От Walther
К Олег...
Дата 01.10.2002 11:50:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: Примирение

>ЗЫ... Дед рассказывал (в Холмово),
>как они мальчишками нашли могилу немца,
>раскапали - кости раскидали со словами
>"чтоб те не лежалось спокойно на нашей земле"...
>Как-то я их понимаю...

Да, очень мудро поступил дед. Покойник-то не ответит, можно и поглумиться. Только вот одна маленькая незадачка есть, ведь через n лет, кто-нибудь сочтет могилу самого это деда совершенно не нужной и лишней (ну дачку там и гараж строить будут), и выкинут его из земли - они сделают так же как он сам когда-то. Если он поступил правильно, значит и, если с ним поступят так же, то это тоже будет правильно - логично? Ах да! так они же фашиста вырыли! Ну а те ребята скажут, "а мы какого-то урода". Ведь всегда будет оправдание и всегда найдутся судьи (которые знают как надо). Чтобы такого не было есть закон - людской закон: "мертвого похорони, мертвого не трож". Но некоторые человекообразные существа полагают, что они слишком умны и могут рассуждать над тем, справедлив ли этот закон по отношению к определенным покойникам или нет. Мне жаль таких.

>Пришли сюда незванными, пускай приезжают -
>сами за собой свой мусор убирают...
>Не нам ИМ памятники ставить...

Мусор? А вот они, потомки этих фашистов, за нашим "мусором" следят. Выводы, думаю, сами сделаете.
От Олег...
К Walther (01.10.2002 11:50:50)
Дата 01.10.2002 13:12:20

Re: Примирение

Добрый день!

>Только вот одна маленькая незадачка есть, ведь через n лет, кто-нибудь сочтет могилу самого это деда совершенно не нужной и лишней (ну дачку там и гараж строить будут), и выкинут его из земли - они сделают так же как он сам когда-то.

Не совсем... Потому как в данном случае дед прав, а кто глумиться будет - последняя сволочь...
Вот если бы дед тот в германию пришел, расстрелял там миллионов 20
женщин, стариков, детей, пленных германских солдат,
тогда да... Только, боюсь, дедушка уже старенький, чтобы такие подвиги совершать...

>Мусор? А вот они, потомки этих фашистов, за нашим "мусором" следят. Выводы, думаю, сами сделаете.

Наш "мусор"! и их "мусор" - две большие разницы...
Поскольку и НАШ мусор, и ИХ мусор на ИХ совести, а не на нашей...
Они пришли сюда как захватчики, чтобы уничтожить нас,
мы же пришли туда как освоболдители!
И немцам и остальным неплохо бы напоминать об этом время от времени...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Walther (01.10.2002 11:50:50)
Дата 01.10.2002 12:08:08

Re: Примирение

>и выкинут его из земли - они сделают так же как он сам когда-то. Если он поступил правильно, значит и, если с ним поступят так же, то это тоже будет правильно - логично? Ах да! так они же фашиста вырыли! Ну а те ребята скажут, "а мы какого-то урода".

У дела нет одной руки по локоть.

Пацанами они были во время ВОВ, хоть как-то хотели супостату навредить. Это понимать надо. Если вы проводите аналогии с дачно-строительными делами, то похоже разницы не понимаете или не хотите понять.
От Walther
К AKMC (01.10.2002 12:08:08)
Дата 01.10.2002 13:45:26

Re: Примирение

>>и выкинут его из земли - они сделают так же как он сам когда-то. Если он поступил правильно, значит и, если с ним поступят так же, то это тоже будет правильно - логично? Ах да! так они же фашиста вырыли! Ну а те ребята скажут, "а мы какого-то урода".
>
>У дела нет одной руки по локоть.

>Пацанами они были во время ВОВ, хоть как-то хотели супостату навредить. Это понимать надо. Если вы проводите аналогии с дачно-строительными делами, то похоже разницы не понимаете или не хотите понять.

