ВИФ2 NE : Ветка : Re: фантазии в...

От	Валерий Мухин
К	Гришa
Дата	29.09.2002 22:46:49
Рубрики	WWII; Современность; Танки; Армия;

Re: фантазии в...

>Если бы были бы, Т-72 горел точно так же, ибо на Меркавах и М60 стояли одни и теже пушки.

Это где Т-72 горели от М60?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Цефа
К	Валерий Мухин (29.09.2002 22:46:49)
Дата	29.09.2002 22:58:41

Re: фантазии в...

>Это где Т-72 горели от М60?
В Ираке.
А в Ливане они горели от TOW, с израильскими танками они не сталкивались.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Алекс Антонов
К	Цефа (29.09.2002 22:58:41)
Дата	29.09.2002 23:53:13

Re: фантазии в...

>>Это где Т-72 горели от М60?
>В Ираке.

Экспортный Т-72 образца 70-х конечно же можно было подбить из 105 мм пушки снарядами разработки не позднее так же конца 70-х, но как выяснили еще иранцы, зачастую в лоб это не получалось даже с дистанции в 300-100 м. Можно сказать что защищенность лба Т-72 от 105 мм снарядов всегда была достаточно высокой (что однако не означает что в лоб Т-72 105 мм снарядом подбить было нельзя, у лобовой проекции современного танка площадь уязвимых зон достигает десятков процентов). Прямым признанием этого факта в США и Израиле было перевооружение того же Абрамса и той же Меркавы на 120 мм пушки.

>А в Ливане они горели от TOW, с израильскими танками они не сталкивались.

Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.

От	Цефа
К	Алекс Антонов (29.09.2002 23:53:13)
Дата	30.09.2002 00:03:46

Re: фантазии в...

> Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.
Поле боя осталось за израильтянами, но уже через несколько часов вошло в действие прекращение огня. Досталось, не досталось... это спорный вопрос. Я например видел расстреляный как дуршлаг Т-72 на свалке недалеко от нашей базы. Откуда он взялся - либо из Ливана, либо из ГДР (после обьеденения, Израиль купил 11 Т-72 на опыты). Судя по степени ржавости, я бы сказал что из Ливана.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Алекс Антонов
К	Цефа (30.09.2002 00:03:46)
Дата	30.09.2002 01:32:59

Re: фантазии в...

>> Скорее всего сталкивались. Учитывая что изралитянам за которыми осталось поле боя не досталось ни одного подбитого Т-72 (при достаточно богатых ливанских бронетанковых трофеях), можно сказать что Т-72 продемонстрировали в Ливане достаточно высокую степень неуязвимости.

>Поле боя осталось за израильтянами, но уже через несколько часов вошло в действие прекращение огня.

Что не мешает изралитянам заявлять о сотнях захваченных в Ливане сирийских Т-54 и Т-62.

>Досталось, не досталось... это спорный вопрос.

Не вижу темы для спора. Успехи не скрывают, а захват Т-72 был бы бесспорным успехом изралитян.

>Я например видел расстреляный как дуршлаг Т-72 на свалке недалеко от нашей базы. Откуда он взялся - либо из Ливана, либо из ГДР (после обьеденения, Израиль купил 11 Т-72 на опыты). Судя по степени ржавости, я бы сказал что из Ливана.

Если бы изралитянам достался в 82-м хотя бы один Т-72 не думаю что они стали бы это скрывать так же как не скрывали ту же покупку 11 ГДРовских Т-72 "на опыты". Вот то что не досталось ни одного как раз пришлось скрывать, ведь лучше рекламировать свою технику, а не технику противника. Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.
На счет же ржавого Т-72. Горелая техника как известно очень быстро ржавеет, а "расстрелянный как дуршлаг" Т-72 есетсвенно не мог быть не горелым.

От	Цефа
К	Алекс Антонов (30.09.2002 01:32:59)
Дата	30.09.2002 01:43:15

Re: фантазии в...

> Что не мешает изралитянам заявлять о сотнях захваченных в Ливане сирийских Т-54 и Т-62.
В Ливане было больше чем одно поле боя :)
И бои соответственно происходили в разное время.
Я имел ввиду конкретно бой в котором участвовали Т-72, он был один.

> Не вижу темы для спора. Успехи не скрывают, а захват Т-72 был бы бесспорным успехом изралитян.
Скрывают много чего. Иногда и успехи.

>Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.
О котором, если бы мы его захватили, нам уже было известно... так что это не так уж плохо :)

>На счет же ржавого Т-72. Горелая техника как известно очень быстро ржавеет, а "расстрелянный как дуршлаг" Т-72 есетсвенно не мог быть не горелым.
Вполне возможно, поэтому насчет этого я не спорю.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Гришa
К	Алекс Антонов (30.09.2002 01:32:59)
Дата	30.09.2002 01:39:32

Re: фантазии в...

>>Досталось, не досталось... это спорный вопрос.
>
> Не вижу темы для спора. Успехи не скрывают, а захват Т-72 был бы бесспорным успехом изралитян.

>>Я например видел расстреляный как дуршлаг Т-72 на свалке недалеко от нашей базы. Откуда он взялся - либо из Ливана, либо из ГДР (после обьеденения, Израиль купил 11 Т-72 на опыты). Судя по степени ржавости, я бы сказал что из Ливана.
>
> Если бы изралитянам достался в 82-м хотя бы один Т-72 не думаю что они стали бы это скрывать так же как не скрывали ту же покупку 11 ГДРовских Т-72 "на опыты". Вот то что не досталось ни одного как раз пришлось скрывать, ведь лучше рекламировать свою технику, а не технику противника. Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.
> На счет же ржавого Т-72. Горелая техника как известно очень быстро ржавеет, а "расстрелянный как дуршлаг" Т-72 есетсвенно не мог быть не горелым.

Секретность-с - вон Сирицы захватили Абрамс в Ливане и передали в СССР, а никому про это не сказали. :)))

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Алекс Антонов
К	Гришa (30.09.2002 01:39:32)
Дата	30.09.2002 02:17:16

Re: фантазии в...

>> Если бы изралитянам достался в 82-м хотя бы один Т-72 не думаю что они стали бы это скрывать так же как не скрывали ту же покупку 11 ГДРовских Т-72 "на опыты". Вот то что не досталось ни одного как раз пришлось скрывать, ведь лучше рекламировать свою технику, а не технику противника. Подтвержденный же факт отсутствия трофейных Т-72 как раз бы cработал на рекламу Т-72.

>Секретность-с - вон Сирицы захватили Абрамс в Ливане и передали в СССР, а никому про это не сказали. :))

Поделитесь источником информации а так же расскажите откуда в Ливане оказался Абрамс и почему сегодня на него нельзя посмотреть в кубинском танковом музее. :-))

От	Цефа
К	Алекс Антонов (30.09.2002 02:17:16)
Дата	30.09.2002 02:28:34

Re: фантазии в...

> Поделитесь источником информации а так же расскажите откуда в Ливане оказался Абрамс и почему сегодня на него нельзя посмотреть в кубинском танковом музее. :-))

См. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2316 или поищите здесь в архивах :)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Алекс Антонов
К	Цефа (30.09.2002 02:28:34)
Дата	30.09.2002 03:37:47

Все ясно.

>> Поделитесь источником информации а так же расскажите откуда в Ливане оказался Абрамс и почему сегодня на него нельзя посмотреть в кубинском танковом музее. :-))
>
>См. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2316 или поищите здесь в архивах :)

Ну что я могу сказать. Сколько и чего (в том числе бронетехники) досталось СССР трофейной бронетехники из Вьетнама, от Египта и Сирии, известно. Абрамса или его частей среди трофеев не нашел ни один исследователь вопроса... и вот только рассказ одного полковника отставника наконец то раскрыл публике глаза чуть ли не на последнюю и одну из самых секретных тайн холодной войны. :-)))
Так и хочется воскликнуть: "Такой большой, а в сказки веришь!"
Интересна и другая сказка. В 1982 изралитяне захватили трофейный Т-72 (возможно даже несколько), и никому об этом не сказали. Скрывают до сих пор. Не сознаются. Впрочем ржавый остов этого Т-72 валяется в Израиле в таком месте где на него может взглянуть чуть ли не любой желающий... что можно признать большим успехом секретной операции израильских спецслужб по сокрытию следов того израильского трофея. Ведь как известно если хочешь что то спрятать положи на самое видное место. Легендарный "ливанский" Т-72 ржавеет на свалке посереди Израиля... а мужики то не знают. :-)))
Видимо легендарный "ливанский" Абрамс тоже где то ржавеет посреди России. Впрочем я что то не припомню что бы для сокртия следов того Абрамса (о котором США не признаются что они его потеряли, а Россия не признается что его приобрела) Россией были закуплены 11 Абрамсов "для посмотреть".
Впрочем ввиду того что в ельцинской России денег что бы Абрамсы закупать как то не было (все больше как то на 600-е мерседесы шли, которые тоже посмотреть хотелось) все же видно остов того "ливанского" Абрамса посреди России бросать не стали, а закопали где то. Всех кто закапывал естественно расстреляли для сохранения тайны, и не только их. А из за ошибки в архивах из всех кто дело с тем Абрамсом, вот только полковник орденоносец уцелел, и поведал миру правду. Да что уж, там, теперь то можно раскрыть обе эти величайшие загадки холодной войны. Адрес того полковника я конечно же не дам (свидетелей надо беречь раз уж свидетельств не осталось), а вот координаты северной широты и восточной долготы по которым в Израиле лежит остов легендарного захваченного в 82-м в Ливане Т-72 думаю вы мне подскажете. Мужики (которые до сих пор не знаю), будут в Израиле (проездом), обязательно посмотрят. Одна из величайших загадок холодной войны как никак.
:-)))

