От Ростислав
К denis23
Дата 30.09.2002 18:02:09
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

Хороший вопрос

Здравствуйте!

Сначала немного конкретики - неизвестный стрелок убил двоих солдат СССР открыв огонь из засады.
Его удалось как то схватить и всемером стали бить прикладами и сапогами. А потом душили голыми руками.

Убивали его люди малограмотные деревенские, полуголодные, озверелые годами такой жизни, грязные... Кстати говоря несентиментальные - дед ни писал домой и ему никто не писал. Хотя отношения в семье нормальные, но там в роду очень суровые мужчины.

Поэтому когда здесь говорят об изнасилованиях , грабежах и проч. - как то не так к этой теме подходить. Человек на войне в редких случаях остается человеком того типа что у нас принято считать цивилизованным.

Короче я наверное так бы поступил. Если бы не пристрелил наших стрелок - был бы жив (я бы оставил жить хотя куда девать пленного посреди леса?), но он захотел стать героем - принять геройскую смерть.

Хотя забить сапогами...В книгах об этом не писали.

Но подчеркиваю, все нужно с позиций тех лет рассматривать. И то я не знаю вот всех подробностей чтоб для протокола, потому как каждое слово клещами вырывал, по одному слову в течении долгого периода.
Он ОЧЕНЬ не хотел об этом рассказывать, старший сержант.

ОЧЕНЬ не любил рассказывать о феврале - ноябре 44 гг, времени пребывания в передовых порядках.

C уважением Ростислав


Дед не понял бы многое о чем здесь говориться - начиная от изнасилований, кончая рассказов о расстрелах на фронте. Ему это казалось слишком обыденным и не стоящим внимания, хотя в старые годы он пресекал разговоры на эту тему.
От И. Кошкин
К Ростислав (30.09.2002 18:02:09)
Дата 30.09.2002 18:13:32

Понимаете, люди бывают разные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>Сначала немного конкретики - неизвестный стрелок убил двоих солдат СССР открыв огонь из засады.
>Его удалось как то схватить и всемером стали бить прикладами и сапогами. А потом душили голыми руками.

Состояние аффекта. Особенно если это происходит в тылу.

>Убивали его люди малограмотные деревенские, полуголодные, озверелые годами такой жизни, грязные... Кстати говоря несентиментальные - дед ни писал домой и ему никто не писал. Хотя отношения в семье нормальные, но там в роду очень суровые мужчины.

Это все семеро были несентиментальные? Чистота, ИМХО, особого отношения не имеет. Дед видел, как немцев танками рвали за некоторые художества.

>Поэтому когда здесь говорят об изнасилованиях , грабежах и проч. - как то не так к этой теме подходить. Человек на войне в редких случаях остается человеком того типа что у нас принято считать цивилизованным.

Вы знаете, таки бывало, что оставался. И даже пленных не убивал. Касаемо же грабежей - по рассказам деда город давался на три дня, но на грабеж, а не убийства и прочее.

>Короче я наверное так бы поступил. Если бы не пристрелил наших стрелок - был бы жив (я бы оставил жить хотя куда девать пленного посреди леса?), но он захотел стать героем - принять геройскую смерть.

>Хотя забить сапогами...В книгах об этом не писали.

>Но подчеркиваю, все нужно с позиций тех лет рассматривать. И то я не знаю вот всех подробностей чтоб для протокола, потому как каждое слово клещами вырывал, по одному слову в течении долгого периода.
>Он ОЧЕНЬ не хотел об этом рассказывать, старший сержант.

>ОЧЕНЬ не любил рассказывать о феврале - ноябре 44 гг, времени пребывания в передовых порядках.

>C уважением Ростислав


>Дед не понял бы многое о чем здесь говориться - начиная от изнасилований, кончая рассказов о расстрелах на фронте. Ему это казалось слишком обыденным и не стоящим внимания, хотя в старые годы он пресекал разговоры на эту тему.