Я не сужу деда и аналогии никакие не провожу. Я говорю лишь о том, что к покойникам нельзя относиться ни как к живым, ни как у мусору, какими бы они не были при жизни. А если отступать от этого правила, то я уже написал, что будет (такое и без этого происходит), но будет это уже "законно" в данном случае.
А навредить врагу - это святая обязанность, только врагу живому, поскольку мертвый враг - он уже не враг.
От AKMC
К Walther (01.10.2002 13:45:26)
Дата 01.10.2002 14:35:59

Re: Примирение

>Я не сужу деда и аналогии никакие не провожу.

Провели таки.

>Я говорю лишь о том, что к покойникам нельзя относиться ни как к живым, ни как у мусору, какими бы они не были при жизни. А если отступать от этого правила, то я уже написал, что будет (такое и без этого происходит), но будет это уже "законно" в данном случае.
>А навредить врагу - это святая обязанность, только врагу живому, поскольку мертвый враг - он уже не враг.

А как-же тогда наши живые ветераны? Среди немецких солдат времен ВОВ конечно были хорошие люди, могилы которых достойны установки памятного знака. Но как после этого смотреть в глаза нашим живым ветеранам? Безусловно нам нужно жить в добрых соседских отношениях с современной Германией, однако ставить на своей земле памятники захватчикам - это, простите, перебор. Мой двоюродный брат принимал участие в штурме грозного в первую чеченскую. Допустим приедет он в Чечню лет через N, увидит памятный знак войнам ислама солдатам хаттаба. Как вы думаете, каково будут его настроение? А по мне так он расценит это как плевок в душу. Так-же и с ветеранами ВОВ. Пока будет жив хоть один ветеран ВОВ, ставить памятники оккупантам никак нельзя, это оскорбление живых и надругательство над памятью павших солдат той войны. Во всяком случае мнения ветеранов ВОВ из Ржева никто не спросил насколько я понял. Даже сейчас, по прошествии стольких лет, память о той войне жива, простите за патетику (или как ее там?). Как можно обьяснить ветерану необходимость установки такого памятника я не знаю. А прецеденты, как я понял, множатся. Так дело дойдет до того, что все дороги на запад от Москвы будут утыканы такими памятниками, а фрицев там полегло достаточное колличество. Неужели нам в таком разе не будет стыдно перед своими дедами?

Для меня совершенно очевидно, что из нас хотят сделать общечеловеков, "Иванов, не помнящих родства". Только представьте, даже фраза крылатая есть - "Я убит подо Ржевом", а тут памятник солдатам противника, солдатам армии, которая расстреливала комиссаров, терроризировала мирное население, уничтожала определенные национальные группы, сжигала деревни за связь с партизанами. Вот и судите сами, что получается: во времена Хруща (афаик) существовала т.н. политика укрупнения захоронений. Только представьте себе: Несколько десятилентий назад в Холмово была бульдозерами снесена Братская Могила, причем памятник так-же был "погребен" вместе с солдатами, а в 2002 году в г. Ржев был воздвигнут монумент солдатам Вермахта. Причем большой, гранитный, на языке так и вертится - величественный. Кто мы после этого? ...

С уважением.
От Walther
К AKMC (01.10.2002 14:35:59)
Дата 01.10.2002 15:41:11

Re: Примирение

>А как-же тогда наши живые ветераны? Среди немецких солдат времен ВОВ конечно были хорошие люди, могилы которых достойны установки памятного знака. Но как после этого смотреть в глаза нашим живым ветеранам? Безусловно нам нужно жить в добрых соседских отношениях с современной Германией, однако ставить на своей земле памятники захватчикам - это, простите, перебор.

Памятники разные бывают. Бывают даже рельсы с полустертыми номерами, вбитые в землю, под которыми даже не враги лежат, а свои, русские, и страшно, поверьте, стоять с такими "памятниками".

>Мой двоюродный брат принимал участие в штурме грозного в первую чеченскую. Допустим приедет он в Чечню лет через N, увидит памятный знак войнам ислама солдатам хаттаба.
Как вы думаете, каково будут его настроение?

Я не могу отвечать за вашего родственника, но мне бы лично было бы противно, если бы кости тех людей глодали собаки. Есть правила, которые распространяются на всех. Чечены тоже имеют право ненавидеть русских солдат, так давайте скажем, что нормально будет, если они специально не будут хоронить наших солдат.

