От Цефа
К Алекс Антонов
Дата 30.09.2002 00:56:45
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Re: фантазии в...

> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна.
Нда ? Приведите источник :)

>Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?
И действительно... а что там ?

>Значительные изменения во внешней геометрии бронезащиты башни Меркавы Мк.4 по сравнению с Меркавой Мк.3 демонстрируют что взгляды израильских конструкторов на бронезащиту танка значительно изменились, что является косвенным признанием устаревания тех подходов к бронезащите танка что исповедовали израильские конструкторы во времена работы над Меркавой Мк.3.
Естественно. Это называется "развитие" :)
В то время как развитие советского танкостроения остановилось в конце 80-х, а российского - ещё так и не существует, за исключением нескольких опытных экземпляров.

>Т-72 же за все время своего существования изменился отнюдь не так разительно как Меркава, что свидетельсвует как достаточно удачной изначальной концепции этого танка, так и о меньшем "разброде и шатании" при последующей реализации этой концепции.
Это свидетельствует о том что СССР развалился, и на новые разработки (даже уже 15 летней давности) просто нет денег.

>Учитывая это, и учитывая что пушка Меркавы Мк.3 все же по современным представлениям (подкрепленным в металле во Франции и Германии) все же слабовата, можно с большой долей вероятности полагать что
Подкрепленным в металле, говорите ? А что, Меркава 3 когда-то испытывалась во Франции или Германии ?

>"Не исключено, что против Т-90 Меркава 3 поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72".
То бишь вообще никак, раз Меркава против Т-72 не воевала ? :)
С другой стороны, конечно не исключено и то что прилетят марсиане, и расстреляют танки сионистских агрессоров с летающих тарелок... Но вероятность этого исчезающе мала :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 00:56:45)
Дата 30.09.2002 01:15:00

Re: фантазии в...

>В то время как развитие советского танкостроения остановилось в конце 80-х, а российского - ещё так и не существует, за исключением нескольких опытных экземпляров.

Во-первых, оно не остановилось (оно замедлилось), а продолжает развиваться - люди работают, результаты есть.
Во-вторых, если говорить о замедлении, то оно случилось отнюдь не в конце 80-х, а гораздо позже в году, так 93-м... Всю перестройку шла как раз очень активная работа над новыми и супер-новыми танками....
В-третьих, "нескольких опытных экземпляров" скоро перевалят за десяток... Я желаю Израилю, иметь столько же "несколько" и с такими же характеристиками....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (30.09.2002 01:15:00)
Дата 30.09.2002 01:30:32

Re: фантазии в...

>В-третьих, "нескольких опытных экземпляров" скоро перевалят за десяток... Я желаю Израилю, иметь столько же "несколько" и с такими же характеристиками....
Нафиг, нефиг :)
Я желаю Израилю иметь современные танки на вооружении, а не десяток-другой самых раскрутых "экземпляров" на полигонах и стремительно и безнадежно устаревающий танковый парк.

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 01:30:32)
Дата 30.09.2002 01:46:37

Re: фантазии в...

>Я желаю Израилю иметь современные танки на вооружении, а не десяток-другой самых раскрутых "экземпляров" на полигонах и стремительно и безнадежно устаревающий танковый парк.

Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?
Наоборот! Изменение задач (с большой войны на западе к малым войнам на юге), привело к тому, что пришлось вытащить на свет божий старые машины (Т-62, МТ-ЛБ, ПТ-76. Того гляди БТР-50 в дело пойдет), шире использовать ЗУ-23-2 и т.д. Технически начать клепать Т-95 (по сравнению с которым Меркава просто ребенок) нет ни каких проблем, но что с ними делать? С кем воевать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (30.09.2002 01:46:37)
Дата 30.09.2002 02:03:23

Хорошо что вы с папуасами не воююете, а то бы уже на каменные топоры перешли :)) (-)
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 02:03:23)
Дата 30.09.2002 02:10:10

Ты, Зин, на грубост нарываешься, все, Зин, обидеть наровишь :-) (+)

В реальности пришлось перейти (в некотором смысле), перейдя от рекомендованной уставами тактики (заточенной под большую войну на западе), к тактике в чем-то близкой тактике наших врагов...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (30.09.2002 02:10:10)
Дата 30.09.2002 02:17:09

Кадет, ты это читаешь ? :))

У нас с ним спор был когда-то, насчет тактики :)

>В реальности пришлось перейти (в некотором смысле), перейдя от рекомендованной уставами тактики (заточенной под большую войну на западе), к тактике в чем-то близкой тактике наших врагов...
И это, конечно, совершенно правильно.
Но если серьёзно, ты пишешь: "пришлось вытащить на свет божий старые машины (Т-62, МТ-ЛБ, ПТ-76. Того гляди БТР-50 в дело пойдет), шире использовать ЗУ-23-2 и т.д.". Ну насчет ЗУ-23-2 всё ясно, но чем лучше Т-62 против Т-80 в партизанской войне ? Этого я честно слово не понимаю. Наоборот, более новый танк должен быть лучше - лучшая броня, лучшие сенсоры (тепловизор на нем стоит ? а на Т-62 ?) и так далее.

