>Я желаю Израилю иметь современные танки на вооружении, а не десяток-другой самых раскрутых "экземпляров" на полигонах и стремительно и безнадежно устаревающий танковый парк.
>
>Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?

Звиняйте, а как это называется когда старые машину больше используют? Омоложение?

>Наоборот! Изменение задач (с большой войны на западе к малым войнам на юге), привело к тому, что пришлось вытащить на свет божий старые машины (Т-62, МТ-ЛБ, ПТ-76. Того гляди БТР-50 в дело пойдет), шире использовать ЗУ-23-2 и т.д. Технически начать клепать Т-95 (по сравнению с которым Меркава просто ребенок) нет ни каких проблем, но что с ними делать? С кем воевать?

А по сравнению с Меркавой-5, Т-95 просто старик.:)))

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Гришa (30.09.2002 01:54:40)
Дата 30.09.2002 02:01:02

Re: фантазии в...

>>Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?
>Звиняйте, а как это называется когда старые машину больше используют? Омоложение?

Танки ФИЗИЧЕСКИ не стареют - капитальный ремонт полностью востанавливает их ресурс (в отличие от автомобилей). Танки стареют только морально, а если задача которая перед ними стоит меняется, и к этой новой задачи они приспособлены хорошо, то они перестают быть "старыми" (а вернее устаревшими) машинами...


>А по сравнению с Меркавой-5, Т-95 просто старик.:)))

Это вряд ли. Израилю не нужен танк уровня Т-95...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 02:01:02)
Дата 30.09.2002 02:56:13

Re: фантазии в...

>>>Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?
>>Звиняйте, а как это называется когда старые машину больше используют? Омоложение?
>
>Танки ФИЗИЧЕСКИ не стареют - капитальный ремонт полностью востанавливает их ресурс (в отличие от автомобилей). Танки стареют только морально, а если задача которая перед ними стоит меняется, и к этой новой задачи они приспособлены хорошо, то они перестают быть "старыми" (а вернее устаревшими) машинами...


А что вы имеете в виду под "физическим" старением? Если в автомобили заменить ВСЕ агрегаты (включая корпус) то он тоже будет как новенький - другое дело что это не целесообразно.

>Это вряд ли. Израилю не нужен танк уровня Т-95...
Я так и не понял в чем заключается "уровень" Т-95.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Гришa (30.09.2002 02:56:13)
Дата 30.09.2002 10:07:59

Re: фантазии в...

>А что вы имеете в виду под "физическим" старением? Если в автомобили заменить ВСЕ агрегаты (включая корпус) то он тоже будет как новенький - другое дело что это не целесообразно.

При капремонте танка ни кто не меняет ВСЕ агрегаты. Корпус танка не разрушается так в процессе эксплуатации как кузов автомобиля, агрегаты находясь внутри корпуса так же мало повреждаются (+ нет открытых узлов типа сцепления или тормозов). Востановление ресурса происходит по большей частью путем востановления поверхностей (напыление, наваривание и т.д.) и заменой стареющих деталей (резина, пластик).
У автомобилий износ и деформация кузова вносят существенный вклад в старение + практически все детали на улице + часть изних открыты для внешнего воздействия.

>>Это вряд ли. Израилю не нужен танк уровня Т-95...
>Я так и не понял в чем заключается "уровень" Т-95.

Компоновка, вооружение, броня, АЗ...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 10:07:59)
Дата 30.09.2002 17:34:17

А так же бронезащита, СУО и мигалка на башне. :)

>Компоновка, вооружение, броня, АЗ...

Можно по конкретней - чем вышеупомянутые превосxодят западные (и конкретно Меркавные) аналоги.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Гришa (30.09.2002 17:34:17)
Дата 30.09.2002 17:48:09

Re: А так...

>Можно по конкретней - чем вышеупомянутые превосxодят западные (и конкретно Меркавные) аналоги.