От	Валерий Мухин
К	Алекс Антонов (30.09.2002 03:37:47)
Дата	30.09.2002 10:54:08

Вы можете говрить истину, сами того не хотя (+)

>все же видно остов того "ливанского" Абрамса посреди России бросать не стали, а закопали где то. Всех кто закапывал естественно расстреляли для сохранения тайны, и не только их.

Действительно часть растрелянных образцов (включая танки) приходится закапывать! Это приходится делать после проведения испытаний урановыми снарядами. Танк становится радиоактивным отходом и его приходится хоронить в могильнике.

ЗЫ. Спасибо добрым амерам, которые превратили в такой могильник одну страну в Европе и одну страну в Азии...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Цефа
К	Алекс Антонов (30.09.2002 03:37:47)
Дата	30.09.2002 03:54:05

Re: Все ясно.

>а вот координаты северной широты и восточной долготы по которым в Израиле лежит остов легендарного захваченного в 82-м в Ливане Т-72 думаю вы мне подскажете. Мужики (которые до сих пор не знаю), будут в Израиле (проездом), обязательно посмотрят.
Честно говоря, координат не знаю :)
А посмотреть - пожалуйста, приезжайте, смотрите. Можете сфотографироватся с ним или даже отпилить кусочек на память :) Свалка эта недалеко от десантной базы Санур, это как раз между Дженином и Шхемом. Проехать туда вы можете по 99-му шоссе например.
Желательно только не брать машины с израильскими номерами :))

Цефа, http://www.waronline.org

От	Гришa
К	Алекс Антонов (29.09.2002 23:53:13)
Дата	29.09.2002 23:57:40

Re: фантазии в...

От	Алекс Антонов
К	Гришa (29.09.2002 23:57:40)
Дата	30.09.2002 01:20:13

Re: фантазии в...

От	Гришa
К	Алекс Антонов (30.09.2002 01:20:13)
Дата	30.09.2002 01:37:44

Re: фантазии в...

> Я не могу без подготовки ответить на этот вопрос. Могу лишь сказать одно, изралитяне и сирийцы имели примерно по 400 Меркав и Т-72 соответсвенно. Учитывая этот факт невероятным можно признать утверждение о том что в 82-м за все время боев между изралитянами и сирийцами в Ливане не произошло ни одного танкового боя с одновременным участием Меркав и Т-72. :-)

Первым делом, фигура 400 Меркав в 1982ом году ... это раза в два слишком. Особенно учитывая что армия получила первые 4 серичнх екземпляров в Ноябре '79. Израильская танкопромышленность конечно огого, но 200 танков в год она не потянет.

А во вторых, на сколько я помню Сирийцы ввели Т-72 в Ливан довольно поздно.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Цефа
К	Алекс Антонов (30.09.2002 01:20:13)
Дата	30.09.2002 01:36:34

Re: фантазии в...

>Могу лишь сказать одно, изралитяне и сирийцы имели примерно по 400 Меркав и Т-72 соответсвенно.
Глубоко неверно. У ЦАХАЛа на момент начала войны в 82-м было около 200 Меркав, из них к тому-же не все были отправлены в Ливан, у сирийцев же не было вообще ни одного Т-72 собственно в Ливане - они были в Сирии. Только одна бригада с Т-72 успела принять участие в активных боевых действиях.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Foreigner
К	Цефа (30.09.2002 01:36:34)
Дата	30.09.2002 03:27:44

Re: фантазии в...

>у сирийцев же не было вообще ни одного Т-72 собственно в Ливане - они были в Сирии. Только одна бригада с Т-72 успела принять участие в активных боевых действиях.

А точнее? сколько все таки Т-72 боевали?

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/

От	Алекс Антонов
К	Цефа (30.09.2002 01:36:34)
Дата	30.09.2002 02:14:03

Re: фантазии в...