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (30.09.2002 02:17:09)
Дата 30.09.2002 10:01:15

Re: Кадет, ты...

>но чем лучше Т-62 против Т-80 в партизанской войне ? Этого я честно слово не понимаю. Наоборот, более новый танк должен быть лучше - лучшая броня, лучшие сенсоры (тепловизор на нем стоит ? а на Т-62 ?) и так далее.

1. Тепловизоры на тех Т-80, что в войсках не стоят (между прочим тепловизор это конечно круто, но и обычный танковые ПНВ+ночная ветвь прицела многое позволяют).
2. Большая часть Т-62 прошла в 80-х годах модернизацию в результате которой этот танк получил весьма неплохую СУО (вплоть до КУВТ).
3. Т-62 лучше Т-80 (и Т-72!!!), тем что его проще отремонтировать "на коленке" + его стоимость существенно ниже чем более современной машины + его труднее сломать неопытному экипажу.
4. Замечу так же, что пока наши локальные войны требуют больше легких машин, чем танков...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Medvedev
К Валерий Мухин (30.09.2002 10:01:15)
Дата 30.09.2002 10:08:48

Насколько помню

>3. Т-62 лучше Т-80 (и Т-72!!!), тем что его проще отремонтировать "на коленке" + его стоимость существенно ниже чем более современной машины + его труднее сломать неопытному экипажу.

ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...
От tsa
К Alex Medvedev (30.09.2002 10:08:48)
Дата 01.10.2002 13:05:24

Врядли.

Здравствуйте !

>ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...

100-мм ОФ-412 для БС-3:
масса снаряда - 15,6 кг
масса ВВ - 1,46 кг

ВОФ36 для Спрута:
масса снаряда - 23 кг
масса ВВ - 3,4 кг

С уважением tsa.
От Vasiliy
К Alex Medvedev (30.09.2002 10:08:48)
Дата 30.09.2002 14:19:48

Re: Насколько помню

Здрасьте!
>>3. Т-62 лучше Т-80 (и Т-72!!!), тем что его проще отремонтировать "на коленке" + его стоимость существенно ниже чем более современной машины + его труднее сломать неопытному экипажу.
>
>ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...
Cерьезно? За счет чего?
Vasiliy
От Валерий Мухин
К Vasiliy (30.09.2002 14:19:48)
Дата 01.10.2002 01:20:00

Re: Насколько помню

>Cерьезно? За счет чего?

За счет отсутствия стабилизирующего оперения...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vasiliy
К Валерий Мухин (01.10.2002 01:20:00)
Дата 01.10.2002 09:34:28

Re: Насколько помню

Здрасьте!
>>Cерьезно? За счет чего?
>
>За счет отсутствия стабилизирующего оперения...
Если я правильно понял, там вместо стабилизаторов диамит лишний, так?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Vasiliy
От Валерий Мухин
К Vasiliy (01.10.2002 09:34:28)
Дата 01.10.2002 11:33:23

Re: Насколько помню

>Если я правильно понял, там вместо стабилизаторов диамит лишний, так?

Ну не совсем так, конечно, но близко...
У нарезной пушки ОФ - это оболочка запоненая ВВ, у гладкоствольной к оболочке надо еще приделать хвостик с раскрывающимся оперением, в итоге объем оболочки оказывается меньше...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Alex Medvedev (30.09.2002 10:08:48)
Дата 30.09.2002 10:19:56

Re: Насколько помню

>ОФ снаряд 100мм могущественней чем у 125мм...

Угу. На ВИФ в свое время высказывалось предложение делать вариант Т-72 для локальных войн с нарезной пушкой...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 01:46:37)
Дата 30.09.2002 01:54:40

Re: фантазии в...

>>Я желаю Израилю иметь современные танки на вооружении, а не десяток-другой самых раскрутых "экземпляров" на полигонах и стремительно и безнадежно устаревающий танковый парк.
>
>Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?

Звиняйте, а как это называется когда старые машину больше используют? Омоложение?