Нельзя - гриф секретности...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (30.09.2002 17:48:09)
Дата 01.10.2002 00:27:43

Угу... Лет 15-20 подождать и все узнаете... (-)
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 17:48:09)
Дата 30.09.2002 17:50:00

Тогда позвольте остаться скептиком до разглашения... (-)
От SerB
К Гришa (30.09.2002 17:50:00)
Дата 30.09.2002 19:19:33

(Задумчиво)

Приветствия!

А то поставить арабцам из спортивного интереса и принимать ставки?
Не, без шансов. Опять негодные прокладки меж рычагами и сиденьем запихнут - и пропали бабки.

Лопата.

Удачи - SerB
От xb
К SerB (30.09.2002 19:19:33)
Дата 01.10.2002 05:53:36

Ре: (Задумчиво)

а как настчет "прокладок" в 41-45, тоже негодные были?
От Чобиток Василий
К xb (01.10.2002 05:53:36)
Дата 01.10.2002 09:32:06

Ре: (Задумчиво)

Привет!
>а как настчет "прокладок" в 41-45, тоже негодные были?

Не въехал. У Вас есть претензии к советским танкистам?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Цефа (29.09.2002 23:00:34)
Дата 29.09.2002 23:27:38

Re: фантазии в...

>Развитие от Меркавы Мк1 до Меркавы Мк 3 БАЗ (я уж и не говорю про 4) малость побольше, чем от Т-72 до модернизированного Т-72 переименованного в Т-90 :)

Обективно Т-90 это уровень 1985-го года - года принятия на вооружения Т-80У, ибо Т-90 это распростронение технологии Т-80У на машину второй линии. Когда я пришел на работу в 1989 году, это было УЖЕ ИСТОРИЕЙ... Точно так же Харьков плодит сейчас аналогичные решения для ЛЮБОЙ машины, например для М60:



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Мелхиседек (29.09.2002 22:33:23)
Дата 29.09.2002 22:38:48

Re: фантазии в...

>>Мое почтение!
>
>>А каковы реальные боевые победы Меркав? Сколько Т-72 и Абрамсов они накромсали?
>
>Против Абрамсов они не воевали, а вот Меркава-1 воевала в Ливане против Т-72 и показала себя плохо. Против Т-72 оказалась слишком слаба. Не исключено, что против Т-90 и Т-80К Меркава поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72

Тоже мне - сравнили.

Не было стычек Меркав с Т-72 в Ливане. Если бы были бы, Т-72 горел точно так же, ибо на Меркавах и М60 стояли одни и теже пушки.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (29.09.2002 22:38:48)
Дата 29.09.2002 23:04:01

Re: фантазии в...

>>>Мое почтение!
>>
>>>А каковы реальные боевые победы Меркав? Сколько Т-72 и Абрамсов они накромсали?
>>
>>Против Абрамсов они не воевали, а вот Меркава-1 воевала в Ливане против Т-72 и показала себя плохо. Против Т-72 оказалась слишком слаба. Не исключено, что против Т-90 и Т-80К Меркава поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72
>
>Тоже мне - сравнили.

>Не было стычек Меркав с Т-72 в Ливане. Если бы были бы, Т-72 горел точно так же, ибо на Меркавах и М60 стояли одни и теже пушки.

Были бои сирийских Т-72 с Меркавами, одной Колеснице 125мм снарядом даже башню снесло.
От Цефа
К Мелхиседек (29.09.2002 23:04:01)
Дата 30.09.2002 00:05:32

Re: фантазии в...

>Были бои сирийских Т-72 с Меркавами, одной Колеснице 125мм снарядом даже башню снесло.
Это легенда. Точно так-же как и легенда то что Меркавы срывали башни Т-72.

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Гришa (29.09.2002 22:38:48)
Дата 29.09.2002 22:46:49

Re: фантазии в...

>Если бы были бы, Т-72 горел точно так же, ибо на Меркавах и М60 стояли одни и теже пушки.

Это где Т-72 горели от М60?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (29.09.2002 22:46:49)
Дата 29.09.2002 22:58:41

Re: фантазии в...

>Это где Т-72 горели от М60?
В Ираке.
А в Ливане они горели от TOW, с израильскими танками они не сталкивались.

Цефа, http://www.waronline.org
От Алекс Антонов
К Цефа (29.09.2002 22:58:41)
Дата 29.09.2002 23:53:13

Re: фантазии в...

>>Это где Т-72 горели от М60?
>В Ираке.

Экспортный Т-72 образца 70-х конечно же можно было подбить из 105 мм пушки снарядами разработки не позднее так же конца 70-х, но как выяснили еще иранцы, зачастую в лоб это не получалось даже с дистанции в 300-100 м. Можно сказать что защищенность лба Т-72 от 105 мм снарядов всегда была достаточно высокой (что однако не означает что в лоб Т-72 105 мм снарядом подбить было нельзя, у лобовой проекции современного танка площадь уязвимых зон достигает десятков процентов). Прямым признанием этого факта в США и Израиле было перевооружение того же Абрамса и той же Меркавы на 120 мм пушки.

>А в Ливане они горели от TOW, с израильскими танками они не сталкивались.

Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.
От Цефа
К Алекс Антонов (29.09.2002 23:53:13)
Дата 30.09.2002 00:03:46

Re: фантазии в...

> Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.
Поле боя осталось за израильтянами, но уже через несколько часов вошло в действие прекращение огня. Досталось, не досталось... это спорный вопрос. Я например видел расстреляный как дуршлаг Т-72 на свалке недалеко от нашей базы. Откуда он взялся - либо из Ливана, либо из ГДР (после обьеденения, Израиль купил 11 Т-72 на опыты). Судя по степени ржавости, я бы сказал что из Ливана.

Цефа, http://www.waronline.org
От Алекс Антонов
К Цефа (30.09.2002 00:03:46)
Дата 30.09.2002 01:32:59

Re: фантазии в...

>> Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.

>Поле боя осталось за израильтянами, но уже через несколько часов вошло в действие прекращение огня.

Что не мешает изралитянам заявлять о сотнях захваченных в Ливане сирийских Т-54 и Т-62.

>Досталось, не досталось... это спорный вопрос.

Не вижу темы для спора. Успехи не скрывают, а захват Т-72 был бы бесспорным успехом изралитян.

>Я например видел расстреляный как дуршлаг Т-72 на свалке недалеко от нашей базы. Откуда он взялся - либо из Ливана, либо из ГДР (после обьеденения, Израиль купил 11 Т-72 на опыты). Судя по степени ржавости, я бы сказал что из Ливана.

Если бы изралитянам достался в 82-м хотя бы один Т-72 не думаю что они стали бы это скрывать так же как не скрывали ту же покупку 11 ГДРовских Т-72 "на опыты". Вот то что не досталось ни одного как раз пришлось скрывать, ведь лучше рекламировать свою технику, а не технику противника. Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.
На счет же ржавого Т-72. Горелая техника как известно очень быстро ржавеет, а "расстрелянный как дуршлаг" Т-72 есетсвенно не мог быть не горелым.
От Цефа
К Алекс Антонов (30.09.2002 01:32:59)
Дата 30.09.2002 01:43:15

Re: фантазии в...

> Что не мешает изралитянам заявлять о сотнях захваченных в Ливане сирийских Т-54 и Т-62.
В Ливане было больше чем одно поле боя :)
И бои соответственно происходили в разное время.
Я имел ввиду конкретно бой в котором участвовали Т-72, он был один.

> Не вижу темы для спора. Успехи не скрывают, а захват Т-72 был бы бесспорным успехом изралитян.
Скрывают много чего. Иногда и успехи.

>Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.
О котором, если бы мы его захватили, нам уже было известно... так что это не так уж плохо :)

>На счет же ржавого Т-72. Горелая техника как известно очень быстро ржавеет, а "расстрелянный как дуршлаг" Т-72 есетсвенно не мог быть не горелым.
Вполне возможно, поэтому насчет этого я не спорю.

Цефа, http://www.waronline.org
От Гришa
К Алекс Антонов (30.09.2002 01:32:59)
Дата 30.09.2002 01:39:32

Re: фантазии в...

>>Досталось, не досталось... это спорный вопрос.
>
> Не вижу темы для спора. Успехи не скрывают, а захват Т-72 был бы бесспорным успехом изралитян.

>>Я например видел расстреляный как дуршлаг Т-72 на свалке недалеко от нашей базы. Откуда он взялся - либо из Ливана, либо из ГДР (после обьеденения, Израиль купил 11 Т-72 на опыты). Судя по степени ржавости, я бы сказал что из Ливана.
>
> Если бы изралитянам достался в 82-м хотя бы один Т-72 не думаю что они стали бы это скрывать так же как не скрывали ту же покупку 11 ГДРовских Т-72 "на опыты". Вот то что не досталось ни одного как раз пришлось скрывать, ведь лучше рекламировать свою технику, а не технику противника. Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.
> На счет же ржавого Т-72. Горелая техника как известно очень быстро ржавеет, а "расстрелянный как дуршлаг" Т-72 есетсвенно не мог быть не горелым.

Секретность-с - вон Сирицы захватили Абрамс в Ливане и передали в СССР, а никому про это не сказали. :)))



Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Алекс Антонов
К Гришa (30.09.2002 01:39:32)
Дата 30.09.2002 02:17:16

Re: фантазии в...


>> Если бы изралитянам достался в 82-м хотя бы один Т-72 не думаю что они стали бы это скрывать так же как не скрывали ту же покупку 11 ГДРовских Т-72 "на опыты". Вот то что не досталось ни одного как раз пришлось скрывать, ведь лучше рекламировать свою технику, а не технику противника. Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.

>Секретность-с - вон Сирицы захватили Абрамс в Ливане и передали в СССР, а никому про это не сказали. :))

Поделитесь источником информации а так же расскажите откуда в Ливане оказался Абрамс и почему сегодня на него нельзя посмотреть в кубинском танковом музее. :-))
От Цефа
К Алекс Антонов (30.09.2002 02:17:16)
Дата 30.09.2002 02:28:34

Re: фантазии в...

> Поделитесь источником информации а так же расскажите откуда в Ливане оказался Абрамс и почему сегодня на него нельзя посмотреть в кубинском танковом музее. :-))

См. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2316 или поищите здесь в архивах :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Алекс Антонов
К Цефа (30.09.2002 02:28:34)
Дата 30.09.2002 03:37:47

Все ясно.

>> Поделитесь источником информации а так же расскажите откуда в Ливане оказался Абрамс и почему сегодня на него нельзя посмотреть в кубинском танковом музее. :-))
>
>См. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2316 или поищите здесь в архивах :)