Ну, кстати, это где как. Шамраев, к примеру, спокойно рассказывал и про расстрелы, и как разорвали эсэсовца самоходками, но никаких секс-эксцессов он в Австрии не видел

И. Кошкин
От denis23
К И. Кошкин (30.09.2002 18:13:32)
Дата 01.10.2002 10:57:04

Да, НОРМАЛНЫЕ люди были, НОРМАЛНЫЕ.

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте!
>
>>Сначала немного конкретики - неизвестный стрелок убил двоих солдат СССР открыв огонь из засады.
>>Его удалось как то схватить и всемером стали бить прикладами и сапогами. А потом душили голыми руками.
>
>Состояние аффекта. Особенно если это происходит в тылу.

>>Убивали его люди малограмотные деревенские, полуголодные, озверелые годами такой жизни, грязные...

Откраовенно говоря ничего из того что Вы перечислили из Вашего же рассказа не следует.

Кстати говоря несентиментальные - дед ни писал домой и ему никто не писал. Хотя отношения в семье нормальные, но там в роду очень суровые мужчины.
>
>Это все семеро были несентиментальные? Чистота, ИМХО, особого отношения не имеет. Дед видел, как немцев танками рвали за некоторые художества.

>>Поэтому когда здесь говорят об изнасилованиях , грабежах и проч. - как то не так к этой теме подходить. Человек на войне в редких случаях остается человеком того типа что у нас принято считать цивилизованным.
>
>Вы знаете, таки бывало, что оставался. И даже пленных не убивал. Касаемо же грабежей - по рассказам деда город давался на три дня, но на грабеж, а не убийства и прочее.

>>Короче я наверное так бы поступил. Если бы не пристрелил наших стрелок - был бы жив (я бы оставил жить хотя куда девать пленного посреди леса?), но он захотел стать героем - принять геройскую смерть.

Знаете, мне лично трудно себя предствит на месте етих парней. Но думаю что человека который хотел меня убит - из засады в тылу вряд ли бы ждал теплый прием в соответствии с нормами международного права.

>
>>Хотя забить сапогами...В книгах об этом не писали.
>
>>Но подчеркиваю, все нужно с позиций тех лет рассматривать. И то я не знаю вот всех подробностей чтоб для протокола, потому как каждое слово клещами вырывал, по одному слову в течении долгого периода.
>>Он ОЧЕНЬ не хотел об этом рассказывать, старший сержант.
>
>>ОЧЕНЬ не любил рассказывать о феврале - ноябре 44 гг, времени пребывания в передовых порядках.
>
>>Ц уважением Ростислав
>

>>Дед не понял бы многое о чем здесь говориться - начиная от изнасилований, кончая рассказов о расстрелах на фронте. Ему это казалось слишком обыденным и не стоящим внимания, хотя в старые годы он пресекал разговоры на эту тему.
>
>Ну, кстати, это где как. Шамраев, к примеру, спокойно рассказывал и про расстрелы, и как разорвали эсэсовца самоходками, но никаких секс-эксцессов он в Австрии не видел

>И. Кошкин
С уважением, Денис.
От Ростислав
К denis23 (01.10.2002 10:57:04)
Дата 01.10.2002 11:30:10

Было ли это убийство пленного? не думаю

Солдат давно не кормили, они давно не жили в доме, хлев через две недели окопов ,дословно - (показался дворцом).
Можете понять их душевное состояние...
Они поймали врага после убийства и убили варвавркисм способом. Поймали врага а не пленного. Да ,он бросил оружие - но лишь после того как его загнали в угол.
Если бы пришли в лагерь и запинали - это бы бы другое и осудил бы. Но тут...Обычный эпизод.

И привел я его чтобы показать жестокость войны, озверение людей. Кого больше кого меньше. Те кто душил - озвереди больше...

C уважением Ростислав
От denis23
К Ростислав (01.10.2002 11:30:10)
Дата 01.10.2002 11:40:00

Да не вижу я тут ни озверения ни жестокости со стороны Вашего деда.

Здравствуйте!

Вы идете по улице в компании шестерых своих друзей, и например какой то идиот преднамеренно сбивает насмерт двоих из них, после чего Вы его ловите. Ваши действия?


