От полковник Рюмин
К All
Дата 02.10.2002 01:28:09
Рубрики WWI;

Государь Император Николай Александрович как человек сильной воли

Ну, на день нельзя оставить. Успели уже столько дряни понаписать про Св. Благочестивейшаго Царя-Мученика Николая Великого Страстотерпца.

В ответ на всякую дрянь, написанную по поводу личности Государя могу лишь ответить, что Государь Император получил блестящее для своего времени образование и был человеком высочайшей культуры, чего нельзя сказать о некоторых участниках форума, безотносительно к их политическим и религиозным убеждениям.

Но вот на том, что касается форумной тематики, хотелось бы остановиться подробнее. Поэтому разрешите привести здесь полностью статью, написанную за подписью "Глазов М.Ю." в период борьбы за церковное прославление Государя. Написана она специально для публики нецерковной.

Итак.


ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ ВТОРОЙ В СВОИХ ДНЕВНИКАХ ( 1914 – 1917 )

Император Николай II – одна из ключевых фигур в истории России начала 20 века.

Когда мы задаемся вопросом, что замышляла, чего добивалась Россия того времени, кому она угрожала, кого защищала, могла ли она здесь или там поступить иначе, - мы непременно обращаемся к самому Императору, в руках которого находились все основные рычаги управления, и мысли и действия которого обычно превращались в мысли и действия всего государства.

С другой стороны, мы видим одну из основных причин развернувшихся в феврале 1917 г. событий именно в дискредитации Царской власти и самого Императора. С трибуны Государственной думы, в салонах, учреждениях и просто на улице распространялись слухи о слабоволии и примитивности Императора, о влиянии на него темных сил и о даже о его связях с германским шпионажем. Здесь много постарались и левая оппозиция, и просто охотники до сплетен и даже отдельные монархически настроенные лица.

Вряд ли бы народ, который испокон веков привык видеть в монархе отца и незыблемую основу государства, смог бы решиться восстать против Царя, если бы ни эта дискредитация.

Объективность подобных утверждений никто не проверял. Сами же слухи были отражены в многочисленных публикациях, вышедших сразу после февральских событий[1], и таким образом стали действенным оружием как режима, установленного в феврале, так и большевистского правительства. Напротив, любые попытки опубликовать в печати что либо в защиту Царя как человека были малореальны, т.к. рассматривались названными режимами как ощутимый удар в собственную печень.

Все сказанное рождает вопрос, насколько эта дискредитация была близка к объективности?

Если мы обратимся с этим вопросом к историографии, то профессионал обнаружит, что до сих пор не издано ни одной работы, которая была бы написана языком, сколько-нибудь близким к научному анализу[2]. Ни полноты исследованного материала, ни развернутого анализа источников не существует ни в одной из известных либо малоизвестных работ.

Поэтому для серьезной науки личность Императора Николая Второго остается загадкой. И разрешение последней в какой-то мере проясняет вопрос об искусственности либо закономерности Революции 1917 г.

Если отвергнутый Царь был действительно воплощением деградации, был виновен во многих преступлениях, либо, будучи бесцветным человеком, наносил вред России тем, что намеренно препятствовал способным людям приносить пользу стране, - это послужит научным обоснованием тупика, в который зашла Россия в 1917 г. и некоторым оправданием Русской Революции.

Если же покойный Император представится наукой как воплощение благородства и самоотверженной деятельности на благо Родины, либо даже просто как человек, всемерно желающий блага стране и по мере своих сил старающийся воплотить эти желания в реальность, - вскроется искусственность Революции 1917 г. и усилится внимание современных политиков и общественности к событиям тех лет, когда страна вступила на неведомую прежде дорогу.

Преградой к выяснению этого вопроса, хотя, с другой стороны, и залогом достоверности решения поставленной задачи является многочисленность необработанного исторического материала.

Из чего он состоит?

Это, во-первых, личные документы самого Царя: его дневники и письма;

во-вторых, многочисленные дневники, письма и мемуары родственников и приближенных Царя, русских и иностранных государственных деятелей, военных, преподавателей и многих других, когда-либо имевших возможность общения с Императором Николаем Вторым;

в-третьих, это показания лиц, привлекавшихся в качестве “свидетелей” или “обвиняемых” к следствию Чрезвычайной следственной комиссией Временного правительства;

и, в-четвертых, это свидетельства тех, кто излагает интересующую нас информацию со слов третьих лиц[3].