Ну что я могу сказать. Сколько и чего (в том числе бронетехники) досталось СССР трофейной бронетехники из Вьетнама, от Египта и Сирии, известно. Абрамса или его частей среди трофеев не нашел ни один исследователь вопроса... и вот только рассказ одного полковника отставника наконец то раскрыл публике глаза чуть ли не на последнюю и одну из самых секретных тайн холодной войны. :-)))
Так и хочется воскликнуть: "Такой большой, а в сказки веришь!"
Интересна и другая сказка. В 1982 изралитяне захватили трофейный Т-72 (возможно даже несколько), и никому об этом не сказали. Скрывают до сих пор. Не сознаются. Впрочем ржавый остов этого Т-72 валяется в Израиле в таком месте где на него может взглянуть чуть ли не любой желающий... что можно признать большим успехом секретной операции израильских спецслужб по сокрытию следов того израильского трофея. Ведь как известно если хочешь что то спрятать положи на самое видное место. Легендарный "ливанский" Т-72 ржавеет на свалке посереди Израиля... а мужики то не знают. :-)))
Видимо легендарный "ливанский" Абрамс тоже где то ржавеет посреди России. Впрочем я что то не припомню что бы для сокртия следов того Абрамса (о котором США не признаются что они его потеряли, а Россия не признается что его приобрела) Россией были закуплены 11 Абрамсов "для посмотреть".
Впрочем ввиду того что в ельцинской России денег что бы Абрамсы закупать как то не было (все больше как то на 600-е мерседесы шли, которые тоже посмотреть хотелось) все же видно остов того "ливанского" Абрамса посреди России бросать не стали, а закопали где то. Всех кто закапывал естественно расстреляли для сохранения тайны, и не только их. А из за ошибки в архивах из всех кто дело с тем Абрамсом, вот только полковник орденоносец уцелел, и поведал миру правду. Да что уж, там, теперь то можно раскрыть обе эти величайшие загадки холодной войны. Адрес того полковника я конечно же не дам (свидетелей надо беречь раз уж свидетельств не осталось), а вот координаты северной широты и восточной долготы по которым в Израиле лежит остов легендарного захваченного в 82-м в Ливане Т-72 думаю вы мне подскажете. Мужики (которые до сих пор не знаю), будут в Израиле (проездом), обязательно посмотрят. Одна из величайших загадок холодной войны как никак.
:-)))
От Валерий Мухин
К Алекс Антонов (30.09.2002 03:37:47)
Дата 30.09.2002 10:54:08

Вы можете говрить истину, сами того не хотя (+)

>все же видно остов того "ливанского" Абрамса посреди России бросать не стали, а закопали где то. Всех кто закапывал естественно расстреляли для сохранения тайны, и не только их.

Действительно часть растрелянных образцов (включая танки) приходится закапывать! Это приходится делать после проведения испытаний урановыми снарядами. Танк становится радиоактивным отходом и его приходится хоронить в могильнике.

ЗЫ. Спасибо добрым амерам, которые превратили в такой могильник одну страну в Европе и одну страну в Азии...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Алекс Антонов (30.09.2002 03:37:47)
Дата 30.09.2002 03:54:05

Re: Все ясно.

>а вот координаты северной широты и восточной долготы по которым в Израиле лежит остов легендарного захваченного в 82-м в Ливане Т-72 думаю вы мне подскажете. Мужики (которые до сих пор не знаю), будут в Израиле (проездом), обязательно посмотрят.
Честно говоря, координат не знаю :)
А посмотреть - пожалуйста, приезжайте, смотрите. Можете сфотографироватся с ним или даже отпилить кусочек на память :) Свалка эта недалеко от десантной базы Санур, это как раз между Дженином и Шхемом. Проехать туда вы можете по 99-му шоссе например.
Желательно только не брать машины с израильскими номерами :))

Цефа, http://www.waronline.org
От Гришa
К Алекс Антонов (29.09.2002 23:53:13)
Дата 29.09.2002 23:57:40

Re: фантазии в...

> Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.

Вопрос - в каких боях именно встречались Меркавы с Т-72, и какие сирийские части имели Т-72 в Ливане.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Алекс Антонов
К Гришa (29.09.2002 23:57:40)
Дата 30.09.2002 01:20:13

Re: фантазии в...

>> Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.
>
>Вопрос - в каких боях именно встречались Меркавы с Т-72, и какие сирийские части имели Т-72 в Ливане.

Я не могу без подготовки ответить на этот вопрос. Могу лишь сказать одно, изралитяне и сирийцы имели примерно по 400 Меркав и Т-72 соответсвенно. Учитывая этот факт невероятным можно признать утверждение о том что в 82-м за все время боев между изралитянами и сирийцами в Ливане не произошло ни одного танкового боя с одновременным участием Меркав и Т-72. :-)
От Гришa
К Алекс Антонов (30.09.2002 01:20:13)
Дата 30.09.2002 01:37:44

Re: фантазии в...