>Так-же и с ветеранами ВОВ. Пока будет жив хоть один ветеран ВОВ, ставить памятники оккупантам никак нельзя, это оскорбление живых и надругательство над памятью павших солдат той войны.

Надругательство, это когда кости в лесах валяются.
А насчет памятника, скажу еще раз, не надо ставить памятник в виде солдата, бросающего в КВ связку гранат, не подвиг их памятник должен увекочивать, а скорбь, что немцы убивали русских, а русские немцев, что в этой мясорубке легли миллионы чьих-то отцов, сыновей, братьев с обеих сторон. Мертвые должны вызывать уважение, просто потому, что они мертвые, и пока осознание этого не произойдет, пока будут вот такие вот "битвы" на костях, не будем мы жить по-человечески, не будем, потому что не соблюдаются даже не юридические законы, а человеческие.

>Во всяком случае мнения ветеранов ВОВ из Ржева никто не спросил насколько я понял. Даже сейчас, по прошествии стольких лет, память о той войне жива, простите за патетику (или как ее там?). Как можно обьяснить ветерану необходимость установки такого памятника я не знаю.

Я думаю, что если попытаться, то можно объяснить. Эмоции часто подменяют разум. Их понять можно. И объяснить можно.

>А прецеденты, как я понял, множатся. Так дело дойдет до того, что все дороги на запад от Москвы будут утыканы такими памятниками, а фрицев там полегло достаточное колличество. Неужели нам в таком разе не будет стыдно перед своими дедами?

А не стыдно, что базар идет о их солдатах, а не том, что свои валяются как мусор по лесам?
Нам стыдно должно быть, что они своим ставят (т.е. помнят), а у нас до своих дела нет. Вот показательно будет, когда будут только немецкие кресты кругом стоять.

>Для меня совершенно очевидно, что из нас хотят сделать общечеловеков, "Иванов, не помнящих родства".

Вы путаете, для этого иная приставка. Скажите честно, в привате хотя бы, вы помните? Как глубоко? Таких сделал из Иванов советский строй, когда родители боялись говорить своим детям кто были их родители, чтобы те болтнули, что их предки не люмпенами были, и что бежать пришлось.

Только представьте, даже фраза крылатая есть - "Я убит подо Ржевом", а тут памятник солдатам противника, солдатам армии, которая расстреливала комиссаров, терроризировала мирное население, уничтожала определенные национальные группы, сжигала деревни за связь с партизанами. Вот и судите сами, что получается: во времена Хруща (афаик) существовала т.н. политика укрупнения захоронений. Только представьте себе: Несколько десятилентий назад в Холмово была бульдозерами снесена Братская Могила, причем памятник так-же был "погребен" вместе с солдатами, а в 2002 году в г. Ржев был воздвигнут монумент солдатам Вермахта. Причем большой, гранитный, на языке так и вертится - величественный. Кто мы после этого? ...

Бульдозеры с черными крестами были? Так что сами судите кто мы и без немцев-завоевателей.
От Олег...
К Walther (01.10.2002 15:41:11)
Дата 01.10.2002 16:29:22

Re: Примирение

Добрый день!

>Памятники разные бывают. Бывают даже рельсы с полустертыми номерами, вбитые в землю, под которыми даже не враги лежат, а свои, русские, и страшно, поверьте, стоять с такими "памятниками".

Вы пытаетесь тему, чтоль, сменить?
Что-то я не пойму, о чем это Вы???

По-существу-то есть что сказать?

http://fortress.vif2.ru/
От Walther
К Олег... (01.10.2002 16:29:22)
Дата 01.10.2002 16:44:49

Re: Примирение

>>Памятники разные бывают. Бывают даже рельсы с полустертыми номерами, вбитые в землю, под которыми даже не враги лежат, а свои, русские, и страшно, поверьте, стоять с такими "памятниками".
>
>Вы пытаетесь тему, чтоль, сменить?
>Что-то я не пойму, о чем это Вы???