Весь этот материал чрезвычайно аморфен, необработан и практически не обобщен ни в одной из изданных библиографий[4]. Многие материалы затеряны в архивах, в малоизвестных газетах и журналах.
Эта участь не миновала и наиболее ценные из интересующих нас источников, какими являются, конечно, личные документы Николая Второго: в них мы получаем информацию непосредственно от исследуемого объекта.

Однако, неотъемлемая часть этих документов, какой являются дневники Императора, в целости и сохранности содержится в Государственном архиве РФ в фонде 601. Примерно треть дневников вышла в печати отдельным изданием в Москве в 1991 г.
В данной работе анализируются дневники Царя с 1 января 1914 г. по 7 марта 1917 г. (полностью опубликованные в названном издании), т.е. за последние три года его государственной и военной деятельности вплоть до отъезда из Ставки Верховного Главнокомандования.

Этот этап в жизни России и ее Царя относится не только к анализируемым ниже дневникам, но и ко всем остальным источникам по данной теме, анализ которых еще впереди.

Что представляет собой этот этап?

Это последние годы правления Императора Николая Второго, в которых его личность отразилась в отношении своего духовного развития во всей полноте, если предположить, что Император развивал свою личность. Если же Царь деградировал, то эти годы наглядно покажут как процесс деградации, так и результат этого процесса.

С другой стороны, абсолютное большинство публицистов ( с научными званиями и без таковых ), приписывающие Императору свойство подвергаться влияниям со стороны своей супруги и друга Царской семьи Григория Распутина, в своих аргументах ссылаются именно на это время (особенно на 1915 и 1916 годы). Следовательно, у нас будет возможность проанализировать степень этих влияний и наличие в них опасности государственному благополучию.

Наконец, это годы, которые разделяют популярность Императора (вспомним, к примеру, пение Национального гимна коленопреклоненной толпой перед Зимним) от времени, когда народ фактически отверг Царя. Т.е. мы попытаемся выяснить, можно ли ошибки этих лет, а также, возможно, прояснившиеся до того неизвестные факты в поведении Царя считать преступлением.
Данный этап можно было бы начать, конечно, не с 1 января 1914 года, а с 19 июля того же года, когда началась война.
Но мы намеренно дополнили к рассматриваемому этапу несколько месяцев мирного времени, предполагая, что некоторые стороны личности и жизни Императора могут не получить должного освящения в источниках времен Первой мировой войны.

К тому же, статистические данные иногда удобно обобщать по годам, т.е. за 1914, 1915 и 1916-ый, поэтому 1914 год желательно проанализировать полностью.

Таким образом, цель данной работы – на основе важнейшего личного документа Императора Николая II заложить основания для дальнейшего научного исследования личности Царя в рамках наиболее существенного периода его царствования.

Итак, в данном исследовании мы анализируем царские дневники, написанные между 1 января 1914 г. и 7 марта 1917 г. (в дальнейшем просто “дневники” ). И первое, что мы обязаны проанализировать, - это достоверность источника.

Содержат ли дневники открытую дезинформацию, допускает ли их автор искажение действительности с тем, чтобы представить себя в более выгодном свете?

Нам не удалось отыскать в рассматриваемом источнике подобных мест и мы были бы признательны историку, который смог бы их представить.

С другой стороны, дневники не содержат, с нашей точки зрения, какой-либо информации сугубо интимного содержания, следовательно, возможно допускалось, что записи будут доступны постороннему глазу, и это могло отразиться на их объективности.

Но надо заметить при этом, что в дневниках не прослеживается стремления представить себя как высокодуховную, оригинальную и во всех отношениях положительную личность. В источнике нет ни одной записи, которая сколько-нибудь отчетливо свидетельствовала о таком стремлении.

Поэтому в целом мы предполагаем, что дневники являются достоверным документом.

В последующем в сравнении с другими самыми многочисленными источниками откроется либо скромность автора и, следовательно, подтверждение достоверности дневников – либо ложь и вывод о недостоверности документа.

В данной работе мы размышляем над содержимым лишь одних дневников, не проводя каких-либо сравнений, за исключением крайней необходимости и в отношении общепризнанных и бесспорных фактов.

Возвращаясь к анализу, следующее, что мы должны отметить, - это любовь Императора к порядку и дисциплине. Изо дня в день он заносит лаконичные записи в дневник (лишь несколько дней не имеют записей).

Обычно заносятся заметки о погоде, о людях, которых принимал, о том, какие были доклады, смотры, посещения, работал ли в этот день с бумагами, как отдыхал, какие были впечатления, чувства и другое.

Что касается чувственной стороны записей, то она позволяет заключить, что Император-оптимист, любящий людей и уважающий их труд.

Если проследить, как Царь оценивал людей и плоды их деятельности, то за рассматриваемый период он был доволен (удостоил позитивной оценки):

1) военными ( за то, как представлялись на смотрах, как проходили службу, какой имели вид и пр. ) – 60 раз;
2) встречами, проводами и состоянием дел в различных городах (включая крепости и военные городки) – 20 раз;
3) кинематографом – 12 раз;
4) лазаретами – 5 раз;
5) различными закусками – 5 раз;
6) театральными представлениями – 5 раз;
7) порядком – 4 раза;
8) заводами – 3 раза;
9) пением на клиросе – 2 раза;
10) рабочими – 2 раза;
11) воздвигнутыми памятниками – 2 раза;
12) иллюминацией – 2 раза;
13) работой учреждений – 2 раза и многим другим[5].

Не доволен же (удостоил негативной оценки) совсем немногим: театральным представлением; посещением Риги; действиями военного начальства; тем, что люди "лезли" поздравлять в день именин Императрицы Александры Федоровны и продолжительным разговором “т. Михень” ( вдова Великого князя Владимира Александровича ) о ее сыне Борисе[6].

Большой перевес позитивных оценок над негативными может указывать не только на оптимистичность Императора и его уважение к труду людей, но и служить показателем того, что Государь не всегда мог критически оценивать происходящее.

Что касается резких замечаний, то от Царя их удостоились лишь немцы-"подлецы" (за недостойное поведение на Черном море) и "изверги"-убийцы Распутина[7].

Прямые жалобы по поводу того, что кто-либо отвлекает Царя от его личных дел либо заставляет его изменять собственный режим, в рассматриваемом источнике не отражены.

Только три раза Государь отмечает, что ему "мешали заниматься" ( очевидно, деловыми бумагами ) и читать (их же)[8].
Предпочитая чтение бумаг докладам (что видно и из записи 21 декабря 1914 г.: "Отдохнул вполне, т.к. никого не видел, только прочитывал ежедневные дела"[9]), Император не любил и работу с бумагами. Трижды он называет их "бумажками"[10], а 6 декабря 1914 г. Царь выражает свое неприятие к ним, используя гиперболу: "Получил массу телеграмм и столько же пакетов бумаг"[11].

О нелюбви к своим деловым будням свидетельствуют также записи: “Утро было несносное своею сутолокою до часа”; “С утра меня атаковали с разными вопросами”; “Приятно было проснуться с сознанием, что находишься дома. Но в течение дня почувствовал и обратную сторону – доклады и множество бумаг, и телеграмм, и известную суету”[12].

С другой стороны, три записи показывают позитивное восприятие докладов: “Выслушал интересный доклад адмирала Эссена”, “Доклад был длинный и интересный”, “Доклад был очень интересный и продолжительный”[13].

Как легко заметить, позитивные оценки носят конкретный, локальный характер, т.к. подразумевают определенный доклад, в то время как негативные имеют форму обобщения и показывают отношение к своей “службе” государству в целом.

Однако, несмотря на то, что Царь негативно воспринимал свои деловые будни, в дневниках не прослеживается стремления заменить доклады бумагами и облегчить бремя своей работы. Наоборот, судя потому, что Государь очень любил свою семью, тяжело переживал разлуку с ней и был вне себя от радости, когда возвращался после поездок (об этом свидетельствует 21 запись[14]), - он пожертвовал своими чувствами, когда возложил на себя обязанности Верховного главнокомандующего.

Можно отметить несколько записей, которые свидетельствуют, что Государь имел определенную волю и серьезно относился к своим обязанностям, хотя таких записей за три года было всего шесть.
Во-первых, это 7 марта 1914 г., когда Император засиделся на собрании Сводного полка до семи утра, но в четверть десятого уже проснулся, чтобы приступить к утренним докладам[15].
Во-вторых, 6 мая 1914 г. в свой день рождения Государь записал: “Отвечал до отчаяния на телеграммы”, хотя, естественно, мог и не отвечать, во всяком случае не до отчаяния[16].
В-третьих, 12 июля 1914 г. после вечернего театра Царь засел за бумаги, заснув лишь после трех часов ночи[17].

В-четвертых, 20 декабря 1914 г. несмотря на “здоровенный насморк с кашлем” Государь не ушел на больничный, а занялся с утра бумагами, принял Военного министра и товарища Министра Двора, вечером же снова “долго читал”[18].

В-пятых, 31 марта 1916 г. несмотря на “ужасное” желание выйти на воздух, присутствовал с десяти до половины шестого на совещании с главнокомандующими с перерывом на завтрак[19].

И в-шестых, 8 декабря 1916 г. несмотря на желание отправиться на прогулку Царь пошел на доклад[20].

Есть еще запись несколько иного характера, которая свидетельствует как о дисциплинированности Императора, так и о его скромности: 17 марта 1916 г. Царь отметил: “После доклада выяснилось, что мне можно будет уехать (из Ставки. – М.Г.) на короткое время”[21]. Как будто он не Царь и не может самочинно возложить свои обязанности на начальника Генерального штаба.
И лишь одна запись свидетельствует, что Государь не смог себя заставить заниматься делами. 5 июля 1914 г. Царь отметил: “после обеда читал и затем не выдержал и поиграл в домино”[22].
Был ли Император Николай Второй слабой натурой, способной легко подвергаться влияниям со стороны? Дневники не дают оснований для такого утверждения: Царь ни разу не отметил, что кто-либо заставил его отказаться от принятого решения, внушил ему какую-либо мысль или старался повлиять на него.

Дневники содержат лишь записи, свидетельствующие об обратном: “Господь да благословит поездку мою и решение мое”; “Принял…Штюрмера, которому предложил место председателя Совета министров”; “Вечером говорил с Шуваевым – думаю назначить его Военным министром”[23].
Мы уже упоминали запись, характеризующую скромность Императора. Нам удалось найти еще три подобных записи:
Во-первых, перечисляя тех, кто выкупался 23 мая 1914 г. в источнике, Государь записывает себя на последнее место: “…Дети и Аня (Вырубова. – М.Г.) и я выкупались в студеном источнике”[24] (хотя можно понять и в том смысле, что Царь выкупался после женщин).

Во-вторых, упоминая дом, в который он заехал при посещении г.Перемышля, Царь не говорит, что этот дом приготовлен “для меня и Николаши ( Вел. кн. Николай Николаевич, в то время Верховный главнокомандующий )”, но “для Николаши и меня”[25].
И в-третьих достоин внимания момент, относящийся к самому началу войны.

Очевидцы, отмечая выход Царя на балкон Зимнего дворца, обычно свидетельствуют, что вся масса народа, заполнявшая площадь перед дворцом, опустилась на колени[26].

По другому воспринял ситуацию Государь: “Мы вышли на балкон на Александровскую площадь и кланялись огромной массе народа”[27].
Следующее, что показывают дневники, это религиозность Государя.
Практически каждое воскресенье и большой церковный праздник он посещал церковь. Исключение составляют всего несколько дней.
Кроме того, условно ежедневно (мог не посетить, а мог посетить и дважды в день) ходил к службе в первую и последнюю неделю Великого поста. А также часто посещал всенощные по субботам (в среднем за три года – раз в две недели).

Помимо этих дней, Царь присутствовал на службах еще по 15 – 20 раз в год (точное среднее число установить очень сложно, т.к. не всегда понятен характер священнодействия и время присутствия при нем Царя).

Присутствовал также на молебнах в среднем по 16 раз в год, панихидах – по 7 раз в год и церковных парадах – 8 раз за три года[28].

Считая свое спасение от удара японской сабли в городе Оцу милостью Божьей, он не забыл его спустя десятилетия. "Сегодня двадцать пять лет Оцу!", - записывает Царь 29 апреля 1916 г.[29].
Судя по дневникам, Император Николай Второй вообще обладал острой памятью на события большого нравственного потрясения.
Ежегодно он отмечает день смерти “дорогого Папа” (20 октября). А в 1914 г. отметил “день памяти рождения дорогого Папа” ( 26 февраля ) и даже день убийства Императора Александра Второго ( 1 марта ): “До сих пор слышу в ушах оба эти ужасные взрыва”, - прибавляет он[30].

Вот пожалуй и все из основных черт личности Императора Николая Второго, о которых можно узнать, подвергнув материал дневников научной обработке.

На далеко не второстепенный вопрос о продолжительности рабочего дня Императора дневники не могут дать определенного ответа, т.к. подавляющее большинство своего рабочего времени Император не заключил во временные рамки.

Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее.

Царь не любил свою деятельность по руководству страной, но ему не была чужда дисциплина, и он имел определенную волю, чтобы заставить себя пожертвовать своими чувствами и временем во имя общественного блага, хотя свидетельства об этом немногочисленны.
Несколько записей раскрывают скромность Императора.

Несмотря на то, что Царь вероятно был очень чувствительным человеком, резких оценок в дневниках удостоены немногие. Это может служить аргументом в пользу того, что Царь обладал таким качеством, как сдержанность.

Каких либо преступлений или злых умыслов дневники не выявляют. "Способность" подвергаться влияниям со стороны тоже не отражена.

Все это, конечно, еще не окончательные выводы. Некоторые из них могут объясняться склонностью Императора что-то отмечать, а о чем-то замалчивать. Но эти выводы представляют собой базовое ядро, с которым можно сравнивать анализ последующих документов без риска получить весомый упрек в пристрастности подбираемых источников для сравнения.

Пока же наше представление о личности Императора Николая Второго еще незрелое и вызвано во многом случайными записями .
Однако мы должны заметить, что полученный нами образ уже (или пока) полностью противоположен тому образу, который рисовали народу революционеры 1917 г.

Примечания

1) См., к примеру: Яковлев С. Последние дни Николая Второго. Пг., 1917; Николай II-ой Романов.(Его жизнь и “деятельность”). Пг., 1917; Успенский К.Н. Очерк царствования.// Николай II. Материалы для характеристики личности и царствования. М., 1917.
2) См., к примеру: Алферьев Е.Е. Император Николай Второй как человек сильной воли. М., 1991; Боханов А. Николай Второй. М., 1997; Радзинский Э. “Господи, спаси и усмири Россию…”. Николай Второй: жизнь и смерть. М., 1993; Аврех А.Я. Царизм накануне свержения. М., 1989; Касвинов М.К. Двадцать три ступени вниз. М., 1987.
3) С этими источниками можно ознакомиться по преимуществу в фондах ГАРФ, РГИА, ЦГВИА; в журналах и альманахах: Красный Архив, Русская летопись, Архив Русской революции, Вопросы истории; а также во всевозможных публикациях мемуаров, дневников, писем, вышедших отдельными изданиями.
4) Наиболее обширная из изданных находится в книге: Боханов А. Ук. Соч. С. 469 – 474.
5) Подсчитано по изданию: Дневники Императора Николая Второго. М., 1991
6) Там же С. 448, 555, 593, 583, 570.
7) Там же С. 492, 616.
8) Там же С. 492, 503.
9) Там же С. 505.
10) Там же С. 449, 470, 583.
11) Там же С. 502.
12) Там же С. 452, 468, 518.
13) Там же С. 516, 575, 576.
14) Там же С. 460, 505, 512, 518, 526, 536, 558, 562, 563, 565, 568, 573, 583, 585, 588, 589, 614, 624, 625.
15) Там же С. 451.
16) Там же С. 461.
17) Там же С. 476.
18) Там же С. 505.
19) Там же С. 580.
20) Там же С. 615.
21) Там же С. 577.
22) Там же С. 474.
23) Там же С. 544, 545, 568, 576.
24) Там же С. 464.
25) Там же С. 523.
26) См., к примеру: Воейков В.Н. С Царем и без Царя. 1994. С. 59; Палеолог М. Царская Россия во время мировой войны. М. 1991. С. 57; Страницы из моей жизни А.А.Танеевой (Вырубовой) // Русская летопись. Кн. 4. Париж, 1922.
27) Дневники Императора Николая Второго. М., 1991. С. 477.
28) Подсчитано по изданию: Дневники Императора Николая Второго. М., 1991.
29) Там же С. 584.
30) Там же С. 449, 450.





От Сергей Зыков
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 15:03:04

Re: Государь Император...

Полковник! Надо ходатайствовать перед Государем о поименовании Вас впредь - лейб-гвардии полковник Рюмин. правда-правда!

>Но вот на том, что касается форумной тематики, хотелось бы остановиться подробнее. Поэтому разрешите привести здесь полностью статью, написанную за подписью "Глазов М.Ю." в период борьбы за церковное прославление Государя. Написана она специально для публики нецерковной.

какие-то розовые слюни... и слабовато. Ставится задача - найти доказательства сильной воли и шелушится дневник на предмет сих. Отказался от десерта - о, проявление воли.
Хотя все 23 годя правления "Государь Император Николай Александрович как человек сильной воли" фактически шел на поводу у событий. М.б. он просто не знал о таком божем даре? Упрям он был это да.
о скурпулезном подсчете подстреленых ворон в дневниках (любимом занятии Императора) ни слова, и это как то однобоко уже выходит.

Ах как славно будет прочесть через 100 лет, не раньше, "житие святых М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина" Только нам современникам об их деяниях не надо рассказывать.

Ну да ладно. Хотелось бы уточнить - как РПЦ относится к участию Н2 в т.н. "черной мессе"? Это необходимое условие для канонизации, или как?
Увы, не помню источник, но эта тема дискутировалась в печати.
От Игорь К.
К Сергей Зыков (02.10.2002 15:03:04)
Дата 02.10.2002 16:06:20

Re: Да, конечно, одно уточнение.



>Ну да ладно. Хотелось бы уточнить - как РПЦ относится к участию Н2 в т.н. "черной мессе"? Это необходимое условие для канонизации, или как?
>Увы, не помню источник, но эта тема дискутировалась в печати.

Для этого необходимо есть своих живых младенцев.
Разве Вы не читали, это где-то дискутировалось в печати.

Игорь.
От Игорь К.
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 13:06:21

Re: У меня вот вопрос к подбашенным.

Господа хорошие, лающие на последнего руского Государя, позвольте поинтересоваться вашими источниками сведений об Императоре Николае.

"Дневники Вырубовой" авторства Толстого и под. не предлагать.
От tevolga
К Игорь К. (02.10.2002 13:06:21)
Дата 02.10.2002 13:17:00

Re: У меня...

>Господа хорошие, лающие на последнего руского Государя, позвольте поинтересоваться вашими источниками сведений об Императоре Николае.

>"Дневники Вырубовой" авторства Толстого и под. не предлагать.

Дневники Николая, его переписка с женой, материалы следственной комиссии(при секретарстве Блока) "Дни священного коронования с Москве". "Альбом к 300 летию дома Романовых"(прижизненые издания). Далее продолжать?

Про лающих это Вы перегнули. Смотрите администрация в ридонли двинет:-)) Или не двинет?

C уважением к сообществу.
От Никита
К Игорь К. (02.10.2002 13:06:21)
Дата 02.10.2002 13:13:22

Хоть Вам и неприятно отвечать, но пора бы понять, что здесь в основном

пытаются осознать и дать оценку обьективным результаты царствования абсолютного монарха. Вопросы о его личных качествах и эмоциях на мнения критиков его деятельности имеют второстепенное влияние.
От Игорь К.
К Никита (02.10.2002 13:13:22)
Дата 02.10.2002 13:33:18

Re:Эпистолярий ВИф-2

Здравствуйте!
>пытаются осознать и дать оценку обьективным результаты царствования абсолютного монарха. Вопросы о его личных качествах и эмоциях на мнения критиков его деятельности имеют второстепенное влияние.


Шут гороховый (-) - Игорь Островский
Собор избравший Романовых на трон, был мутноватый. И династию избирал по вполне определенным качествам. - Jack30
Судороги верноподданичества - Игорь Островский
Ах так это народ виноват в бездарности Николашки ? - tsa
Полицейский его стукнул. А за то вроде что он вкупе со своими приятелями такими же балбесами, помочились из озорства у храма или на сам храм... - Сергей Зыков

Однако как царь - бездарь был полный! Распутин, поражение в войне, попустительство большевикам и много еще чего.
По-моему, ничем от урода Горбы не отличается. - Джон

И т.д. и т.п.

Матюги подбашенников опускаю.

Игорь.
От Никита
К Игорь К. (02.10.2002 13:33:18)
Дата 02.10.2002 13:54:33

Несколько советов.

Первый - "Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться" Будьте сдержанней и вежливей.

>Шут гороховый (-) - Игорь Островский

Ну так и аппелировали бы к администрации. Островский по политическим воззрениям - сионист, что Вы от него ожидали?


>Собор избравший Романовых на трон, был мутноватый. И династию избирал по вполне определенным качествам. - Jack30

Не знаю, кроме отсылов к каким-то трудам в библиотеках и многократным крикам "Широкорад - шулер!" никто этого внятно не опроверг. Понимаю, звучит, как у любителей Резуна, но факты применения сомнительных технологий на выборах тот же Скрынников не подтверждает, ни опровергает (провоцирую дать цитату подтвержавшую обратное). Романовы как династия по крови вообще кончилась задолго до Николая второго.
Возможно для Вас, как ревностного адепта, это и оскорбительно, но наилучшей тактикой было бы быть вежливым и аргументированно разбивать оппонентов или приводить иные компромиссные аргументы, подтверждающие Вашу позицию.


>Судороги верноподданичества - Игорь Островский

Знаете, несмотря на разные с ним политические взгляды, скажу одно - невнимание к критике и огульное одобрение и отрицание ошибок именно на указанный г-ном Островским перегиб и тянет.


>Ах так это народ виноват в бездарности Николашки ? - tsa
>Полицейский его стукнул. А за то вроде что он вкупе со своими приятелями такими же балбесами, помочились из озорства у храма или на сам храм... - Сергей Зыков

Если у человека была неверная информация (моя оценка такого деяния тоже не положительна), то Вам просто стоило аргументированно это опровергнуть. Однако сделал это Китоврас.



>Однако как царь - бездарь был полный! Распутин, поражение в войне, попустительство большевикам и много еще чего.
>По-моему, ничем от урода Горбы не отличается. - Джон

Опять же, попытайтесь обьяснить человеку, в чём он неправ. Заблуждаться могут все. послав человека покажешь только собственное скудоумие. По крайней мере в данной ситуации.



>И т.д. и т.п.

>Матюги подбашенников опускаю.

На матюги тут есть администрация. Чобитку не впервой сидеть в ридонли.
От Игорь К.
К Никита (02.10.2002 13:54:33)
Дата 02.10.2002 14:14:48

Re: Несколько советов.

Здравствуйте!

Как тут объяснить?
Я должен доказывать с документами в руках, что Государь не балбес, не урод, как Горби, не мочился на храм, что не "бездарь полный"?
От Никита
К Игорь К. (02.10.2002 14:14:48)
Дата 02.10.2002 14:24:50

Re: Несколько советов.

>Здравствуйте!

>Как тут объяснить?
>Я должен доказывать с документами в руках,

Ну если есть такая возможность, это идеально.


что Государь не балбес,

Да.


не урод, как Горби,

Да, черт побери! Неужели Вы еще не поняли, что это главное!


не мочился на храм,

Да, да, да!


что не "бездарь полный"?

В современном понимании практиески синоним "балбеса" и ответ аналогичный.

Вы думаете тут народ собрался только языком потрепать и виртуальными пенисами померяться? Наиболее уважаемые люди здесь именно те, кто может аргументированно сделать подобное тому, что указали Вы, почти не впадая в эмоции. Посмотрите на (порядок перечисления не имеет ничего общего с приоритетностью симпатий автора) Игоря Куртукова, Глеба Бараева, Алексея Исаева, Свирина Михаила, Александра Жмодикова, Димитрия Козырева и многих, многих других, коих я не привожу из соображений кратости, за что прошу меня простить. Именно такими людьми и подобными выступлениями этот форум и ценен. А не наличием трепа людей с университетским образованием.
От Игорь К.
К Никита (02.10.2002 14:24:50)
Дата 02.10.2002 15:58:58

Re: "Да так говорят"

Здравствуйте!

Вот, например, на это, по-моему, нечего возразить:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/381670.htm

Ну и мои (не мои, конечно, а Д.Н. Дубенского) пять копеек, правда не совсем по теме, скорее показать, что тогда преобладало в обществе...

