ВИФ2 NE : Ветка : Секретные протоколы нужны были Сталину (+)

От	K. von Zillergut
К	denis23
Дата	01.10.2002 11:06:47
Рубрики	WWII; Политек;

Секретные протоколы нужны были Сталину (+)

а фюрер бы предпочел полностью захапать всю Польшу (С З.Украиной и З.Белоруссией). Ему нужна была гарантия, что в случае развязывания войны СССР не вмешается - для этого нужно было кинуть Сталину кусок в виде протоколов

От	tevolga
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:06:47)
Дата	01.10.2002 11:51:55

Это вопрос спорный:-)))

>а фюрер бы предпочел полностью захапать всю Польшу (С З.Украиной и З.Белоруссией). Ему нужна была гарантия, что в случае развязывания войны СССР не вмешается - для этого нужно было кинуть Сталину кусок в виде протоколов

Т.е. ему эти протоколы были нужны как гарантия:-))) Получается он получал больше - по крайней мере гарантию отсутствия войны на два фронта...

С уважением к сообществу.

От	Mike
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:06:47)
Дата	01.10.2002 11:12:40

почему?

>а фюрер бы предпочел полностью захапать всю Польшу (С З.Украиной и З.Белоруссией). Ему нужна была гарантия, что в случае развязывания войны СССР не вмешается - для этого нужно было кинуть Сталину кусок в виде протоколов

с каких это пор протокол мешает танкам?

и занялись бы Вы Мюнхенским сговором. там вообще Англия с Францией немцам чехов отдали и радовались всеобщему миру

От	Владимир Старостин
К	Mike (01.10.2002 11:12:40)
Дата	01.10.2002 11:26:12

Re: чиво?

день добрый

>и занялись бы Вы Мюнхенским сговором. там вообще Англия с Францией немцам чехов отдали и радовались всеобщему миру

каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии. Были конечно исключения - Южный Тироль, Варта. В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

http://www.volk59.narod.ru

От	Чоболак
К	Владимир Старостин (01.10.2002 11:26:12)
Дата	01.10.2002 15:28:01

А слона-то я и не заметил!

>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии. Были конечно исключения - Южный Тироль, Варта. В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

Ну-ну... Кощице, с 2/3 словацкого населения отдали Венгрии и прочие места. Если у вас со статистикой плохо, могу помочь - в Словакии венгры составляют (и составляли) большинство лишь в Комарне и Дунайской Стреде. А отдали гораздо больше. Точно так же как и в отданной части Судет не везде немцы были в большинстве. Этак и Москву Азербайджану можно отдать.
А весёлые истории о бегстве чехов оттуда не знаете? Их ведь энтузиасты из немецкой общины убивать начали после присоединения Судет к немцам.

От	Тов.Рю
К	Владимир Старостин (01.10.2002 11:26:12)
Дата	01.10.2002 11:57:11

Но чехи и поляки при этом сделали логический шаг

>день добрый
Здра!

>>и занялись бы Вы Мюнхенским сговором. там вообще Англия с Францией немцам чехов отдали и радовались всеобщему миру
>
>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии.

Если точнее, оно шло с 1918 г. согласно 14 пунктам Вильсона. А образование ЧСР конкретно в тех границах - исключительно личная заслуга Масарика (пиар в Америке) плюс аргумент об "исторических" границах Королевства. Опять же с оппонентами никто консультироваться не желал по вполне понятной причине.

>В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим. Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.

> http://www.volk59.narod.ru
Примите и проч.

От	Чоболак
К	Тов.Рю (01.10.2002 11:57:11)
Дата	01.10.2002 14:29:51

Re: Но чехи...

>>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм.

а вот тут вы сбрехнули. О поляках и венграх В ЧСР. С поляками так вообще ничего не было. С венграми, да, была идейка. И даже осуществили небольшой (пару тысяч) обмен населения с Венгрией. Но дальше этого не пошло. Где-то "Невидителны пес" об этом подробно пишет.

От	Mike
К	Тов.Рю (01.10.2002 11:57:11)
Дата	01.10.2002 12:00:29

Re: Но чехи...

>>В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...
>
>Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим.

при этом 700000 немцев так до Германии не добрались, а делись "неизвестно куда". остальных вышвыривали иногда прямо в голом виде. демократия и законность дальше некуда.

>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.

врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.

От	tevolga
К	Mike (01.10.2002 12:00:29)
Дата	01.10.2002 12:14:11

Re: Но чехи...

>>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.
>
>врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.

Абсолютно вся?

С уважением к сообществу.

От	Тов.Рю
К	Mike (01.10.2002 12:00:29)
Дата	01.10.2002 12:13:41

И я полностью с вами согласен

>>Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим.
>
>при этом 700000 немцев так до Германии не добрались, а делись "неизвестно куда". остальных вышвыривали иногда прямо в голом виде. демократия и законность дальше некуда.

Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек, включая тех, которые умерли в течение, кажется, месяца после прибытия на место окончательной дислокации. В этой ситуации огорчает только тот факт, что, во-первых, это число слишком невелико, а во-вторых, что операция не была проведена ранее. Например, в 1918-20 гг. и не только в т.н. "судетской области", а, скажем, в Саксонии, Померании, Рейнланде, Шлезвиге...

Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.

>>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.
>
>врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.

Уся? Когда же это произошло и какие именно характеристики позволяют называть одно явление "вышвыриванием", а другое - "эвакуацией". Эта разница зеркальна "разведчик/шпион"?

Примите и проч.

От	Mike
К	Тов.Рю (01.10.2002 12:13:41)
Дата	01.10.2002 12:19:53

Re: И я...

>>>Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим.
>>
>>при этом 700000 немцев так до Германии не добрались, а делись "неизвестно куда". остальных вышвыривали иногда прямо в голом виде. демократия и законность дальше некуда.
>
>Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек, включая тех, которые умерли в течение, кажется, месяца после прибытия на место окончательной дислокации. В этой ситуации огорчает только тот факт, что, во-первых, это число слишком невелико, а во-вторых, что операция не была проведена ранее. Например, в 1918-20 гг. и не только в т.н. "судетской области", а, скажем, в Саксонии, Померании, Рейнланде, Шлезвиге...

из ваших слов очевидно только Ваше человеконенавистничество :(

>Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.

Т.е. ВЫ полагаете, что Нюрнбергский рибунал санкционировал убийства и грабеж мирного населения? однако!

>>>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.
>>
>>врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.
>
>Уся? Когда же это произошло и какие именно характеристики позволяют называть одно явление "вышвыриванием", а другое - "эвакуацией". Эта разница зеркальна "разведчик/шпион"?

эвакуация производилась законным немецким правительством в ходе войны.

От	Тов.Рю
К	Mike (01.10.2002 12:19:53)
Дата	01.10.2002 12:41:20

Что лучше - мизантропия или идеализм?

Общечеловеки, демократы, пацифисты и "схизматики" говорят, что второе, однако, не будучи ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвертым, я не могу с ними согласиться.

>>Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек.
>
>из ваших слов очевидно только Ваше человеконенавистничество :(

Похожий вопрос уже обсуждался тут и заключался в том, можно ли считать гуманным акт атомной бомбардировки Японии в 19145 г., если он по любым оценкам привел к существенному уменьшению числа погибших - причем как американцев, так и японцев и, скорее всего, русских?

>>Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.
>
>Т.е. ВЫ полагаете, что Нюрнбергский рибунал санкционировал убийства и грабеж мирного населения? однако!

А вы, значит, причисляете Сталина, Трумена и Эттли к наивным институткам? В статье XII Протокола Потсдамской конференции от 1.08.1945 г. рекомендуется произвести немедленный учет всех немцев на территории Польши, Чехословакии и Венгрии с целью незамедлительной отправки их в оккупационные зоны Германии. Считаете, что те лидеры, о которых говорится в начале, не знали, что подобные операции неминуемо сопросождаются грабежами, убийствами и даже, не побоюсь этого слова, изнасилованиями? Кстати, число жертв прямого насилия в ходе депортации немцев из ЧСР в 1945-47 гг. составляет 6150 чел., что подтверждено и немецкими экспертами (данные из книги "Путь к декретам и депортации немцев", Прага, 2002).

>Эвакуация (из Вост. Пруссии) производилась законным немецким правительством в ходе войны.

Тем не менее, общее число немцев, перемещенных с территорий, доставшихся после войны СССР, составило около 3.4 млн. человек. Сколько их них покинуло эти территории добровольно, до начала боевых действий, сколько было эвакуировано, сколько - "вышвырнуто", а сколько осуждено и репрессировано? Без этих цифр ваше сообщение - пустой звук.

Между прочим, в ЧСР после окончания основной депортации в конце мая 1947 г. насчитывалось 204 тыс. немцев, часть из которых (около 8 тыс.) покинула ЧСР в дальнейшем по причине воссоединения семей, в ходе постфевральской эмиграции и т.п.

Примите и проч.

От	Mike
К	Тов.Рю (01.10.2002 12:41:20)
Дата	01.10.2002 12:59:27

Re: Что лучше...

>>>Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек.
>>
>>из ваших слов очевидно только Ваше человеконенавистничество :(
>
>Похожий вопрос уже обсуждался тут и заключался в том, можно ли считать гуманным акт атомной бомбардировки Японии в 19145 г., если он по любым оценкам привел к существенному уменьшению числа погибших - причем как американцев, так и японцев и, скорее всего, русских?

1. не по любым
2. русские громили Квантунскую армию, на которую вообще американские бомбардировки не влияли.

>>>Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.
>>
>>Т.е. ВЫ полагаете, что Нюрнбергский рибунал санкционировал убийства и грабеж мирного населения? однако!
>
>А вы, значит, причисляете Сталина, Трумена и Эттли к наивным институткам? В статье XII Протокола Потсдамской конференции от 1.08.1945 г. рекомендуется произвести немедленный учет всех немцев на территории Польши, Чехословакии и Венгрии с целью незамедлительной отправки их в оккупационные зоны Германии. Считаете, что те лидеры, о которых говорится в начале, не знали, что подобные операции неминуемо сопросождаются грабежами, убийствами и даже, не побоюсь этого слова, изнасилованиями?

передергиваете. так Вы из законного наличия милиции/полиции ывведете, что она должна попавшх и её ркги избивать, грабить и насиловать, а законы это молчаливо дпускают.

>Кстати, число жертв прямого насилия в ходе депортации немцев из ЧСР в 1945-47 гг. составляет 6150 чел., что подтверждено и немецкими экспертами (данные из книги "Путь к декретам и депортации немцев", Прага, 2002).

это одна из оценок, данная заинтересованной стороной.

>Между прочим, в ЧСР после окончания основной депортации в конце мая 1947 г. насчитывалось 204 тыс. немцев, часть из которых (около 8 тыс.) покинула ЧСР в дальнейшем по причине воссоединения семей, в ходе постфевральской эмиграции и т.п.

после войны и евреи в Гремании сохранились. что, с ними тоже всё благополучно было при нацистах?

От	VLADIMIR
К	Mike (01.10.2002 12:59:27)
Дата	01.10.2002 13:38:23

Re: Что лучше...

2. русские громили Квантунскую армию, на которую вообще американские бомбардировки не влияли.
---------------------
Влияли - деомрализующе.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Mike
К	Владимир Старостин (01.10.2002 11:26:12)
Дата	01.10.2002 11:30:25

Re: чиво?

>день добрый

>>и занялись бы Вы Мюнхенским сговором. там вообще Англия с Францией немцам чехов отдали и радовались всеобщему миру
>
>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии. Были конечно исключения - Южный Тироль, Варта.

тогда откуда претензии к СССР, забравшему от Польши украинцев и белоруссов?

да заодно с "немцами" у чехов забрали укрепрайоны и увернность в возможности противостоять агрессии. после чего их взяли голыми руками?

> В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

и тут СССР виноват?

От	Владимир Старостин
К	Mike (01.10.2002 11:30:25)
Дата	01.10.2002 11:51:06

Re: чиво?

день добрый
>тогда откуда претензии к СССР, забравшему от Польши украинцев и белоруссов?

претензии выдвигаются по такой логике: "СССР связался с плохим мальчиком Адольфом".

>да заодно с "немцами" у чехов забрали укрепрайоны и увернность в возможности противостоять агрессии. после чего их взяли голыми руками?

дык кто ж кроме чехов виноват, что они предпочли подчиниться немцам?

>> В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...
>
>и тут СССР виноват?

"назвался груздем..." СССР в 1945 вместе с Штатами, Британией и Францией отменил этнические границы в Европе. В 1975 в Хельсинки СССР вместе с ними же подтвердил нерушимость границ 1945 года.

http://www.volk59.narod.ru

От	Mike
К	Владимир Старостин (01.10.2002 11:51:06)
Дата	01.10.2002 12:12:56

Re: чиво?

>>тогда откуда претензии к СССР, забравшему от Польши украинцев и белоруссов?
>
>претензии выдвигаются по такой логике: "СССР связался с плохим мальчиком Адольфом".

так все связались с полохи мальчиком Адольфом. СССР был в этом почтенном деле последним, что должно бы нас несколько извинить.

>>да заодно с "немцами" у чехов забрали укрепрайоны и увернность в возможности противостоять агрессии. после чего их взяли голыми руками?
>
>дык кто ж кроме чехов виноват, что они предпочли подчиниться немцам?

те, кто лишил чехов районов страны с подготовленными оборонительными сооружениями и веры в то, что их сопротивление будет поддержано. и это не СССР

>>> В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...
>>
>>и тут СССР виноват?
>
>"назвался груздем..." СССР в 1945 вместе с Штатами, Британией и Францией отменил этнические границы в Европе. В 1975 в Хельсинки СССР вместе с ними же подтвердил нерушимость границ 1945 года.

мдя, тяжкое преступление...
пересмотр этих принципов и породил войны в Европе, о которых полвека как забыли

От	Холод
К	Mike (01.10.2002 11:12:40)
Дата	01.10.2002 11:19:38

За это ему не платят :-). (-)

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:06:47)
Дата	01.10.2002 11:11:03

А тогда у меня есче вопрос к Вам.

Здравствуйте!
>а фюрер бы предпочел полностью захапать всю Польшу (С З.Украиной и З.Белоруссией). Ему нужна была гарантия, что в случае развязывания войны СССР не вмешается - для этого нужно было кинуть Сталину кусок в виде протоколов

То ест секретные протоколы помешали Фюреру оккупироват Западную Украину и Западную Белоруссию - и поетому были преступны? Не могли бы вы пояснит свою идею.

С уважением, Денис.

От	K. von Zillergut
К	denis23 (01.10.2002 11:11:03)
Дата	01.10.2002 11:19:51

Договор был объявлен законным, а протоколы преступными комиссией Яковлева

и все с ней (у нас и за границей) согласились. А Западные Украина и Белоруссия были тогда неотъемлемой частью Польши. Требования СССР на их присоединение имели те же основания, что и требования немцев в Мюнхене на чешские Судеты

От	SDA
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:19:51)
Дата	01.10.2002 11:49:23

Re: Договор был объявлен законным

>и все с ней (у нас и за границей) согласились. А Западные Украина и Белоруссия были тогда неотъемлемой частью Польши.

Вы линию Керзона видели?
Она проходит почти по той же границе или близко к ней (Гродно – Яновка – Немиров – Брест-Литовск – Дорогуск – Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат). Открою Вам глаза: в 20 году англичанам не казалось, что западные Украина и Белоруссия являются "неотъемлемой частью Польши" иначе они не стали бы делать советам таких предложений.

Тут краткая ссылка:
http://www.bstu.bresttelecom.by/MP/konf/a/a6.html
SDA

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:19:51)
Дата	01.10.2002 11:25:11

Re: Договор был...

>и все с ней (у нас и за границей) согласились. А Западные Украина и Белоруссия были тогда неотъемлемой частью Польши. Требования СССР на их присоединение имели те же основания, что и требования немцев в Мюнхене на чешские Судеты

Я бы сказал - что и требования Польши на чешскую Тешинскую область:)
Есть такой древний принцип - "За что боролись, на то и напоролись!"

От	Владимир Старостин
К	СанитарЖеня (01.10.2002 11:25:11)
Дата	01.10.2002 11:39:34

Re: аналогия не верна

день добрый
>>Западные Украина и Белоруссия были тогда неотъемлемой частью Польши. Требования СССР на их присоединение имели те же основания, что и требования немцев в Мюнхене на чешские Судеты
>
>Я бы сказал - что и требования Польши на чешскую Тешинскую область:)

Судеты (вместе с Австрией) еще в ноябре 1918 были провозглашены объединившимися с Германией. Зап. Украина и Зап. Белоруссия - были добровольно отданы Сов. Россией Польше в 1921. Тешинская область, населенная поляками, была самовольно захвачена Чехословакией в 1919.

http://www.volk59.narod.ru

От	СанитарЖеня
К	Владимир Старостин (01.10.2002 11:39:34)
Дата	01.10.2002 11:48:06

Re: аналогия не...

>>>Западные Украина и Белоруссия были тогда неотъемлемой частью Польши. Требования СССР на их присоединение имели те же основания, что и требования немцев в Мюнхене на чешские Судеты
>>
>>Я бы сказал - что и требования Польши на чешскую Тешинскую область:)
>
>Судеты (вместе с Австрией) еще в ноябре 1918 были провозглашены объединившимися с Германией. Зап. Украина и Зап. Белоруссия - были добровольно отданы Сов. Россией Польше в 1921. Тешинская область, населенная поляками, была самовольно захвачена Чехословакией в 1919.

Западная Украина и Западная Белоруссия были Польшей захвачены. Добровольно отданы? Разумеется, добровольно, как кошелек в темном переулке...
Но тогда и Тешинская область была поляками отдана вполне добровольно, после жаркой дружеской дискуссии...

От	Владимир Старостин
К	СанитарЖеня (01.10.2002 11:48:06)
Дата	01.10.2002 12:07:13

Re: аналогия не...

день добрый

>Западная Украина и Западная Белоруссия были Польшей захвачены. Добровольно отданы? Разумеется, добровольно, как кошелек в темном переулке...

может, и Рижского договора не было?

>Но тогда и Тешинская область была поляками отдана вполне добровольно, после жаркой дружеской дискуссии...

нет, там были просто война, потом восстание, подавленное чехами... Потом Союзники решили, как обычно в то время совершенно несуразно, отдать тешинских поляков чехам. Ну а потом эта версальская систем привела ко второй мировой. Не было бы этой несправедливой системы - не было бы второй мировой.

http://www.volk59.narod.ru

От	Alexusid
К	Владимир Старостин (01.10.2002 11:39:34)
Дата	01.10.2002 11:45:22

А хрен - добровольно!

Всем Б.Пр.
>день добрый
>>>Западные Украина и Белоруссия были тогда неотъемлемой частью Польши. Требования СССР на их присоединение имели те же основания, что и требования немцев в Мюнхене на чешские Судеты
>>
>>Я бы сказал - что и требования Польши на чешскую Тешинскую область:)
>
>Судеты (вместе с Австрией) еще в ноябре 1918 были провозглашены объединившимися с Германией. Зап. Украина и Зап. Белоруссия - были добровольно отданы Сов. Россией Польше в 1921. Тешинская область, населенная поляками, была самовольно захвачена Чехословакией в 1919.

Зап. Украина и Зап. Белоруссия - были самовольно захвачены Польшей

Линию Керзона ни кто ещё не отменял. А Польша на 21 год была арессором.

> http://www.volk59.narod.ru
прощевайте.

От	Тов.Рю
К	Alexusid (01.10.2002 11:45:22)
Дата	01.10.2002 12:02:43

Линия Керзона не имеет никакого отношения именно к России

>Линию Керзона ни кто ещё не отменял. А Польша на 21 год была агрессором.

Она имеет отношение к Польше и к Беларуси с Украиной. Однако первое законное правительство Беларуси - БНР - было ликвидировано Советской Россией. Дальнейшие события являлись следствием этого.

>прощевайте.
Примите и проч.

От	SDA
К	Тов.Рю (01.10.2002 12:02:43)
Дата	01.10.2002 14:11:25

Re: Линия Керзона...

>Она имеет отношение к Польше и к Беларуси с Украиной. Однако первое законное правительство Беларуси - БНР - было ликвидировано Советской Россией. Дальнейшие события являлись следствием этого.

А насколько это правительство было "законным"?
Мне кажется таким же как и советы. А потом Керзон обращался со своей нотой именно к советскому правительству, а не к белорусским фантомам.
Так что линия Керзона имеет отношение именно к Советской России, а не к Белоруссии с Украиной, как Вы утверждаете.

>>прощевайте.
>Примите и проч.

С уважением, SDA.

От	Владимир Старостин
К	Alexusid (01.10.2002 11:45:22)
Дата	01.10.2002 12:01:20

Re: А почитайте Ленина

день добрый
>Зап. Украина и Зап. Белоруссия - были самовольно захвачены Польшей

они были отданы Польше Сов. Россией по Рижскому договору. А Ленин ПОСЛЕ этого довольно говорил - это наше достижение, потому что в январе 1920 мы предлагали Польше бОльшие территории, тогда они отказались и в итоге просчитались.

http://www.volk59.narod.ru

От	Mike
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:19:51)
Дата	01.10.2002 11:22:01

Re: Договор был...

>и все с ней (у нас и за границей) согласились. А Западные Украина и Белоруссия были тогда неотъемлемой частью Польши. Требования СССР на их присоединение имели те же основания, что и требования немцев в Мюнхене на чешские Судеты

тогда почему Вы не обвиняете в преступности англичан и французов, а лезете к нам? CCCР не в пустыне существовал и заключал договора, естественно, согласно общепринятым обычаям. не виноваты мы, что такие обычаи западные демократии установили.

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:19:51)
Дата	01.10.2002 11:21:51

Ре: Договор был...

Здравствуйте!

То ест то что СССР не дал немцам оккупироват Западную Икраину и Белоруссию было преступным?
С уважением, Денис.

От	K. von Zillergut
К	denis23 (01.10.2002 11:21:51)
Дата	01.10.2002 11:26:38

Пострадавшая сторона - это Польша (+)

и что З.Украину и Белоруссию оккупировал СССР, а не Германия ей безразлично. Украинскому народу тоже (съездите во Львов). Наиболее образованным кругам белорусов тоже.

От	Лёша Волков
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:26:38)
Дата	01.10.2002 14:28:21

Re: Пострадавшая сторона...

>и что З.Украину и Белоруссию оккупировал СССР, а не Германия ей безразлично. Украинскому народу тоже (съездите во Львов). Наиболее образованным кругам белорусов тоже.

Мнэ-э-э... Позвольте вопрос: а вы сами-то во Львов ездили? А то это уже легенла какая-то...

От	И. Кошкин
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:26:38)
Дата	01.10.2002 11:56:03

Польша получила то, что посеяла под Киевом в 1920 г. и потом в Чехословакии. (-)

От	Mike
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:26:38)
Дата	01.10.2002 11:35:52

Re: Пострадавшая сторона...

>и что З.Украину и Белоруссию оккупировал СССР, а не Германия ей безразлично. Украинскому народу тоже (съездите во Львов). Наиболее образованным кругам белорусов тоже.

к тому времени Польша уже не существовала.

От	K. von Zillergut
К	Mike (01.10.2002 11:35:52)
Дата	01.10.2002 11:42:30

Еще Польска не згинела (+)

И еще цитата из Троцкого (которого хоть и недолюбливаю, но считаю хорошим писателем)
"Польша воскреснет, Коминтерн - никогда"
...что и произошло

От	Холод
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:42:30)
Дата	01.10.2002 12:40:11

Зная вашу манеру подавать информацию

САС!!!
>И еще цитата из Троцкого (которого хоть и недолюбливаю, но считаю хорошим писателем)
>"Польша воскреснет, Коминтерн - никогда"
>...что и произошло

попрошу привести цитату ПОЛНОСТЬЮ, причем с указанием исьточника соровенного знания. Есть у меня подозрение, что вы, как обычно, либо врете, либо передергиваете.

С уважением, Холод

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:26:38)
Дата	01.10.2002 11:31:07

Если я Вас правилно понял.

Здравствуйте!

То ест то что вместо Германии СССР включил в совой состав част Белоруссии и Украины было преступлением?
С уважением, Денис.

От	dankes
К	denis23 (01.10.2002 11:31:07)
Дата	01.10.2002 11:45:14

Re: Если я...

>Здравствуйте!
>То ест то что вместо Германии СССР включил в совой состав част Белоруссии и Украины было преступлением?
>С уважением, Денис.

Курт, у Вас с логикой не в порядке
=> для поляков было бы не преступление, если бы именно Германия оккупировала Западную Белоруссию?

От	K. von Zillergut
К	denis23 (01.10.2002 11:31:07)
Дата	01.10.2002 11:33:09

Для поляков - да (-)

От	Mike
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:33:09)
Дата	01.10.2002 11:39:33

вопросик

когда поляки включали в состав Польши Западную Украину и Белоруссию, это по-вашему было преступлением или нет?

От	K. von Zillergut
К	Mike (01.10.2002 11:39:33)
Дата	01.10.2002 11:46:53

Про польско-советскую войну

Война началась из за того, что Польша пришла на помощь ЗАКОННОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНСКОГО НАРОДА - петлюровской Директории. Значит и результат законен.

От	Китоврас
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:46:53)
Дата	01.10.2002 12:20:32

О Петлюре

Доброго здравия!
>Война началась из за того, что Польша пришла на помощь ЗАКОННОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНСКОГО НАРОДА - петлюровской Директории. Значит и результат законен.
А почему Вы считаете законным именно петлюровское правительство Украины? Путчисты все-таки Скоропадского вон скинули...
А был еще Махно и Правительство УССР. И кто из них более законный - большой вопрос. Реально - никто.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:46:53)
Дата	01.10.2002 11:56:54

Ре: Про польско-советскую...

Здравствуйте!
>Война началась из за того, что Польша пришла на помощь ЗАКОННОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНСКОГО НАРОДА - петлюровской Директории. Значит и результат законен.

Не вижу причинно следственной связи. Каким образом помосч законному правителству государства согласуетса с отторжением части территории етого же гос-ва. У вас какая то особенная логика, полковник.

С уважением, Денис.

От	K. von Zillergut
К	denis23 (01.10.2002 11:56:54)
Дата	01.10.2002 11:59:59

Такая помощь весьма часта в истории (+)

>Каким образом помосч законному правителству государства согласуетса с отторжением части территории етого же гос-ва.

Например Наполеон III помог Италии против Австрии и забрал Ниццу :-)

От	SDA
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:59:59)
Дата	01.10.2002 14:26:34

Re: Такая помощь...

>>Каким образом помосч законному правителству государства согласуетса с отторжением части территории етого же гос-ва.
>
>Например Наполеон III помог Италии против Австрии и забрал Ниццу :-)

А амеры, пришли "на помощь" сайгонскому правительству во Вьетнаме. Где же Ваши "общечеловеческие" принципы, любезный?

SDA.

ЗЫ: Кстати, вспомните формулировки использовавшиеся советсвой пропагандой при воссоединении Украины и Белоруссии в 39 году: "Красная армия пришла НА ПОМОЩЬ братскому белорусскому и украинскому народам". Так что, следую ВАШЕЙ ЖЕ логике - все в порядке.

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:59:59)
Дата	01.10.2002 12:06:10

Re: Такая помощь...

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:59:59)
Дата	01.10.2002 12:01:29

То ест поведение Полши в отношении Украины была законной,

Здравствуйте!

и абсолютно оправданной, а также имеюсчей международные прецеденты. Деиствия СССР спустя 20 лет были преступлением? Да/Нет?
С уважением, Денис.

От	K. von Zillergut
К	denis23 (01.10.2002 12:01:29)
Дата	01.10.2002 12:10:52

Совсем простой ответ

Если бы договор М-Р (+ протоколы) был бы с участиам Польши, все было бы по закону. А раз поляков не спросили - это было преступлением (согласен, не таким, как гитлеровское - тот был инициатором, а Сталин соучастником)

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 12:10:52)
Дата	01.10.2002 12:16:15

Есцех простой вопрос.

Здравствуйте!
>Если бы договор М-Р (+ протоколы) был бы с участиам Польши, все было бы по закону. А раз поляков не спросили - это было преступлением (согласен, не таким, как гитлеровское - тот был инициатором, а Сталин соучастником)

То что Полша оккупировала в 20 году Украинские территории занайтые етническими украинцами, белорусами и евреями было законным, то что СССР спустя 20 лет забрал их обратно, причем уже ПОСЛЕ того как Полское гос-во прекратило сусчествование ДЕ ФАКТО
преступления. Да/Нет?
С уважением, Денис.

От	Тов.Рю
К	denis23 (01.10.2002 12:16:15)
Дата	01.10.2002 12:18:40

У меня вопрос еще проще

>То что Полша оккупировала в 20 году Украинские территории занайтые етническими украинцами, белорусами и евреями было законным, то что СССР спустя 20 лет забрал их обратно, причем уже ПОСЛЕ того как Полское гос-во прекратило сусчествование ДЕ ФАКТО
>преступления. Да/Нет?

Насчет оккупирования и забирания обратно. Типа кто-то спрашивал квалифицированное (обратите внимание!) мнение украинцев и белорусов? Или все произошло так же, как 25 октября 1917 г. в Петрограде?

>С уважением, Денис.
Примите и проч.

От	Холод
К	Тов.Рю (01.10.2002 12:18:40)
Дата	01.10.2002 12:36:52

А на это они тогда же и ответили. Штыками.

САС!!!

Равно как и другие народы СССР. Гражданская война - это, извините, не избирательный участок. На ней всякие там предвыборные мухлежи не проходят. И если сов. Власть устанавливается вопреки воле ВСЕХ западных стран, то одно это говорит о многом.
С уважением, Холод

От	Тов.Рю
К	Холод (01.10.2002 12:36:52)
Дата	01.10.2002 12:59:15

"В чем сила, брат? - В силе, брат"

>САС!!!
Здра!

>Равно как и другие народы СССР. Гражданская война - это, извините, не избирательный участок. На ней всякие там предвыборные мухлежи не проходят. И если сов. Власть устанавливается вопреки воле ВСЕХ западных стран, то одно это говорит о многом.

А я почему-то думал, что советская власть на Беларусь занесена как раз российскими штыками...

Впрочем, судя по вашему тезису, нынешнее состояние России тоже объясняется той же причиной. Была сила - хорошо, а не стало - ну, уж не обессудьте...

>С уважением, Холод
Примите и проч.

От	Холод
К	Тов.Рю (01.10.2002 12:59:15)
Дата	01.10.2002 14:54:59

Еще не вечер (-)

От	Mike
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:46:53)
Дата	01.10.2002 11:53:37

Re: Про польско-советскую...

>Война началась из за того, что Польша пришла на помощь ЗАКОННОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНСКОГО НАРОДА - петлюровской Директории. Значит и результат законен.

законное правительство Украинского народа - иИмператор Николай II или, на худой конец, Временное.

насчет законности марионеточных правительств очень сомневаюсь. к тому же, законной могла бы являться со стороны Польши защита целостности самопровозглашенного украинского государства, но никак не присвоение её территорий.

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:46:53)
Дата	01.10.2002 11:51:10

Re: Про польско-советскую...

>Война началась из за того, что Польша пришла на помощь ЗАКОННОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНСКОГО НАРОДА - петлюровской Директории. Значит и результат законен.

О! А кто его выбирал? Может, законное правительство Украинской Советской Республики чем-то хуже?
И там, и там - самопровозглашение. Вот только окончательный выигрыш в гражданской войне (тоже демократия, с голосованием пулей и хлебом...) одержали вторые...

От	K. von Zillergut
К	СанитарЖеня (01.10.2002 11:51:10)
Дата	01.10.2002 11:56:42

Окончательную точку над i поставили Беловежские соглашения

Подумайте, почему три человека (двоих из них почти все забыли) ликвидировали СССР.
Потому что НАРОД БЫЛ ПРОТИВ.

От	Холод
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:56:42)
Дата	01.10.2002 14:33:30

Никогда не говори никогда.

САС!!!
>Подумайте, почему три человека (двоих из них почти все забыли) ликвидировали СССР.
>Потому что НАРОД БЫЛ ПРОТИВ.

Людям можно повесить лапшу на ущи, но лишь временно.

С уважением, Холод

От	SDA
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:56:42)
Дата	01.10.2002 14:30:00

Re: А Вы уверены, что окончательная точка поставлена? (-)

От	Роман (rvb)
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:56:42)
Дата	01.10.2002 11:59:06

ШО??!!! (-)

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:56:42)
Дата	01.10.2002 11:58:08

Полковник, Вы не ответили на вопрос Василя, самый первый в ветке. (-)

Здравствуйте!
>Подумайте, почему три человека (двоих из них почти все забыли) ликвидировали СССР.
>Потому что НАРОД БЫЛ ПРОТИВ.
С уважением, Денис.

От	Холод
К	denis23 (01.10.2002 11:58:08)
Дата	01.10.2002 12:30:18

С вашего позволения, на этот вопрос ответил я. (-)

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:33:09)
Дата	01.10.2002 11:34:14

А вы полковник какой националности будете? (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	Холод
К	denis23 (01.10.2002 11:34:14)
Дата	01.10.2002 12:20:24

Швейковской национальности полковник. Эх, повторение - мать учения :)

САС!!!

Это уже постилось...

Как говорится сам СПЕЦИАЛЬНО назвался, никто не просил переименовыватся :-)

Полковник Фридрих Краус фон Циллергут (Циллергут--
название деревушки в Зальцбурге, которую предки полковника
пропили еще в восемнадцатом столетии) был редкостный болван.
Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все
ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях,
например: "Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое
окно?" Или: "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы,
называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое
канава? Канава -- это выкопанное значительным числом рабочих
углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли
вам, что такое кирка?"
Он страдал манией все объяснять и делал это с
воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем
изобретении.
"Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку
листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе,
переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы,
господа, что такое клейстер? Клейстер -- это клей".
Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев
его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него
такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что
тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель
вдоль фасада дома. А фасад дома -- это та часть, которая видна
с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара
видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на
мостовую.
Как-то раз он даже пытался продемонстрировать этот
интересный опыт, но, к счастью, попал под колеса. С той поры он
поглупел еще больше. Он останавливал офицеров и пускался в
бесконечные разглагольствования об омлетах, о солнце, о
термометрах, о сдобных пышках, об окнах и о почтовых марках.
Действительно, было странно, как мог этот идиот
сравнительно быстро продвигаться по службе и пользоваться
покровительством очень влиятельных лиц, корпусного генерала,
например, который благоволил к полковнику, несмотря на полную
бездарность последнего. На маневрах полковник творил прямо
чудеса: никуда он не поспевал вовремя и водил полк колоннами
против пулеметов. Несколько лет назад на маневрах в Южной
Чехии, где присутствовал император, он исчез вместе со своим
полком, попал с ним в Моравию и проблуждал там еще несколько
дней после того, как маневры закончились и солдаты уже валялись
в казармах. Но ему и это сошло.
Благодаря приятельским отношениям с корпусным генералом и
другими не менее тупыми военными сановниками старой Австрии он
получал разные награды и ордена, которыми гордился чрезвычайно;
он считал себя лучшим солдатом под луной, лучшим теоретиком
стратегии и знатоком всех военных наук. На полковых смотрах он
любил поговорить с солдатами и всегда задавал им один и тот же
вопрос: почему введенные в армии винтовки называются
"манлихеровки"?
В полку о нем говорили с насмешкой: "Ну вот, развел свою
манлихеровину!"
Он был необыкновенно мстителен и губил тех из подчиненных
офицеров, которые ему почему-либо не нравились. Если, например,
кто-нибудь из них хотел жениться, он пересылал их прошения в
высшую инстанцию, не забывая приложить от себя самые скверные
рекомендации.
У полковника недоставало половины левого уха, которое ему
отсекли в дни его молодости на дуэли, возникшей из-за простой
констатации факта, что Фридрих Краус фон Циллергут-- большой
дурак.
Если мы рассмотрим его умственные способности, то придем к
заключению, что они были ничуть не выше тех, которыми мордастый
Франц-Иосиф Габсбург прославился в качестве общепризнанного
идиота: то же безудержное словоизлияние, то же изобилие крайней
наивности.
Однажды на банкете, в офицерском собрании, когда речь
зашла о Шиллере, полковник Краус фон Циллергут ни с того ни с
сего провозгласил:
-- А я, господа, видел вчера паровой плуг, который
приводился в движение локомотивом. Представьте, господа,
локомотивом, да не одним, а двумя! Вижу дым, подхожу ближе --
оказывается, локомотив, и с другой стороны -- тоже локомотив.
Скажите, господа, разве это не смешно? Два локомотива, как
будто не хватало одного!
И, выдержав паузу, добавил:
-- Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был
остановиться. Это я тоже сам вчера видел. А после этого еще
болтают об инерции, господа! Не едет, стоит, с места не
трогается! Нет бензина. Ну, не смешно ли?
При всей своей тупости полковник был чрезвычайно набожен.
У него в квартире стоял домашний алтарь. Полковник часто ходил
на исповедь и к причастию в костел св. Игнатия и с самого
начала войны усердно молился за победу австрийского и
германского оружия. Он смешивал христианство и мечты о
германской гегемонии. Бог должен был помочь отнять имущество и
землю у побежденных.
Его бесило, когда он читал в газетах, что опять привезли
пленных.
-- К чему возить сюда пленных? -- говорил он.--
Перестрелять их всех! Никакой пощады! Плясать среди трупов! А
гражданское население Сербии сжечь, все до последнего человека.
Детей прикончить штыками.
Он был ничем не хуже немецкого поэта Фирордта,
опубликовавшего во время войны стихи, в которых призывал
Германию воспылать ненавистью к миллионам французских дьяволов
и хладнокровно убивать их:

Пусть выше гор, до самых облаков
Людские кости и дымящееся мясо громоздятся...

С уважением, Холод

От	K. von Zillergut
К	denis23 (01.10.2002 11:34:14)
Дата	01.10.2002 11:38:25

Отвечу по делу (+)

Общий юридический принцип - когда интересы сторон спорны, то нужно быть на стороне пострадавшего.
А пострадавшей была Польша.

От	Alexej
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:38:25)
Дата	01.10.2002 11:48:00

Кончайте свистеть. Нет такого принципа. (-)

От	denis23
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:38:25)
Дата	01.10.2002 11:45:17

То ест то что СССР а не Германия оккупировала Полшу было преступлением?

Здравствуйте!

Учитывая состав населения тех раёнов:

украинцев, белоруссов и евреев. Отвечайте, не увиливайте. ТО ЧТО СССР СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ НЕ ДАЛ ГЕРМАНИИ ЗАНЯТ ЧАСТ ПОЛСКОЙ ТЕРРИТОРИИ МАСЕЛЕННОЙ БЕЛОРУСАМИ, УКРАИНЦАМИ и ЕВРЕЯМИ, которую он потом ВОВРАТИЛ ПОСЛЕ ВОЙНЫ, было ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. ДА или НЕТ?
С уважением, Денис.

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (01.10.2002 11:38:25)
Дата	01.10.2002 11:44:48

Re: Отвечу по...

>Общий юридический принцип - когда интересы сторон спорны, то нужно быть на стороне пострадавшего.
>А пострадавшей была Польша.

А! Ну конечно! Западную Украину, Западную же Белоруссию, Вильнюс им Дед-Мороз принес...