От Гришa
К Алекс Антонов
Дата 30.09.2002 01:32:45
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Re: фантазии в...

> Немцы испытали ГДРовский Т-72 обстрелом. Результатом можно считать работы над увеличением мощности немецкой танковой пушки Rh-120 и принятие на вооружение ее нового варианта с длинной ствола далеко за 50 калибров.

Альтернативно, результатом можно считать отказ от принятия на вооружение перспективной 140мм пушки, которые тоже планировались.


>Немцы так же не пожалели средств на новое поколение снарядов для своих танковых пушек. Таким образом немецкий пример свидетельствует что 44 калиберная 120 мм танковая пушка явно не достаточна для борьбы с поздними Т-72 (оснащенными ВДЗ Контакт-5) даже при наличии в ее боекомплекте современных подкалиберных снарядов.

Это не факт - модернизация не обязательно связана с недостатком продукта. Несмотря на то что М1А1 себя великолепно показал в Ираке, програма М1А2 СЕП продолжается. Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту. Но да, К-5 конечно добавляет определенную степень защиты - но вообще то, причем он? У сирийцев его не было, и бог знает что там использовали Иранские М60.



> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна. Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?

Почему? Если сравнить лучшие имеющие данные то выходит что современные подкалиберные снаряды для 120мм пушек пробивают Т-90 на расстоянии около 2000 метров. И это не учитывая вероятность катастрофическго взрыва пробитого танка, которая у серийных Т выше.

> Значительные изменения во внешней геометрии бронезащиты башни Меркавы Мк.4 по сравнению с Меркавой Мк.3 демонстрируют что взгляды израильских конструкторов на бронезащиту танка значительно изменились, что является косвенным признанием устаревания тех подходов к бронезащите танка что исповедовали израильские конструкторы во времена работы над Меркавой Мк.3. Т-72 же за все время своего существования изменился отнюдь не так разительно как Меркава, что свидетельсвует как достаточно удачной изначальной концепции этого танка, так и о меньшем "разброде и шатании" при последующей реализации этой концепции.

Опять же, это все вилами по воде - Т-72 был изначалньно планирован как менее дорогой (и защищенный) танк. Его меняли достаточно чтобы он был конкурентно-способен. Вообще, я бы даже сказал наоборот - чем больше танк модернизируется, тем удачнее он. Сравните Т-3, который был модернизирован от короткой 75Л24 до длинной 75 - он неудачен? А Т55, модернизированный до сих пор - удачней Т-62?

>Результаты обстрела как ГДРовского Т-72 так и Т-90 разнообразными противотанковыми средствами известны, и они показывают что подтвержденная защищенность этого танка с лобовых ракурсов самая высокая в мире (возможно в мире и существуют танки с более защищенным лбом но это не подтверждено рассекреченными результатами реальных баллистических испытаний бронезащиты этих танков). Учитывая это, и учитывая что пушка Меркавы Мк.3 все же по современным представлениям (подкрепленным в металле во Франции и Германии) все же слабовата, можно с большой долей вероятности полагать что : "Не исключено, что против Т-90 Меркава 3 поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72".

То есть не встретит? Да, не исключено. :)

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Алекс Антонов
К Гришa (30.09.2002 01:32:45)
Дата 30.09.2002 03:01:18

Re: фантазии в...

>> Немцы испытали ГДРовский Т-72 обстрелом. Результатом можно считать работы над увеличением мощности немецкой танковой пушки Rh-120 и принятие на вооружение ее нового варианта с длинной ствола далеко за 50 калибров.
>
>Альтернативно, результатом можно считать отказ от принятия на вооружение перспективной 140мм пушки, которые тоже планировались.

А с чего вы взяли что от произошел отказ от принятия на вооружение 140 мм пушки? Пушка та просто не готова. Или вы думаете что при наличии 140 мм пушки те же немцы и французы морочились бы с увеличением мощности их 120 мм танковых пушек? :-)

>>Немцы так же не пожалели средств на новое поколение снарядов для своих танковых пушек. Таким образом немецкий пример свидетельствует что 44 калиберная 120 мм танковая пушка явно не достаточна для борьбы с поздними Т-72 (оснащенными ВДЗ Контакт-5) даже при наличии в ее боекомплекте современных подкалиберных снарядов.
>
>Это не факт - модернизация не обязательно связана с недостатком продукта.

На западе любят и умеют считать деньги. Если бы мощность старых 120 мм пушек была достаточна то никто бы не возился с новыми.
Или вы что считаете, что при наличии пушек пробивающих танк потенциального противника есть желающие получить пушки пробивающие этот танк на вылет? А может при достаточной мощности пушек деньги и резервы конструкции все же на что то другое истратить, скажем на усиление бронезащиты или подвижности? :-)

>Несмотря на то что М1А1 себя великолепно показал в Ираке, програма М1А2 СЕП продолжается.

M1A1 показал себя в Ираке против устаревших танков (в том числе и против устаревших модификаций Т-72). Вот потому что в следующий раз американцы опасаются встретиться с более новыми модификациями Т-72 (против которых М1А1 уже не смотриться) они и продолжают программу М1А2 СЕП.

>Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту.

Если даже принять за истину вашу цифру на защиту К-5 следует полагаться в половине случаев попадания в лобовые бронедетали... а это немало.

>Но да, К-5 конечно добавляет определенную степень защиты - но вообще то, причем он?

При том что по результатам обстрелов Т-72 с К-5 немцы и занялись модифицированием своей Rh-120.

>У сирийцев его не было,

Не было. Но когда у сирийцев не было К-5 у изралитян на Меркаве не было 120 мм пушки. Странно что начало программы Меркава Мк.3 совпадает с завершением ливанских событий (так и хочется сказать что установкой 120 мм пушки на Меркаву изралитяне озаботились по результатам ливанского опыта). Появление же на сирийских Т-72 тут же сделает 120 мм пушку Меркавы Мк.3 устаревшей. Вопрос, что препятсвует появлению К-5 на с сирийских Т-72? А уверены ли в Израиле что К-5 еще не лежит на сирийских складах?

>и бог знает что там использовали Иранские М60.

Что использовали? БПС американского производства. Что они еще могли использовать стреляя из танков американского производства? Или вы про скандал Иран-Контрас забыли?

>> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна. Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?
>
>Почему? Если сравнить лучшие имеющие данные то выходит что современные подкалиберные снаряды для 120мм пушек пробивают Т-90 на расстоянии около 2000 метров.

Такое сравнение не подтверждено результатами обстрела реальных Т-72 немецкими снарядами и реальных Т-90 якобы даже американскими снарядами (ну уж не знаю какие там снаряды удалось купить индийцам).

>И это не учитывая вероятность катастрофическго взрыва пробитого танка, которая у серийных Т выше.

Вероятность катастрофического взрыва танка броня которого пробита всегда велика. Чуть ниже она для тех танков чей боезапас находится ниже погона башни. Я могу упомянуть некоторые из этих танков. Это Челленджер, Меркава, Т-72 и Т-80.

>> Значительные изменения во внешней геометрии бронезащиты башни Меркавы Мк.4 по сравнению с Меркавой Мк.3 демонстрируют что взгляды израильских конструкторов на бронезащиту танка значительно изменились, что является косвенным признанием устаревания тех подходов к бронезащите танка что исповедовали израильские конструкторы во времена работы над Меркавой Мк.3. Т-72 же за все время своего существования изменился отнюдь не так разительно как Меркава, что свидетельсвует как достаточно удачной изначальной концепции этого танка, так и о меньшем "разброде и шатании" при последующей реализации этой концепции.
>
>Опять же, это все вилами по воде - Т-72 был изначалньно планирован как менее дорогой (и защищенный) танк.

Как менее дорогой, да, но не как менее защищенный. Экономия шла на силовой установке и СУО, но не на броне. Менее защищенными были разве что экспортные модификации Т-72.

> Его меняли достаточно чтобы он был конкурентно-способен.

В войне нет понятия конкурентноспособности, в войне есть критерий стоимость/эффективность. По этому критерию Т-72 на высоте и сейчас. Иначе бы те же индийцы не купили его последнюю модификацию.

>Вообще, я бы даже сказал наоборот - чем больше танк модернизируется, тем удачнее он.

Ну тогда скажем Челленджер явно неудачный танк.

>Сравните Т-3, который был модернизирован от короткой 75Л24 до длинной 75 - он неудачен?

Да, он был успешен, но не был удачен. Многократно модернизировали его не от хорошей жизни а от необходимости привести в соответсвие требованиям боя. В конце концов из за невозможности дальнейшей модернизации его пришлось снимать с производства в середине войны что заметно сказалось на темпах выпуска немецкой бронетехники, той самой бронетехники которой в тот момент так не хватало панцерваффе.

>А Т55, модернизированный до сих пор - удачней Т-62?

Это риторический вопрос? Т-55 был отличным танком для своего времени, но появление британской 105 мм пушки превосходящей по мощности пушку Т-55 заставило путем достаточно глубокой модернизации превратить его в Т-62. Таким образом дело не в модернизациях а в том соответвует ли танк требованиям современного боя или нет. А если не соответсвует то и встает вопрос модификаций и модернизаций и их стоимости.