>По-существу-то есть что сказать?
Дык все вроде сказано. Не по существу разве? Был вопрос про памятник, я ответил, что памятник может быть не только Жуков на коне на КП, а и простой мет. крест или еще что. В качестве примера я привел рельсы, чтобы показать на что вообще способна фантазия при решении подобного вопроса. А что до темы, так она одна - мертвые и отношение к ним. Или чего Вы еще хотите услышать?
От Alexej
К AKMC (01.10.2002 14:35:59)
Дата 01.10.2002 14:40:59

Ре: Примирение

Кто мы после этого? ...
+++
А мы ими всегда были. ИМХО. В Сибири, в деревне где
плотность населения 0,001 человека на месте
кладбища построили свинарник.
*На етом кладбище мои прадед и прабабка
по материнской линии похоронены были. Сделали
ето в начале 60х.

Алеxей
От Vatson
К Alexej (01.10.2002 14:40:59)
Дата 01.10.2002 15:15:34

О себе надо говорить в единственном числе.

Ассалям вашему дому!
Я не готов говорить "мы" и относить себя к тем, кто поставил на месте кладбища свинарник, к тем, кто снес памятник в Холмово и к тем, кто понесет цветочки к кресту во Ржеве
> Кто мы после этого? ...
>+++
>А мы ими всегда были. ИМХО. В Сибири, в деревне где
>плотность населения 0,001 человека на месте
>кладбища построили свинарник.
>*На етом кладбище мои прадед и прабабка
>по материнской линии похоронены были. Сделали
>ето в начале 60х.

>Алеxей
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (01.10.2002 15:15:34)
Дата 01.10.2002 15:20:22

Вы не русский? (-)
От Vatson
К Alexej (01.10.2002 15:20:22)
Дата 01.10.2002 15:26:35

Отвечать нужно? (-)
От Alexej
К Vatson (01.10.2002 15:26:35)
Дата 01.10.2002 15:34:43

Попробуйте. Только без переходов на личности.

Я отношу себя к русским, которые не только имели
Пушкин, победили фашистов и т.дк.,но и строили
свинарники на месте кладбищ, иничтожили
кучу народа в братоубийственных войнах, и т.д..
Причем гадких вещей типа названного мной
пример в Англии или Германии не делали(мне не
известны по крайней мере, и по етому я
делаю такой вывод, т.к. противоположный пример
мне известен.). И не нужно про
немецкие КЦ, речь о нас. На риторический
вопрос короткого автомата, кем мы после
етого будем.:)
Алеxей
От AKMC
К Alexej (01.10.2002 15:34:43)
Дата 01.10.2002 17:16:19

Re: Попробуйте. Только...

"Короткий автомат" - это АКСУ, учите матчасть :-).
С уважением.
От Alexej
К AKMC (01.10.2002 17:16:19)
Дата 01.10.2002 17:18:47

Пардон. А еще точнее - укороченный.:) (-)
От Ростислав
К Alexej (01.10.2002 15:34:43)
Дата 01.10.2002 15:58:25

Осторожно вклинюсь...

На Западе кстати проблема кладбищ остра. Есть образцово показательные с мрамором, а есть те что "забывают". Недавний случай про Париж может помните.

На сайтах военных археологов ВВ1 многое понаписано. Там
фермеры не дают раскопы вести и т.п.

Хотя такого размаха как в России нет, но если коротко "аккуратные и чистенькие клаббища аккуратно и чистенько исчезают".
C уважением Ростислав
От Alexej
К Ростислав (01.10.2002 15:58:25)
Дата 01.10.2002 16:11:04

Ре: Осторожно вклинюсь...

>Хотя такого размаха как в России нет, но если коротко "аккуратные и чистенькие клаббища аккуратно и чистенько исчезают".
+++
Там примерно также как и России. После 25 лет с
момента последнего захронения кладбище
может быть снесено.
*Прадед умер в 50х. Ето по матери.
Я больше по отцовской линии общался.
А когда бабушка умерла приехал на
кладбище ну и вспомнил что те
и меня тоже есть:(
Спросил у матери, она меня и
обрадовала. ( 25 лет ну никак
не прошло.
Плюс сносят кладбища когда ето иначе
по какой либо причине нельзя. Я не случайно
в своем первом постинге указал где ето
проишодило. Земли - строй не хочу. Степи.

