От Никита
К Ktulu
Дата 01.10.2002 14:16:42
Рубрики Современность;

Конкретно - положение с гигеной и число санитарных потерь.

Неспособность сконцентрировать кол-во войск, достаточное для контроля большей по размеру территоррии и, возможно, подавления сопротивления. Менее эфективные по сравнению меры про прикрытию источников снабжения духов несмотря на беспрецедентную концентрацию частей специального назначения (здесь желательно обсудить с теми, кто имеет более подробную информацию по амским операциям на тропах Хо-Ши-Мина). Неодократные поражения (не неудачные операции, а именно поражения и тяжелые потери) относительно подразделений (примерно уровня роты) чего во Вьетнаме с американской стороны не наблюдалось. (Также готов обсудить).
От tarasv
К Никита (01.10.2002 14:16:42)
Дата 01.10.2002 15:32:34

Re: Конкретно -...

>Неспособность сконцентрировать кол-во войск, достаточное для контроля большей по размеру территоррии и, возможно, подавления сопротивления.

И когда это духи в Кабуле захватывали постройки советского посльства?

>Менее эфективные по сравнению меры про прикрытию источников снабжения духов несмотря на беспрецедентную концентрацию частей специального назначения (здесь желательно обсудить с теми, кто имеет более подробную информацию по амским операциям на тропах Хо-Ши-Мина).

А когда это наши бомбили Пакистан и Иран?

Самая большая сложность в Афгане это транспорт. Не будь Вьетнам приморской страной амеры такого размера БД просто бы не потянули.
От Никита
К tarasv (01.10.2002 15:32:34)
Дата 01.10.2002 15:38:10

Re: Конкретно -...

> И когда это духи в Кабуле захватывали постройки советского посльства?

Просто не додумались до такой дурости. Захотели бы, возможно и захватили бы. День Тэт - одно из крупнейших военных поражений Вьетконга.


>>Менее эфективные по сравнению меры про прикрытию источников снабжения духов несмотря на беспрецедентную концентрацию частей специального назначения (здесь желательно обсудить с теми, кто имеет более подробную информацию по амским операциям на тропах Хо-Ши-Мина).

> А когда это наши бомбили Пакистан и Иран?

А когда амы бомбили советские или китайские суда? А караванные пути бомбили.


> Самая большая сложность в Афгане это транспорт. Не будь Вьетнам приморской страной амеры такого размера БД просто бы не потянули.

Честно говоря, сомневаюсь в неспособности амеров потянуть что-либо связанное с материальными затратами такого рода. По оценкам, сопротивление в Афганистане было бы сведено до минимума, если бы численность войск контингента была доведена до полумиллиона, как во Вьетнаме. Вьетнам же амеры потянули.

С уважением,
Никита
От tarasv
К Никита (01.10.2002 15:38:10)
Дата 01.10.2002 16:05:10

Re: Конкретно -...

>Просто не додумались до такой дурости. Захотели бы, возможно и захватили бы. День Тэт - одно из крупнейших военных поражений Вьетконга.

Силенок у духов небыло в отрытый бой вступать. Да вьетконг переоценил свои силы но в Афгане даже попыток ведения серьезных БД со стороны духов не наблюдалось. Можно это конечно приписать хитрости духов:).

>> А когда это наши бомбили Пакистан и Иран?
>
>А когда амы бомбили советские или китайские суда? А караванные пути бомбили.

В пределах Афгана, а основная инфраструктура находилась за пределами. Амеры работали и по путям и по объектам, наши только по путям доставки. Хотя не думаю что снести Пешавар к такойто маме было сложно, пусть даже и танками.

>> Самая большая сложность в Афгане это транспорт. Не будь Вьетнам приморской страной амеры такого размера БД просто бы не потянули.
>
>Честно говоря, сомневаюсь в неспособности амеров потянуть что-либо связанное с материальными затратами такого рода.

Это очень удорожло операцию. И сильно затрудняло воздействие на СВ. Не фатально, согласен.

От Никита
К tarasv (01.10.2002 16:05:10)
Дата 01.10.2002 16:18:16

Re: Конкретно -...

> Силенок у духов небыло в отрытый бой вступать.

Да, противник бы другой. Хуже организован и меньше числом. Но, если бы они хотели сделать то же самое с тем же результатом (камикадзе) они моги это сделать. Пролезли бы они в пробитую дырку в стене и заставили бы дип. персонал огнем на несколько часов ретироваться - дело третье.


Да вьетконг переоценил свои силы но в Афгане даже попыток ведения серьезных БД со стороны духов не наблюдалось. Можно это конечно приписать хитрости духов:).

:) Ой ли? Духи свои укрепрайоны защищали зубами. Можно и примеров конкретных нарыть, можно и просто вспомнить как ликвидировали-ликвидировали того же Масуда, а потом взяли, да и пошли на мировую. Дело не в хитрости, а в стиле руководства и ведения войны духами. Ими не руководил генштаб и их не ориентировали на открытое и активное нападение на СА:)



>В пределах Афгана, а основная инфраструктура находилась за пределами. Амеры работали и по путям и по объектам,

О каким обьектам работали амеры? По портовому оборудованию? Практически по тому же самому - путям сообщения и перевалочным базам. Как и наши в Афгане. Если бы наши регулярно работали по базам в Иране и Пакистане невзирая на последствия - духи просто удлинили бы коммуникации, вынеся основные базы за пределы действия авиации. То же самое, что будет и в случае с Панкиси, кстати.


наши только по путям доставки.

Так а тропа Хо Ши Мина что такое? Базы в ДРА наши тоже старались накрывать. Но они - перевалочные.


Хотя не думаю что снести Пешавар к такойто маме было сложно, пусть даже и танками.

Да залетали и на сопредельную территорию, всяко бывало. Правда не в глубь. Танками даже Масуда не снесли.
От tarasv
К Никита (01.10.2002 16:18:16)
Дата 01.10.2002 16:34:26

Re: Конкретно -...

>Да вьетконг переоценил свои силы но в Афгане даже попыток ведения серьезных БД со стороны духов не наблюдалось. Можно это конечно приписать хитрости духов:).

>:) Ой ли? Духи свои укрепрайоны защищали зубами. Можно

Но все обычно заканчивалось как у амеров во вьетнаме - духов выгнали трофеи взяли и ушли. Через две недели духи снова там.

>и примеров конкретных нарыть, можно и просто вспомнить как ликвидировали-ликвидировали того же Масуда, а потом взяли, да и пошли на мировую.

Если мне склероз не изменяет то первый Панджшер был после перемирия с Масудом и настоял на операции Кабул, наших Масуд не сильно доставал.

>Дело не в хитрости, а в стиле руководства и ведения войны духами. Ими не руководил генштаб и их не ориентировали на открытое и активное нападение на СА:)

Вот вот каждый сам себе полевой командир:) Только пока наши давали Кабулу оружие власть там не менялась, а стоило амерам уйдти и ЮВ не помогли их 4е в мире ВВС и прочее добро.

>О каким обьектам работали амеры? По портовому оборудованию? Практически по тому же самому - путям сообщения и перевалочным базам. Как и наши в Афгане.

Ну если вывод из строя практически всех ВПП и нефтехранилищ страны это сравнимо с операциями наших, тогда ой:). Да я знаю что это было позже, но это было.

>наши только по путям доставки.

>Так а тропа Хо Ши Мина что такое? Базы в ДРА наши тоже старались накрывать. Но они - перевалочные.

Тропа Хо Ши Мина стратегическая транспортная система с мощьной ПВО недоступная для сухопутных войск противника, в афгане такого и близко небыло.

>Хотя не думаю что снести Пешавар к такойто маме было сложно, пусть даже и танками.

>Да залетали и на сопредельную территорию, всяко бывало. Правда не в глубь. Танками даже Масуда не снесли.

Не снесли но выгнали, но держать территорию сил нехватало.
От Никита
К tarasv (01.10.2002 16:34:26)
Дата 01.10.2002 16:56:36

Re: Конкретно -...

> Если мне склероз не изменяет то первый Панджшер был после перемирия с Масудом и настоял на операции Кабул, наших Масуд не сильно доставал.

У меня какие-то другие воспоминания, правда смутные, надо уточнить.


> Вот вот каждый сам себе полевой командир:) Только пока наши давали Кабулу оружие власть там не менялась, а стоило амерам уйдти и ЮВ не помогли их 4е в мире ВВС и прочее добро.

Что интересно, если при контингенте Наджиб контролировал около 20 процентов территории, то после ухода при поставках - до 80. По крайней мере я слышал такую цифру.


> Ну если вывод из строя практически всех ВПП и нефтехранилищ страны это сравнимо с операциями наших, тогда ой:). Да я знаю что это было позже, но это было.

Дак а нафига партизанах нефтехранилища или ВПП? Они и без них обходились. Во Вьетнаме на великах и с тачками, в Афгане - с вьючными животными. Утрирую конечно, но это не те обьекты, которые наносили удар непосредственно по партизанам. По гос-ву Северный Вьетнам - да. Непосредственно по партизанам - нет.




> Тропа Хо Ши Мина стратегическая транспортная система с мощьной ПВО недоступная для сухопутных войск противника, в афгане такого и близко небыло.

Ой ли? Конечно так концентрировано не было, но было около 400 известных горных проходов с цепью перевалочных баз и тайников при практически полном отсутствии погранстражи, на которых действиями спецназа, авиации (по их наводке), вертолетами перехватывались караваны. И духи имели свое ПВО в виде стрел (даже польских! правда у меня сомнение эти данные вызывают, но говорят такие перехватывали), стингеров и блоуыпайпов. Оценочно действиями спецназа и по их наводке - от 12 до 15 процентов от общего числа грузов.

На тропе (там вроде тоже строго говоря не одна дорога была) было то же самое - действия американских ВВС, от штурмовиков и ганшипов до стратегов, действия спецназа и действия союзных амам племен.

ИМХО параллели просматриваются:)

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (01.10.2002 16:56:36)
Дата 01.10.2002 17:00:04

Да, забыл сказать - территория караванных путей духов тоже была пр. недоступна

для других сухопутных частей, кроме спецназа. Рейды -не постоянное присутствие.
От СОР
К Никита (01.10.2002 14:16:42)
Дата 01.10.2002 14:52:11

Задача большего контроля территории точно стояла?

И точно была неспособность?
От Никита
К СОР (01.10.2002 14:52:11)
Дата 01.10.2002 14:56:04

Я написал большей по размеру территории. Сравните кв. км с Юж. Вьетнамом. (-)
От Pavel
К Никита (01.10.2002 14:56:04)
Дата 01.10.2002 14:58:41

Тогда уж и население надо сравнивать(-)
От Никита
К Pavel (01.10.2002 14:58:41)
Дата 01.10.2002 15:02:24

Зачем? (-)
От Pavel
К Никита (01.10.2002 15:02:24)
Дата 01.10.2002 15:22:03

Имелась ввиду плотность...(-)

Доброго времени суток!
...населения.Для удержания территории с большей плотностью требуются большие силы(соответственно разные потери) поскольку какая-то часть населения это потенциальные партизаны/духи.
С уважением! Павел.
От Никита
К Pavel (01.10.2002 15:22:03)
Дата 01.10.2002 15:30:37

Здесь трудно вывести прямую зависимость

Большая территория означает более протяженные коммуникации и большие возможности для базирования и маневра для партизан. Числом населения измеряется только людской ресурс сопротивления, но не обьем территории, которую нужно удерживать. Тяжелое оружие дает преимущество над численным превосходством.

С уважением,
Никита