>>Результаты обстрела как ГДРовского Т-72 так и Т-90 разнообразными противотанковыми средствами известны, и они показывают что подтвержденная защищенность этого танка с лобовых ракурсов самая высокая в мире (возможно в мире и существуют танки с более защищенным лбом но это не подтверждено рассекреченными результатами реальных баллистических испытаний бронезащиты этих танков). Учитывая это, и учитывая что пушка Меркавы Мк.3 все же по современным представлениям (подкрепленным в металле во Франции и Германии) все же слабовата, можно с большой долей вероятности полагать что : "Не исключено, что против Т-90 Меркава 3 поведет себя так же, как и Меркава 1 против Т-72".
>
>То есть не встретит? Да, не исключено. :)

Возможно что и не встретят. Можно разве что отметить одно, парк сирийских Т-72 достаточно легко (и не за такие уж большие деньги) доводится до уровня Т-90, и я честно говоря уверен что рано или поздно сирийцы этим займуться. Таким образом факт появления Меркавы Мк.4 обьясним, создавая Меркаву Мк.4 изралитяне пытаются упредить модернизацию сирийского парка БТТ. Насколько успешно? Это в частности зависит от мощности пушки Меркавы Мк.4. :-)
От TsDV
К Алекс Антонов (30.09.2002 03:01:18)
Дата 30.09.2002 09:52:58

Re: фантазии в...

> А с чего вы взяли что от произошел отказ от принятия на вооружение 140 мм пушки? Пушка та просто не готова. Или вы думаете что при наличии 140 мм пушки те же немцы и французы морочились бы с увеличением мощности их 120 мм танковых пушек? :-)

>>Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту.
>
> Если даже принять за истину вашу цифру на защиту К-5 следует полагаться в половине случаев попадания в лобовые бронедетали... а это немало.

Думаю, что лобовая проекция прикруты К-5 всетаки поболее.

> При том что по результатам обстрелов Т-72 с К-5 немцы и занялись модифицированием своей Rh-120.

Да откуда у немцев был К-5? Речь ведь шла о танках ГДР, так что скорее всего это утка...

> Не было. Но когда у сирийцев не было К-5 у изралитян на Меркаве не было 120 мм пушки. Странно что начало программы Меркава Мк.3 совпадает с завершением ливанских событий (так и хочется сказать что установкой 120 мм пушки на Меркаву изралитяне озаботились по результатам ливанского опыта). Появление же на сирийских Т-72 тут же сделает 120 мм пушку Меркавы Мк.3 устаревшей. Вопрос, что препятсвует появлению К-5 на с сирийских Т-72? А уверены ли в Израиле что К-5 еще не лежит на сирийских складах?

У Сирии К-5 никогда не было и врядли будет, а 105 мм М111п робивал лоб корпуса Т-72/72М, но на пределе. Установка 16 мм плиты на лоб решила эту проблему. А вот амовский М735 вообще не брал Т-72 в лоб нигде. Справедливости ради М111 израильский лоб бащни тоже не брал.

>>> Хотя Меркава Мк.3 и оснащена 120 мм пушкой, но против защиты лба Т-90С эта пушка по современным европейским взглядам (а я думаю что европейцам можно верить, они с вопросом знакомы не по наслышке) явно недостаточна. Меркава Мк.4? А что там с ростом мощности ее пушки по сравнению с Меркавой Мк.3?

Да успокойтесь вы про Т-90, все серийные , с литой башней имеют защиту, уступающую Т-80У. и нечего вообще говорить об этом. Т-90 слабее даже Т-80У сер 80-х, думаю и послабее Т-64БВ последних выпусков.
>>
>>Почему? Если сравнить лучшие имеющие данные то выходит что современные подкалиберные снаряды для 120мм пушек пробивают Т-90 на расстоянии около 2000 метров.
>
> Такое сравнение не подтверждено результатами обстрела реальных Т-72 немецкими снарядами и реальных Т-90 якобы даже американскими снарядами (ну уж не знаю какие там снаряды удалось купить индийцам).

Сильно зависит куда попало, если в ослабленные зоны, то конечно, если в ВДЗ, то сомнительно.

>>Опять же, это все вилами по воде - Т-72 был изначалньно планирован как менее дорогой (и защищенный) танк.
>
> Как менее дорогой, да, но не как менее защищенный. Экономия шла на силовой установке и СУО, но не на броне. Менее защищенными были разве что экспортные модификации Т-72.

Ошибаетесь, броня на Т-72 всегда была отстойная , по сравнению с Т-64/80. В том числе и на тех, которые для себя делали.

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 09:52:58)
Дата 30.09.2002 10:18:04

Re: фантазии в...

>>>Учитывая же что К-5 покрывает около 50% лобовой проекции Т-72, трудно полагатся на его защиту.
>Думаю, что лобовая проекция прикруты К-5 всетаки поболее.