> Я не могу без подготовки ответить на этот вопрос. Могу лишь сказать одно, изралитяне и сирийцы имели примерно по 400 Меркав и Т-72 соответсвенно. Учитывая этот факт невероятным можно признать утверждение о том что в 82-м за все время боев между изралитянами и сирийцами в Ливане не произошло ни одного танкового боя с одновременным участием Меркав и Т-72. :-)

Первым делом, фигура 400 Меркав в 1982ом году ... это раза в два слишком. Особенно учитывая что армия получила первые 4 серичнх екземпляров в Ноябре '79. Израильская танкопромышленность конечно огого, но 200 танков в год она не потянет.

А во вторых, на сколько я помню Сирийцы ввели Т-72 в Ливан довольно поздно.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Цефа
К Алекс Антонов (30.09.2002 01:20:13)
Дата 30.09.2002 01:36:34

Re: фантазии в...

>Могу лишь сказать одно, изралитяне и сирийцы имели примерно по 400 Меркав и Т-72 соответсвенно.
Глубоко неверно. У ЦАХАЛа на момент начала войны в 82-м было около 200 Меркав, из них к тому-же не все были отправлены в Ливан, у сирийцев же не было вообще ни одного Т-72 собственно в Ливане - они были в Сирии. Только одна бригада с Т-72 успела принять участие в активных боевых действиях.

Цефа, http://www.waronline.org
От Foreigner
К Цефа (30.09.2002 01:36:34)
Дата 30.09.2002 03:27:44

Re: фантазии в...

>у сирийцев же не было вообще ни одного Т-72 собственно в Ливане - они были в Сирии. Только одна бригада с Т-72 успела принять участие в активных боевых действиях.

А точнее? сколько все таки Т-72 боевали?

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Алекс Антонов
К Цефа (30.09.2002 01:36:34)
Дата 30.09.2002 02:14:03

Re: фантазии в...

>>Могу лишь сказать одно, изралитяне и сирийцы имели примерно по 400 Меркав и Т-72 соответсвенно.
>Глубоко неверно. У ЦАХАЛа на момент начала войны в 82-м было около 200 Меркав, из них к тому-же не все были отправлены в Ливан,

Допускаю (что в прочем странно, уж если есть вероятность встречи с современными танками противника, лучше насытить принимающие участие в операции собственные войска наиболее современной танковой техникой, хотя бы из соображения того что на этой технике выживет больше собственных танкистов). Таким образом мы что приходим к выводу что израильские генералы не очень то стремились сберечь жизни простых израильских танкистов раз уж они не использовали в Ливане как можно большее число Меркав?

>у сирийцев же не было вообще ни одного Т-72 собственно в Ливане - они были в Сирии.

Изначально это конечно же было так.

>Только одна бригада с Т-72 успела принять участие в активных боевых действиях.

Если считать так, то можно признать что победа Израиля была скорее дипломатической, раз противник согласился на перемирие так и не использовав все свои козыри. Впрочем так оно и было, эмиссары из США всю ночь с 10 на 11 июня убеждали Сирию заключить перемирие с Израилем, изралитян же почему-то убеждать не пришлось.
От Цефа
К Алекс Антонов (30.09.2002 02:14:03)
Дата 30.09.2002 02:26:48

Re: фантазии в...

> Допускаю (что в прочем странно, уж если есть вероятность встречи с современными танками противника, лучше насытить принимающие участие в операции собственные войска наиболее современной танковой техникой, хотя бы из соображения того что на этой технике выживет больше собственных танкистов). Таким образом мы что приходим к выводу что израильские генералы не очень то стремились сберечь жизни простых израильских танкистов раз уж они не использовали в Ливане как можно большее число Меркав?
Ваши рассуждения... весьма странные, честно говоря :)
Мне кажется они происходят от непонимания ситуации на самом общем уровне. Во время войны с Сирией в Ливане, необходимо было иметь резерв на Голанах, на сирийской границе. Где кроме регулярных частей были добавлены ещё две дивизии резерва генштаба. Вероятность встречи с современными танками противника там была ненамного ниже чем в Ливане.
Неумно использовать всю свою современную технику в одной операции, оставив другие участки "оголенными".