Алеxей
От Vatson
К Alexej (01.10.2002 15:34:43)
Дата 01.10.2002 15:51:27

Очень коротко

Ассалям вашему дому!
Те, кто строил свинарники - не русские. Это люди без роду и племени. Русские не строили Майданек и Дахау, не устраивали конюшен в Ясной поляне. Русский - это Масалов, памятник которому стоит в Трептов-парке и вл время розыска которого выяснилось, что в ТОТ САМЫЙ ДЕНЬ было еще около ДЕСЯТКА АНАЛОГИЧНЫХ случаев, а его просто нашли быстрей остальных. Русские - это мужики, своровавшие проволоку со стройки и хотевшие продать ее Жилину, а когда узнали для чего она - пытались вернуть деньги. Русский - дед-ПТРщик из Холмова, в детстве стрелявший из найденного пулемета по немецким самолетам, после чего его хотели прибить всей деревней. А вот жена его соседа, которая боится, что из-за стоящей рядом могилы у них будут проблемы с пасекой, которая стоит НА МЕСТЕ МОГИЛЫ, и поэтому пытавшаяся помешать возведению памятника - не русская. Мне неприятно ассоциировать себя со всякой швалью, и я этого делать не буду. Это не страусизм, я абсолютно искренне не считаю ТЕХ людей русскими. И искать аналогии постройке свинарников в Англии я не собираюсь, потому что это будет поиском тех, "кто еще более шваль, чем мы". Русский, Алексей, это уже давно не национальность. Это состояние души. И если кто-то видит это состояние в постоянной пьянке и воровстве, и не видит широты души, злой и цепкой памяти, соединенной с добротой - это его проблема. Не моя.
ЗЫ: Ни фига себе коротко получилось :о)) Хотя, действительно коротко - еще писать и писать
>Я отношу себя к русским, которые не только имели
>Пушкин, победили фашистов и т.дк.,но и строили
>свинарники на месте кладбищ, иничтожили
>кучу народа в братоубийственных войнах, и т.д..
>Причем гадких вещей типа названного мной
>пример в Англии или Германии не делали(мне не
>известны по крайней мере, и по етому я
>делаю такой вывод, т.к. противоположный пример
>мне известен.). И не нужно про
>немецкие КЦ, речь о нас. На риторический
>вопрос короткого автомата, кем мы после
>етого будем.:)
>Алеxей
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (01.10.2002 15:51:27)
Дата 01.10.2002 16:01:30

Мне кажется что доля самокритики нам бы не помешала.

Ето полезно в том числе и для будущего- под
лозунгом- больше никогда.
*Вошваление одного и на замечание дрогого
ето и есть то чего вы сказали "не я", не страус
в смысле. Мы живем с етим людьми, ето и есть
наш народ.
**Спорить нам я думаю не о чем. Есть
небольшие отличия в позиции, но ето все
можно пережить без рванья рубах:)
На себе и на других:)
Алеxей
От Vatson
К Alexej (01.10.2002 16:01:30)
Дата 01.10.2002 16:10:28

Самокритики, а не самоуничижения. С остальным согласен (-)
От VLADIMIR
К Walther (01.10.2002 13:45:26)
Дата 01.10.2002 13:46:44

Мертвый враг - враг идеологический (-)
От Vatson
К Walther (01.10.2002 11:50:50)
Дата 01.10.2002 12:00:16

Вальтер, не передергивайте

Ассалям вашему дому!

Когда дед это делал, он еще дедом не был, он еще маленьким мальчиком, в доме которого "гостили" немцы был. В вашем доме таких постояльцев не было, не вам его судить. Я, например, тоже считаю это неправильным, но СУДИТЬ права себе не беру.
Про то, что вы останки захватчиков сравниваете с останками обычного человека, промолчим. Или вы имеете в виду, что когда к власти придут последователи ТЕХ, то кости солдат, бившихся с ними, попадут под категорию "мусор"? Не дождетесь
>Мусор? А вот они, потомки этих фашистов, за нашим "мусором" следят. Выводы, думаю, сами сделаете.
уффф, разницы не видите? А вроде не слепой, раз по клавишам попадаете. Или это нравственная слепота?
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (01.10.2002 12:00:16)
Дата 01.10.2002 13:32:11

Re: Вальтер, не...