>Ц уважением Ростислав
С уважением, Денис.
От Ростислав
К denis23 (01.10.2002 11:40:00)
Дата 01.10.2002 11:54:49

Извините, я Вас изначально неверно понял

Хм..
Я то как раз и вижу.
Но это конечно "абстрактный гуманизм". В конкретных условиях да, самосуд оказывается эффективнее и справедливее суда государственного
Для меня этот случай показатель состояния человека на войне.
C уважением Ростислав
От Холод
К denis23 (01.10.2002 10:57:04)
Дата 01.10.2002 11:14:33

Если солдаты прошли через деревеньку, в которой до этого "похозяйничала"

САС!!!

зондеркрманда, то все понятно. Еще в советские времена читал мемуар, в котором мельком упоминается следущее: дивизия берет такое вот местечко, куда сгоняли население на убой. Ну незакопанные рвы и все такое. После чего три дня у дивизии пленных не было, хотя она и продолжала успешное натупление. Потом снова стали брать. Запомнилась фраза автора: "отходчив советский человек".

С уважением, Холод
От rukolom
К Холод (01.10.2002 11:14:33)
Дата 01.10.2002 11:21:02

Возможно это не мемуары

Вторая книга из трилогии Симонова о ВОВ (к сожелению не помню названия), там батальон Серпилина три дня не брал пленных после того, как они освободили под Сталинградом концлагерь. На четвертый день начальство таки заставило...
От Китоврас
К rukolom (01.10.2002 11:21:02)
Дата 01.10.2002 11:23:51

Угу "Солдатами не рождаются"

Доброго здравия!
>Вторая книга из трилогии Симонова о ВОВ (к сожелению не помню названия), там батальон Серпилина три дня не брал пленных после того, как они освободили под Сталинградом концлагерь. На четвертый день начальство таки заставило...
Только не Серпилина (он как раз и был этим самым начальством) а Синцова. И не начальство а Политотдел.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Китоврас (01.10.2002 11:23:51)
Дата 01.10.2002 11:40:27

У Симонова такое тоже было, но это не он...

САС!!!

Книжка была довольно занудная. Видимо не единичный случай.

С уважением, Холод
От rukolom
К Китоврас (01.10.2002 11:23:51)
Дата 01.10.2002 11:27:28

Перептал. Склероз :) (-)
От Vasiliy
К rukolom (01.10.2002 11:21:02)
Дата 01.10.2002 11:23:02

Re: Возможно это...

Здрасьте!
>Вторая книга из трилогии Симонова о ВОВ (к сожелению не помню названия),
"Живые и мертвые"
Vasiliy
От Ростислав
К И. Кошкин (30.09.2002 18:13:32)
Дата 30.09.2002 18:38:21

Проблема в ином. (путано излагаю), хотя люди разные, да

Вот бывает так что мнение и ощущение от жизни некоторой группы людей автоматически проецируется на социум, в кой эта группа входит.
Так например, на телеэкранах в основном , не в обиду будь сказана - городская (Мва СПБ) молодежь и то в основном обеспеченная, отсюда и мнение о молодежи (производители товаров путем рекламы навязывают этот имидж остальной молодежи чтоб лучше покупали).

Мне кажется что и ветеранским социумом произошло нечто такое. Во главе государства - не историки. Поэтому сначала правда была мажорной теперь минорной (не расскажешь о негодяе политруке - прослывешь неблагонадежным).

Правда о войне - правда ветеранов ставших интеллигентами, занявших посты позволяющие "выступать в школе,СМИ" имевших жизненный путь позволявший "выступать в школе,СМИ".
Знавших как нужно говорить в школе...
И стране обществу предъявлялись (предъявляются)эти воззрения.
Меня психология поколения давно начала интересовать вот именно не ТТХ технки, а психология. Встречался и стремился понятть.

Иван, мировоззрение деревеского человека, его поаедение очень сильно отличатеся от городского. Это первый вывод и ветеранов он сильно касатся. Осмелюсь предположить, что приведенный случай (про другие не буду касаться) - следствие воспитания. И большая часть солдат была именно такого восптания. Но вот эта масса следов не оставила в виде мемуаров, встреч и проч. Они и выступали но молчали. Отделываясь междометиями и общими фразами.


Перед нами 9 мая выступали достойные люди - бывшее начальство, партийные и проч. Там хоть что то знакомо.

А на окраинах села, в поселке мелиораторов звучали за стопарем иные речи и воспоминания. Я и ходил в массы и такого понаслушался...Да при чем тут изнасилования - таких архаичных представлений, их 19 века вышедших.






C уважением Ростислав
От Novik
К Ростислав (30.09.2002 18:38:21)
Дата 30.09.2002 18:48:27

Re: IMHO не правы Вы.

Приветствую.
>Иван, мировоззрение деревеского человека, его поаедение очень сильно отличатеся от городского. Это первый вывод и ветеранов он сильно касатся. Осмелюсь предположить, что приведенный случай (про другие не буду касаться) - следствие воспитания.

Какое там, в баню, воспитание... Воздействие среды на человека кроет это воспитание как бык кобылу в 75% случаев. Т.е. довести до ручки можно практически каждого. Пример с современной аримией - как у нас взаимоотношения строятся? Правильно, матерком и кулаком. А ведь на гражданке большинство - милейшие люди...
От Ростислав
К Novik (30.09.2002 18:48:27)
Дата 30.09.2002 19:06:43

Не совсем Вас понял

Вы утверждаете что даже из воспитанного гуманизмом человека при определенных обстоятельствах можно сделать зверя? Да согласен.
Но я хотел сказать, что из человека который гуманизмом не воспитан зверь при определенном стечении обсоятельств (война) вылезет быстрее. В деревне все суровее, тогда особьенно. Мать старалась чтобы все выжили. 7 братьев. Беднейший и отдаленнейший район области. Не до воспитания. А потом - армия, война, Белоруссия...

С уважением
Ростислав


В деревне маленьких детей часто берут на охоту. Вид убиваемых живых существ считаю влияет на психику.
От Alexej
К Ростислав (30.09.2002 19:06:43)
Дата 30.09.2002 19:09:56

На психию влияет осознание что ты поедаешь

труп животного погибшего насильственной смертью.:)
*Лично мне было лет в 14 их жалко. А потом прошло.

Алеxей
От Venik
К Alexej (30.09.2002 19:09:56)
Дата 30.09.2002 20:59:21

Неандерталец :) (-)
От Alexej
К Venik (30.09.2002 20:59:21)
Дата 01.10.2002 11:30:18

Ето была практически дословная цитата Дроздова, когда он был

в гостях у Макаревича в "Смаке":)
Алеxей
От Alexej
К Venik (30.09.2002 20:59:21)
Дата 01.10.2002 10:41:46

А вы чтото имеете против нас?

Читайте:)
http://izvestia.ru/science/article24539
Алеxей
От GAI
К Novik (30.09.2002 18:48:27)
Дата 30.09.2002 18:54:34

Re: IMHO не...

>Приветствую.
>>Иван, мировоззрение деревеского человека, его поаедение очень сильно отличатеся от городского. Это первый вывод и ветеранов он сильно касатся. Осмелюсь предположить, что приведенный случай (про другие не буду касаться) - следствие воспитания.
>
>Какое там, в баню, воспитание... Воздействие среды на человека кроет это воспитание как бык кобылу в 75% случаев. Т.е. довести до ручки можно практически каждого. Пример с современной аримией - как у нас взаимоотношения строятся? Правильно, матерком и кулаком. А ведь на гражданке большинство - милейшие люди...

Здесь все таки сложно однозначно утверждать.Ведь на самом деле жизнь города и деревни была очень разная.Слушая, например, воспоминания о довоенном и военном времени своей матери ( выросла в Ленинграде), и отца (деревня на юге Архангельской области), очень часто возникало впечатление, что жилиони в разных странах.
А насчет "естественного отбора" среди ветеранов,по-моему, очень правильно сказано.