> Если считать так, то можно признать что победа Израиля была скорее дипломатической
Победа Израиля в чем, конкретно ? В отдельно взятом бою - смотря в каком, где победили, а где и проиграли.
Вообщем в боевых действиях против Сирии ? Тут победили достаточно убедительно - на земле и в воздухе.
В Ливанской войне в целом ? Тут вообще нельзя сказать что кто-то победил. Слишком много факторов, слишком многое изменилось. С одной стороны ООП были выгнаны из Ливана - но с другой стороны там появилась Хизбалла.
С одной стороны, сирийцы получили серьёзное поражение после которого их ВВС до сих пор не оправились полностью - с другой стороны, они сейчас контролируют весь Ливан (взятка американцев за участие в войне против Ирака в 91-м).
И так далее.

>раз противник согласился на перемирие так и не использовав все свои козыри. Впрочем так оно и было, эмиссары из США всю ночь с 10 на 11 июня убеждали Сирию заключить перемирие с Израилем, изралитян же почему-то убеждать не пришлось.
У Израиля с Америкой малость другие отношения, чем у Сирии с Америкой :)

Цефа, http://www.waronline.org
От СОР
К Цефа (30.09.2002 02:26:48)
Дата 30.09.2002 03:01:37

Это точно


>У Израиля с Америкой малость другие отношения, чем у Сирии с Америкой :)

С Сирией США договариваются, Израилю просто приказывают. Ну да впрочем вы нынче не одиноки в этом.
От Цефа
К СОР (30.09.2002 03:01:37)
Дата 30.09.2002 03:55:37

Re: Это точно

>Ну да впрочем вы нынче не одиноки в этом.
Как говорят американцы - join the club, то бишь добро пожаловать в наш клуб :))))

Цефа, http://www.waronline.org
От СОР
К Цефа (30.09.2002 03:55:37)
Дата 30.09.2002 06:18:03

Ну мы пока только свечку держим, с желанием воткнуть в будущем (-)
От Валерий Мухин
К Цефа (29.09.2002 22:58:41)
Дата 29.09.2002 23:19:48

Re: фантазии в...

>>Это где Т-72 горели от М60?
>В Ираке.

У меня обратные сведенья - Т-72 громили там М60.

>А в Ливане они горели от TOW, с израильскими танками они не сталкивались.

Против лома нет приема :-) окромя ДЗ, конечно :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Medvedev
К Venik (29.09.2002 19:54:09)
Дата 29.09.2002 20:00:30

А вдруг спросят сколько Т-90 Абрамсов накрошил? :) (-)
От Venik
К Alex Medvedev (29.09.2002 20:00:30)
Дата 29.09.2002 21:38:29

всегда можно сказать что амеры скрывают свои потери :)

Мое почтение!

Но мне серьезно интересно узнать каковы боевые заслуги Меркав. На бумаге они все хороши...

С уважением, Venik
От PQ
К Venik (29.09.2002 21:38:29)
Дата 30.09.2002 10:53:24

Про трофейный «АбрамС»…

Д. День! Про «Абрамс» в Кубинке, мне в Кубинке рассказывали в 1991 году. Почему его нет в экспозиции музея? Якобы его расстреляли. Конечно, я не утверждаю, что это правда. Кстати, тогда же мне говорили и про «Леопард-1». Правда, утверждали, что он «канадский».
Что же касается тепловизоров на Т-80. Видел пару-тройку машин в Кантемировской дивизии. Т-80УК.
С ув.Виталий http://www.otvaga.ru/
От PQ
К PQ (30.09.2002 10:53:24)
Дата 30.09.2002 12:31:28

203-мм снаряды против сирийских Т-72?