>>Могу лишь сказать одно, изралитяне и сирийцы имели примерно по 400 Меркав и Т-72 соответсвенно.
>Глубоко неверно. У ЦАХАЛа на момент начала войны в 82-м было около 200 Меркав, из них к тому-же не все были отправлены в Ливан,

Допускаю (что в прочем странно, уж если есть вероятность встречи с современными танками противника, лучше насытить принимающие участие в операции собственные войска наиболее современной танковой техникой, хотя бы из соображения того что на этой технике выживет больше собственных танкистов). Таким образом мы что приходим к выводу что израильские генералы не очень то стремились сберечь жизни простых израильских танкистов раз уж они не использовали в Ливане как можно большее число Меркав?

>у сирийцев же не было вообще ни одного Т-72 собственно в Ливане - они были в Сирии.

Изначально это конечно же было так.

>Только одна бригада с Т-72 успела принять участие в активных боевых действиях.

Если считать так, то можно признать что победа Израиля была скорее дипломатической, раз противник согласился на перемирие так и не использовав все свои козыри. Впрочем так оно и было, эмиссары из США всю ночь с 10 на 11 июня убеждали Сирию заключить перемирие с Израилем, изралитян же почему-то убеждать не пришлось.

От	Цефа
К	Алекс Антонов (30.09.2002 02:14:03)
Дата	30.09.2002 02:26:48

Re: фантазии в...

> Допускаю (что в прочем странно, уж если есть вероятность встречи с современными танками противника, лучше насытить принимающие участие в операции собственные войска наиболее современной танковой техникой, хотя бы из соображения того что на этой технике выживет больше собственных танкистов). Таким образом мы что приходим к выводу что израильские генералы не очень то стремились сберечь жизни простых израильских танкистов раз уж они не использовали в Ливане как можно большее число Меркав?
Ваши рассуждения... весьма странные, честно говоря :)
Мне кажется они происходят от непонимания ситуации на самом общем уровне. Во время войны с Сирией в Ливане, необходимо было иметь резерв на Голанах, на сирийской границе. Где кроме регулярных частей были добавлены ещё две дивизии резерва генштаба. Вероятность встречи с современными танками противника там была ненамного ниже чем в Ливане.
Неумно использовать всю свою современную технику в одной операции, оставив другие участки "оголенными".

> Если считать так, то можно признать что победа Израиля была скорее дипломатической
Победа Израиля в чем, конкретно ? В отдельно взятом бою - смотря в каком, где победили, а где и проиграли.
Вообщем в боевых действиях против Сирии ? Тут победили достаточно убедительно - на земле и в воздухе.
В Ливанской войне в целом ? Тут вообще нельзя сказать что кто-то победил. Слишком много факторов, слишком многое изменилось. С одной стороны ООП были выгнаны из Ливана - но с другой стороны там появилась Хизбалла.
С одной стороны, сирийцы получили серьёзное поражение после которого их ВВС до сих пор не оправились полностью - с другой стороны, они сейчас контролируют весь Ливан (взятка американцев за участие в войне против Ирака в 91-м).
И так далее.

>раз противник согласился на перемирие так и не использовав все свои козыри. Впрочем так оно и было, эмиссары из США всю ночь с 10 на 11 июня убеждали Сирию заключить перемирие с Израилем, изралитян же почему-то убеждать не пришлось.
У Израиля с Америкой малость другие отношения, чем у Сирии с Америкой :)

Цефа, http://www.waronline.org

От	СОР
К	Цефа (30.09.2002 02:26:48)
Дата	30.09.2002 03:01:37

Это точно

>У Израиля с Америкой малость другие отношения, чем у Сирии с Америкой :)

С Сирией США договариваются, Израилю просто приказывают. Ну да впрочем вы нынче не одиноки в этом.

От	Цефа
К	СОР (30.09.2002 03:01:37)
Дата	30.09.2002 03:55:37

Re: Это точно

>Ну да впрочем вы нынче не одиноки в этом.
Как говорят американцы - join the club, то бишь добро пожаловать в наш клуб :))))

Цефа, http://www.waronline.org

От	СОР
К	Цефа (30.09.2002 03:55:37)
Дата	30.09.2002 06:18:03

Ну мы пока только свечку держим, с желанием воткнуть в будущем (-)

От	Валерий Мухин
К	Цефа (29.09.2002 22:58:41)
Дата	29.09.2002 23:19:48

Re: фантазии в...

>>Это где Т-72 горели от М60?
>В Ираке.

У меня обратные сведенья - Т-72 громили там М60.

>А в Ливане они горели от TOW, с израильскими танками они не сталкивались.

Против лома нет приема :-) окромя ДЗ, конечно :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru