От Владимир Старостин
К Mike
Дата 01.10.2002 11:26:12
Рубрики WWII; Политек;

Re: чиво?

день добрый

>и занялись бы Вы Мюнхенским сговором. там вообще Англия с Францией немцам чехов отдали и радовались всеобщему миру

каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии. Были конечно исключения - Южный Тироль, Варта. В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

http://www.volk59.narod.ru
От Чоболак
К Владимир Старостин (01.10.2002 11:26:12)
Дата 01.10.2002 15:28:01

А слона-то я и не заметил!

>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии. Были конечно исключения - Южный Тироль, Варта. В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

Ну-ну... Кощице, с 2/3 словацкого населения отдали Венгрии и прочие места. Если у вас со статистикой плохо, могу помочь - в Словакии венгры составляют (и составляли) большинство лишь в Комарне и Дунайской Стреде. А отдали гораздо больше. Точно так же как и в отданной части Судет не везде немцы были в большинстве. Этак и Москву Азербайджану можно отдать.
А весёлые истории о бегстве чехов оттуда не знаете? Их ведь энтузиасты из немецкой общины убивать начали после присоединения Судет к немцам.
От Тов.Рю
К Владимир Старостин (01.10.2002 11:26:12)
Дата 01.10.2002 11:57:11

Но чехи и поляки при этом сделали логический шаг

>день добрый
Здра!

>>и занялись бы Вы Мюнхенским сговором. там вообще Англия с Францией немцам чехов отдали и радовались всеобщему миру
>
>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии.

Если точнее, оно шло с 1918 г. согласно 14 пунктам Вильсона. А образование ЧСР конкретно в тех границах - исключительно личная заслуга Масарика (пиар в Америке) плюс аргумент об "исторических" границах Королевства. Опять же с оппонентами никто консультироваться не желал по вполне понятной причине.

>В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим. Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.

> http://www.volk59.narod.ru
Примите и проч.
От Чоболак
К Тов.Рю (01.10.2002 11:57:11)
Дата 01.10.2002 14:29:51

Re: Но чехи...

>>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм.

а вот тут вы сбрехнули. О поляках и венграх В ЧСР. С поляками так вообще ничего не было. С венграми, да, была идейка. И даже осуществили небольшой (пару тысяч) обмен населения с Венгрией. Но дальше этого не пошло. Где-то "Невидителны пес" об этом подробно пишет.
От Mike
К Тов.Рю (01.10.2002 11:57:11)
Дата 01.10.2002 12:00:29

Re: Но чехи...

>>В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...
>
>Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим.

при этом 700000 немцев так до Германии не добрались, а делись "неизвестно куда". остальных вышвыривали иногда прямо в голом виде. демократия и законность дальше некуда.

>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.

врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.
От tevolga
К Mike (01.10.2002 12:00:29)
Дата 01.10.2002 12:14:11

Re: Но чехи...

>>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.
>
>врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.

Абсолютно вся?

С уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К Mike (01.10.2002 12:00:29)
Дата 01.10.2002 12:13:41

И я полностью с вами согласен

>>Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим.
>
>при этом 700000 немцев так до Германии не добрались, а делись "неизвестно куда". остальных вышвыривали иногда прямо в голом виде. демократия и законность дальше некуда.

Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек, включая тех, которые умерли в течение, кажется, месяца после прибытия на место окончательной дислокации. В этой ситуации огорчает только тот факт, что, во-первых, это число слишком невелико, а во-вторых, что операция не была проведена ранее. Например, в 1918-20 гг. и не только в т.н. "судетской области", а, скажем, в Саксонии, Померании, Рейнланде, Шлезвиге...

Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.

>>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.
>
>врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.

Уся? Когда же это произошло и какие именно характеристики позволяют называть одно явление "вышвыриванием", а другое - "эвакуацией". Эта разница зеркальна "разведчик/шпион"?

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (01.10.2002 12:13:41)
Дата 01.10.2002 12:19:53

Re: И я...

>>>Вот чтобы такого в будущем не повторялось, поляки и чехи в 1945-46 гг. выселили немцев и венгров на историческую родину. Совершенно законно, между прочим.
>>
>>при этом 700000 немцев так до Германии не добрались, а делись "неизвестно куда". остальных вышвыривали иногда прямо в голом виде. демократия и законность дальше некуда.
>
>Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек, включая тех, которые умерли в течение, кажется, месяца после прибытия на место окончательной дислокации. В этой ситуации огорчает только тот факт, что, во-первых, это число слишком невелико, а во-вторых, что операция не была проведена ранее. Например, в 1918-20 гг. и не только в т.н. "судетской области", а, скажем, в Саксонии, Померании, Рейнланде, Шлезвиге...

из ваших слов очевидно только Ваше человеконенавистничество :(

>Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.

Т.е. ВЫ полагаете, что Нюрнбергский рибунал санкционировал убийства и грабеж мирного населения? однако!


>>>Собственно, то же самое проделали и Советы в Вост.Пруссии.
>>
>>врешь. Пруссия была эвакуирована немцами.
>
>Уся? Когда же это произошло и какие именно характеристики позволяют называть одно явление "вышвыриванием", а другое - "эвакуацией". Эта разница зеркальна "разведчик/шпион"?

эвакуация производилась законным немецким правительством в ходе войны.
От Тов.Рю
К Mike (01.10.2002 12:19:53)
Дата 01.10.2002 12:41:20

Что лучше - мизантропия или идеализм?

Общечеловеки, демократы, пацифисты и "схизматики" говорят, что второе, однако, не будучи ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвертым, я не могу с ними согласиться.

>>Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек.
>
>из ваших слов очевидно только Ваше человеконенавистничество :(

Похожий вопрос уже обсуждался тут и заключался в том, можно ли считать гуманным акт атомной бомбардировки Японии в 19145 г., если он по любым оценкам привел к существенному уменьшению числа погибших - причем как американцев, так и японцев и, скорее всего, русских?

>>Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.
>
>Т.е. ВЫ полагаете, что Нюрнбергский рибунал санкционировал убийства и грабеж мирного населения? однако!

А вы, значит, причисляете Сталина, Трумена и Эттли к наивным институткам? В статье XII Протокола Потсдамской конференции от 1.08.1945 г. рекомендуется произвести немедленный учет всех немцев на территории Польши, Чехословакии и Венгрии с целью незамедлительной отправки их в оккупационные зоны Германии. Считаете, что те лидеры, о которых говорится в начале, не знали, что подобные операции неминуемо сопросождаются грабежами, убийствами и даже, не побоюсь этого слова, изнасилованиями? Кстати, число жертв прямого насилия в ходе депортации немцев из ЧСР в 1945-47 гг. составляет 6150 чел., что подтверждено и немецкими экспертами (данные из книги "Путь к декретам и депортации немцев", Прага, 2002).

>Эвакуация (из Вост. Пруссии) производилась законным немецким правительством в ходе войны.

Тем не менее, общее число немцев, перемещенных с территорий, доставшихся после войны СССР, составило около 3.4 млн. человек. Сколько их них покинуло эти территории добровольно, до начала боевых действий, сколько было эвакуировано, сколько - "вышвырнуто", а сколько осуждено и репрессировано? Без этих цифр ваше сообщение - пустой звук.

Между прочим, в ЧСР после окончания основной депортации в конце мая 1947 г. насчитывалось 204 тыс. немцев, часть из которых (около 8 тыс.) покинула ЧСР в дальнейшем по причине воссоединения семей, в ходе постфевральской эмиграции и т.п.

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (01.10.2002 12:41:20)
Дата 01.10.2002 12:59:27

Re: Что лучше...

>>>Если говорить о немцах на территории Чехословакии, то число их погибших в ходе дегельминтализации исчисляется 40 тыс. человек.
>>
>>из ваших слов очевидно только Ваше человеконенавистничество :(
>
>Похожий вопрос уже обсуждался тут и заключался в том, можно ли считать гуманным акт атомной бомбардировки Японии в 19145 г., если он по любым оценкам привел к существенному уменьшению числа погибших - причем как американцев, так и японцев и, скорее всего, русских?

1. не по любым
2. русские громили Квантунскую армию, на которую вообще американские бомбардировки не влияли.

>>>Законность же операции ровно того же ранга, что и решения трибунала в Нюрнберге, т.е. наивысшего уровня на тот момент.
>>
>>Т.е. ВЫ полагаете, что Нюрнбергский рибунал санкционировал убийства и грабеж мирного населения? однако!
>
>А вы, значит, причисляете Сталина, Трумена и Эттли к наивным институткам? В статье XII Протокола Потсдамской конференции от 1.08.1945 г. рекомендуется произвести немедленный учет всех немцев на территории Польши, Чехословакии и Венгрии с целью незамедлительной отправки их в оккупационные зоны Германии. Считаете, что те лидеры, о которых говорится в начале, не знали, что подобные операции неминуемо сопросождаются грабежами, убийствами и даже, не побоюсь этого слова, изнасилованиями?

передергиваете. так Вы из законного наличия милиции/полиции ывведете, что она должна попавшх и её ркги избивать, грабить и насиловать, а законы это молчаливо дпускают.

>Кстати, число жертв прямого насилия в ходе депортации немцев из ЧСР в 1945-47 гг. составляет 6150 чел., что подтверждено и немецкими экспертами (данные из книги "Путь к декретам и депортации немцев", Прага, 2002).

это одна из оценок, данная заинтересованной стороной.

>Между прочим, в ЧСР после окончания основной депортации в конце мая 1947 г. насчитывалось 204 тыс. немцев, часть из которых (около 8 тыс.) покинула ЧСР в дальнейшем по причине воссоединения семей, в ходе постфевральской эмиграции и т.п.

после войны и евреи в Гремании сохранились. что, с ними тоже всё благополучно было при нацистах?
От VLADIMIR
К Mike (01.10.2002 12:59:27)
Дата 01.10.2002 13:38:23

Re: Что лучше...

2. русские громили Квантунскую армию, на которую вообще американские бомбардировки не влияли.
---------------------
Влияли - деомрализующе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Mike
К Владимир Старостин (01.10.2002 11:26:12)
Дата 01.10.2002 11:30:25

Re: чиво?

>день добрый

>>и занялись бы Вы Мюнхенским сговором. там вообще Англия с Францией немцам чехов отдали и радовались всеобщему миру
>
>каких еще чехов??? Немцам отдали немцев. Поляков полякам, а венгров венграм. С 1938 в Европе шло переустройство границ, по принципу этнографии. Были конечно исключения - Южный Тироль, Варта.

тогда откуда претензии к СССР, забравшему от Польши украинцев и белоруссов?

да заодно с "немцами" у чехов забрали укрепрайоны и увернность в возможности противостоять агрессии. после чего их взяли голыми руками?

> В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...

и тут СССР виноват?
От Владимир Старостин
К Mike (01.10.2002 11:30:25)
Дата 01.10.2002 11:51:06

Re: чиво?

день добрый
>тогда откуда претензии к СССР, забравшему от Польши украинцев и белоруссов?

претензии выдвигаются по такой логике: "СССР связался с плохим мальчиком Адольфом".

>да заодно с "немцами" у чехов забрали укрепрайоны и увернность в возможности противостоять агрессии. после чего их взяли голыми руками?

дык кто ж кроме чехов виноват, что они предпочли подчиниться немцам?

>> В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...
>
>и тут СССР виноват?

"назвался груздем..." СССР в 1945 вместе с Штатами, Британией и Францией отменил этнические границы в Европе. В 1975 в Хельсинки СССР вместе с ними же подтвердил нерушимость границ 1945 года.

http://www.volk59.narod.ru
От Mike
К Владимир Старостин (01.10.2002 11:51:06)
Дата 01.10.2002 12:12:56

Re: чиво?

>>тогда откуда претензии к СССР, забравшему от Польши украинцев и белоруссов?
>
>претензии выдвигаются по такой логике: "СССР связался с плохим мальчиком Адольфом".

так все связались с полохи мальчиком Адольфом. СССР был в этом почтенном деле последним, что должно бы нас несколько извинить.

>>да заодно с "немцами" у чехов забрали укрепрайоны и увернность в возможности противостоять агрессии. после чего их взяли голыми руками?
>
>дык кто ж кроме чехов виноват, что они предпочли подчиниться немцам?

те, кто лишил чехов районов страны с подготовленными оборонительными сооружениями и веры в то, что их сопротивление будет поддержано. и это не СССР

>>> В 1945 все эти этнические границы в Европе отменили, один из результатов - войны на территории Югославии, сербская проблема, суд над Милошевичем...
>>
>>и тут СССР виноват?
>
>"назвался груздем..." СССР в 1945 вместе с Штатами, Британией и Францией отменил этнические границы в Европе. В 1975 в Хельсинки СССР вместе с ними же подтвердил нерушимость границ 1945 года.

мдя, тяжкое преступление...
пересмотр этих принципов и породил войны в Европе, о которых полвека как забыли