В каком то журнальном материале появлявшемся в начале 90-х сообщалось, что против Т-72 в 1982 году применялись 203-мм снаряды орудий М-110.Кому ни будь известны подробности. Или это журналистская утка?

А вот кусочек о «Меркаве 1»: «Танк «Меркава» в книге Криса Бишопа «Боевая техника». (Издательство «Омега» 2001 год.) назван «одним из самых защищенных танков мира, приборы ночного видения имеют ограниченные возможности. Здесь возникают проблемы с размещением двигателя в передней части корпуса. Тепло, поднимающееся от двигателя может привести к появлению ложных изображений в инфракрасных приборах ночного видения и прицелах. Частично эта проблема была решена путем теплоизоляции моторного отделения и отвода выхлопов с бока. Дополнительная изоляция была достигнута за счет создания свободного пространства между двумя плитами лобовой брони, где расположили топливный бак». Виталий http://otvaga.ru/
От PQ
К PQ (30.09.2002 12:31:28)
Дата 30.09.2002 12:39:45

Про Т-90...

Из последнегоНВО:

"Лучше Т-90 нет

НАЧАЛЬНИК Главного автобронетанкового управления МО РФ генерал-полковник Сергей Маев 19 сентября заявил, что основным танком российских бронетанковых частей и подразделений будет Т-90. Сейчас Россия не может закупать в массовом количестве новую дорогостоящую бронетанковую технику для нужд собственной армии из-за финансовых ограничений, однако препятствий, которые бы касались промышленного серийного производства, внедрения новейших научно-технических разработок нет, сообщил Маев".

От Валерий Мухин
К PQ (30.09.2002 12:39:45)
Дата 30.09.2002 13:16:18

Re: Про Т-90...

>"Лучше Т-90 нет

Только потому, что лучше нам сейчас не надо...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 13:16:18)
Дата 30.09.2002 13:36:53

Re: Про Т-90...

Приветствую...
>Только потому, что лучше нам сейчас не надо...

Валерий, а насколько это утверждение соответсвует истине? Если смотреть на материалы НТК-98, военные считают по другому. Скорее всего нет именно денег. Что есть возможности оставить всех опять сзади, пока, я не сомневаюсь...

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 13:36:53)
Дата 30.09.2002 14:16:43

Re: Про Т-90...

>Валерий, а насколько это утверждение соответсвует истине? Если смотреть на материалы НТК-98, военные считают по другому. Скорее всего нет именно денег.

Какой же человек в здравом уме откажется от "на халяву" 600-го в пользу Запорожца. Однако когда начинается реальное просчитывание ситуации изходя из реальных потребностей и реальных финансов многие выбирают шестерку...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 14:16:43)
Дата 30.09.2002 14:33:48

Про Т-90 и Т-80

Приветствую...
>Какой же человек в здравом уме откажется от "на халяву" 600-го в пользу Запорожца. Однако когда начинается реальное просчитывание ситуации изходя из реальных потребностей и реальных финансов многие выбирают шестерку...

Думаю, что Т-80УМ не намного дороже Т-90, но будет покачественней. Тем более после установки сварной башни(кажется есть даже одна машина с таковой, от Фофанова, в чем лично я не уверен). Доработка ВДЗ Т-80У до уровня Т-90, если имеется разница, не проблема. А вот в остальном это трудно сравнимые машины. 72 и клоны, как был танком для "дебилов", так и остался им. Исходя из предлодженного тобой выбора лучше уж отсановиться на Т-80УМ(девятка, скорее даже Гольф), если нельзя на об 195(600-й),а не на Т-90(шестерке)... :))


С уважением, TsDV.
От PQ
К TsDV (30.09.2002 13:36:53)
Дата 30.09.2002 13:47:46

Мне больше по душе Т-80УМ (-)