>Когда дед это делал, он еще дедом не был, он еще маленьким мальчиком, в доме которого "гостили" немцы был. В вашем доме таких постояльцев не было, не вам его судить.

Судить? Помилуйте! Бог ему судья, как и каждому. Я лишь свое отношение высказал к поступку, только и всего. Или я сказал, что дед - бяка?

>Про то, что вы останки захватчиков сравниваете с останками обычного человека, промолчим. Или вы имеете в виду, что когда к власти придут последователи ТЕХ, то кости солдат, бившихся с ними, попадут под категорию "мусор"? Не дождетесь

Да ну что Вы! Какие последователи ТЕХ? У ТЕХ какая-то идея была, а у этих "последователей" вообще никакой не будет, чего не врубаетесь что-ли? Почитайте, как дети своих родителей за квартиры убивают. Это деградация. Выбрасывание костей, из той же оперы.
Про захватчиков и обычных людей. Захватчики и были обычными людьми. Или чего-то такое делали, что до них никто не осмеливался делать?

>>Мусор? А вот они, потомки этих фашистов, за нашим "мусором" следят. Выводы, думаю, сами сделаете.
>уффф, разницы не видите? А вроде не слепой, раз по клавишам попадаете. Или это нравственная слепота?
Конечно нравственная! Только идеалы морали (или подлинные мусорщики) отличают русские кости от немецких. А по мне они все одинаковые, свастиками или звездами не помечены.
От Лёша Волков
К Walther (01.10.2002 13:32:11)
Дата 01.10.2002 13:42:49

Re: Вальтер, не...

>>Когда дед это делал, он еще дедом не был, он еще маленьким мальчиком, в доме которого "гостили" немцы был. В вашем доме таких постояльцев не было, не вам его судить.
>
>Судить? Помилуйте! Бог ему судья, как и каждому. Я лишь свое отношение высказал к поступку, только и всего. Или я сказал, что дед - бяка?

Вы так и сказали. Не дословно, конечно.

>>Про то, что вы останки захватчиков сравниваете с останками обычного человека, промолчим. Или вы имеете в виду, что когда к власти придут последователи ТЕХ, то кости солдат, бившихся с ними, попадут под категорию "мусор"? Не дождетесь
>
>Да ну что Вы! Какие последователи ТЕХ? У ТЕХ какая-то идея была, а у этих "последователей" вообще никакой не будет, чего не врубаетесь что-ли?

Вы считате, что идея ТЕХ лучше, чем то, что сейчас???? У вас с крышей всё в порядке?

Почитайте, как дети своих родителей за квартиры убивают. Это деградация.

Это массовое явление??? Ублюдков во все времена и при любых идеях хватало.

Выбрасывание костей, из той же оперы.
>Про захватчиков и обычных людей. Захватчики и были обычными людьми. Или чего-то такое делали, что до них никто не осмеливался делать?

Мрак...
От Дмитрий Адров
К Vatson (01.10.2002 12:00:16)
Дата 01.10.2002 12:48:19

А что Ватсон...

Здравия желаю!
!

>Когда дед это делал, он еще дедом не был, он еще маленьким мальчиком, в доме которого "гостили" немцы был. В вашем доме таких постояльцев не было, не вам его судить.

Легко ли тебе представить маленького Вальтера несущего немцам млеко и яйки?


Дмитрий Адров
От Vasiliy
К Дмитрий Адров (01.10.2002 12:48:19)
Дата 01.10.2002 12:50:34

Re: А что

Здрасьте!
>Здравия желаю!
>!

>>Когда дед это делал, он еще дедом не был, он еще маленьким мальчиком, в доме которого "гостили" немцы был. В вашем доме таких постояльцев не было, не вам его судить.
>
>Легко ли тебе представить маленького Вальтера несущего немцам млеко и яйки?

"Пода, я значит, дяденьке патроны, а он мне:"Зер гут Валдемар, зер гут!"(с) Вовочка
>Дмитрий Адров
Vasiliy