>Наоборот! Изменение задач (с большой войны на западе к малым войнам на юге), привело к тому, что пришлось вытащить на свет божий старые машины (Т-62, МТ-ЛБ, ПТ-76. Того гляди БТР-50 в дело пойдет), шире использовать ЗУ-23-2 и т.д. Технически начать клепать Т-95 (по сравнению с которым Меркава просто ребенок) нет ни каких проблем, но что с ними делать? С кем воевать?

А по сравнению с Меркавой-5, Т-95 просто старик.:)))

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Гришa (30.09.2002 01:54:40)
Дата 30.09.2002 02:01:02

Re: фантазии в...

>>Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?
>Звиняйте, а как это называется когда старые машину больше используют? Омоложение?

Танки ФИЗИЧЕСКИ не стареют - капитальный ремонт полностью востанавливает их ресурс (в отличие от автомобилей). Танки стареют только морально, а если задача которая перед ними стоит меняется, и к этой новой задачи они приспособлены хорошо, то они перестают быть "старыми" (а вернее устаревшими) машинами...


>А по сравнению с Меркавой-5, Т-95 просто старик.:)))

Это вряд ли. Израилю не нужен танк уровня Т-95...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 02:01:02)
Дата 30.09.2002 02:56:13

Re: фантазии в...

>>>Кто тебе сказал, что наш танковый парк устаревает?
>>Звиняйте, а как это называется когда старые машину больше используют? Омоложение?
>
>Танки ФИЗИЧЕСКИ не стареют - капитальный ремонт полностью востанавливает их ресурс (в отличие от автомобилей). Танки стареют только морально, а если задача которая перед ними стоит меняется, и к этой новой задачи они приспособлены хорошо, то они перестают быть "старыми" (а вернее устаревшими) машинами...


А что вы имеете в виду под "физическим" старением? Если в автомобили заменить ВСЕ агрегаты (включая корпус) то он тоже будет как новенький - другое дело что это не целесообразно.

>Это вряд ли. Израилю не нужен танк уровня Т-95...
Я так и не понял в чем заключается "уровень" Т-95.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Гришa (30.09.2002 02:56:13)
Дата 30.09.2002 10:07:59

Re: фантазии в...

>А что вы имеете в виду под "физическим" старением? Если в автомобили заменить ВСЕ агрегаты (включая корпус) то он тоже будет как новенький - другое дело что это не целесообразно.

При капремонте танка ни кто не меняет ВСЕ агрегаты. Корпус танка не разрушается так в процессе эксплуатации как кузов автомобиля, агрегаты находясь внутри корпуса так же мало повреждаются (+ нет открытых узлов типа сцепления или тормозов). Востановление ресурса происходит по большей частью путем востановления поверхностей (напыление, наваривание и т.д.) и заменой стареющих деталей (резина, пластик).
У автомобилий износ и деформация кузова вносят существенный вклад в старение + практически все детали на улице + часть изних открыты для внешнего воздействия.

>>Это вряд ли. Израилю не нужен танк уровня Т-95...
>Я так и не понял в чем заключается "уровень" Т-95.

Компоновка, вооружение, броня, АЗ...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 10:07:59)
Дата 30.09.2002 17:34:17

А так же бронезащита, СУО и мигалка на башне. :)

>Компоновка, вооружение, броня, АЗ...

Можно по конкретней - чем вышеупомянутые превосxодят западные (и конкретно Меркавные) аналоги.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Гришa (30.09.2002 17:34:17)
Дата 30.09.2002 17:48:09

Re: А так...

>Можно по конкретней - чем вышеупомянутые превосxодят западные (и конкретно Меркавные) аналоги.

Нельзя - гриф секретности...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (30.09.2002 17:48:09)
Дата 01.10.2002 00:27:43

Угу... Лет 15-20 подождать и все узнаете... (-)
От Гришa
К Валерий Мухин (30.09.2002 17:48:09)
Дата 30.09.2002 17:50:00

Тогда позвольте остаться скептиком до разглашения... (-)
От SerB
К Гришa (30.09.2002 17:50:00)
Дата 30.09.2002 19:19:33

(Задумчиво)

Приветствия!

А то поставить арабцам из спортивного интереса и принимать ставки?
Не, без шансов. Опять негодные прокладки меж рычагами и сиденьем запихнут - и пропали бабки.

Лопата.

Удачи - SerB
От xb
К SerB (30.09.2002 19:19:33)
Дата 01.10.2002 05:53:36

Ре: (Задумчиво)

а как настчет "прокладок" в 41-45, тоже негодные были?
От Чобиток Василий
К xb (01.10.2002 05:53:36)
Дата 01.10.2002 09:32:06

Ре: (Задумчиво)

Привет!
>а как настчет "прокладок" в 41-45, тоже негодные были?

Не въехал. У Вас есть претензии к советским танкистам?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/