Вопрос не только в том сколько прикрыто - у ДЗ способность ослаблять струю и ОБПС не равномерно распределена по поверхности - есть ослабленные зоны.

>Да успокойтесь вы про Т-90, все серийные , с литой башней имеют защиту, уступающую Т-80У. и нечего вообще говорить об этом. Т-90 слабее даже Т-80У сер 80-х, думаю и послабее Т-64БВ последних выпусков.

Вы ошибаетесь...

>Ошибаетесь, броня на Т-72 всегда была отстойная , по сравнению с Т-64/80. В том числе и на тех, которые для себя делали.

Это точно...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 10:18:04)
Дата 30.09.2002 11:47:34

Re: фантазии в...

Приветствую...
>Вопрос не только в том сколько прикрыто - у ДЗ способность ослаблять струю и ОБПС не равномерно распределена по поверхности - есть ослабленные зоны.

Тогда понятно...

>>Да успокойтесь вы про Т-90, все серийные , с литой башней имеют защиту, уступающую Т-80У. и нечего вообще говорить об этом. Т-90 слабее даже Т-80У сер 80-х, думаю и послабее Т-64БВ последних выпусков.
>
>Вы ошибаетесь...

Ошибаюсь в какой части? Если сравнивать литые башни Т-80У и Т-90, полагаю что прав. Если сравнивать Т-90 с литой башней и ВДЗ и Т-64БВ, то конечно не прав ;)). Если сравнивать Т-64БВ и Т-90 без ВДЗ(заменим для корректности на НДЗ)надо смотреть подробнее. Т-90М со сварной башней то об.ХХХ ту не рассматривался. Интересно, сколько их всего Т-90М?

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 11:47:34)
Дата 30.09.2002 12:29:18

Re: фантазии в...

>Ошибаюсь в какой части? Если сравнивать литые башни Т-80У и Т-90, полагаю что прав.

Если сравнивать с ВДЗ, то не прав...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 12:29:18)
Дата 30.09.2002 13:11:58

Re: фантазии в...

Приветствую...
>Если сравнивать с ВДЗ, то не прав...

Валерий, не пояснишь, в чем... На них что, различная ВДЗ установлена? Насколько я понимаю, серийные Т-90 - это Т-72БМ с СУО А45 и ТВ. На последних вроде стоит тот же К-5, что и на Т-80У/УД. За счет чего пророст защищенности ВДЗ?

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 13:11:58)
Дата 30.09.2002 13:21:51

Re: фантазии в...

>Валерий, не пояснишь, в чем... На них что, различная ВДЗ установлена?

А что не заметно?

>На последних вроде стоит тот же К-5, что и на Т-80У/УД. За счет чего пророст защищенности ВДЗ?

К-5 - это такая торговая марка (типа Пентиума :-) )...
ВДЗ на Т-90/72БМ делалось существенно позже Т-80У (при мне) по отдельной теме и естественно вобрало в себя опыт полученый ВНИИ стали во время разработки танков нового поколения...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 13:21:51)
Дата 30.09.2002 13:28:54

Re: фантазии в...

Приветствую...
>А что не заметно?

Внешне конечно заметно. Причем на мой взгляд на Т-72БМ она установлена неудачно, с зазорами между элементами. Например на Т-90М, в силу особенностей башни их уже нет. Но внешность не всегда соответсвует содержанию :).

>К-5 - это такая торговая марка (типа Пентиума :-) )...
>ВДЗ на Т-90/72БМ делалось существенно позже Т-80У (при мне) по отдельной теме и естественно вобрало в себя опыт полученый ВНИИ стали во время разработки танков нового поколения...

Если мне не изменяет память, то Т-80У с ВДЗ пошли в серию с 88 года, до этого были с НДЗ. Т-72БМ с НДЗ с 89 г. Честно говоря большого различия в сроках я не наблюдаю. Тем более львиную долб Т-80У/УД сделали в 88-91 гг. Есть подозрение, что даже если и есть разница в самом начале, в серии ее ликвидировали...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (30.09.2002 13:28:54)
Дата 30.09.2002 14:13:50

Re: фантазии в...

>Внешне конечно заметно. Причем на мой взгляд на Т-72БМ она установлена неудачно, с зазорами между элементами.

Это пофиг... Поскольку "зазоры", вернее ослабленные зоны нк краях контейнера все одно есть. Кроме того близко расположенные контейнеры повреждают друг друга при срабатывание....

>Если мне не изменяет память, то Т-80У с ВДЗ пошли в серию с 88 года, до этого были с НДЗ.

С 1985-го...

>Т-72БМ с НДЗ с 89 г.

Тема по Т-90 была позже....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (30.09.2002 14:13:50)
Дата 30.09.2002 14:26:31

Отвте в личном сообщении... (-)