Д.Н. Дубенский (Русская летопись, Кн. 3 - Париж, 1922):

...
"Конечно, тыл, и в особенности Всероссийский Земский и городской союзы, раскинувшие свои органы и ячейки, вели агитацию, подобно прогрессивному блоку Государственной Думы. Однако у Государя была надежда, что серьезных волнений это не внесет в войска. Кое-где начинали сочуствовать блоку высшие командные лица, штабы, но самая толща солдатско-офицерская была, по мнению Царя, вне политики. Тем не менее смута шла.
В пояснение сего расскажу о случайной встрече моей (в начале февраля) с генералом Александром Михайловичем Крымовым. О нем говорили как о выдающемся боевом начальнике, и имя его пользовалось уважением в Ставке. Я помню, как при каком-то сообщениии о боях в Карпатах, где была дивизия Крымова, Государь сказал: "Там этот молодец Крымов, он управится скоро..."
Вот этого-то генерала Крымова, недавно прибывшего в Петроград, я встретил у начальника Главного штаба генерала Архангельского. Мы все трое были сослуживцы по Мобилизационному отделу Генерального штаба и потому говорили откровенно и свободно. Генерал Крымов, большой, полный, в кавказской черной черкесске, с Георгием на груди, ходил по известному круглому кабинету начальника Главного штаба и указывал на целый ряд ошибок во внутренней политике, которые, по его мнению, совершил Государь. Он возмущался, негодовал, и когда мы спрашивали его, откуда почерпнуты им сведения о каких-то тайных сношениях Двора с Германией, он отвечал: "Да так говорят..."
Мы стали разъяснять Крымову и указывать, что многое в его словах преувеличено, извращено и передано в искаженном виде. Наш приятель стал задумываться, меньше возражал и в конце концов сказал "Где все это знать у нас в Карпатах..."
Генерал Крымов был человек горячий, неглупый, безусловно порядочный, но увлекающийся.
"А в Ставке часто бывал Распутин?" - спросил он меня.
"Да никогда он там не бывал. Все это ложь и клевета."
" А мы на фронте слышали, что он был там вместе с Царицей. Как это досадно, что подобные сплетни достигают позиций и тревожат войска" - сказал уже смущенно Крымов.
Крымов передал нам, что у них ходит слух о сепаратном мире и о том, что есть сношения между Царским и Вильгельмом. Говорил он уже как о явных баснях, но вносящих сомнения, смуту.
Грустно было слушать подобные толки и сознавать силу подобной интриги, начавшей доходить из столиц до Армии и подтачивающей доверие к ее Верховному вождю."
От Никита
К Игорь К. (02.10.2002 15:58:58)
Дата 02.10.2002 16:07:48

А кто говорил об отсутствии образования у Николая второго? Я лично - нет.

Если таковые и были, стоило им повторно на то же самое указать.

Нижеприведенная цитата конечно хорошая, но её квинтэссенция может быть сведена к фразе типа "Слухи о некоторых неблаговидных сторонах жизни Николая второго и императорской семьи не соответствовали действительности". Речь же большинство Ваших оппонентов вела о другом.
От Игорь К.
К Никита (02.10.2002 16:07:48)
Дата 02.10.2002 16:19:45

Re: А кто...

Если Вы не возражаете (и Администрация), продолжим завтра. Сейчас - дела...
От Чобиток Василий
К Игорь К. (02.10.2002 13:33:18)
Дата 02.10.2002 13:52:56

Да уж, не для е...х на самосозерцании

Привет!

>Матюги подбашенников опускаю.

Ну почему же, можно было бы и уважить самолюбие подбашенников ;)

Посмотрите свои постинги за все время: "верующий", "православие", "церьковь", "бог", "святой", "мученник".

Вы вообще туда попали? Проповедник хренов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Siberiаn
К Чобиток Василий (02.10.2002 13:52:56)
Дата 02.10.2002 14:10:12

Маразм крепчал


>Посмотрите свои постинги за все время: "верующий", "православие", "церьковь", "бог", "святой", "мученник".

То есть ты типа уязвил человека за его нехороший лексикон?...

Какие из этих слов вызывают идеосинкразию? Чё так корёжит то? Я знаю определенные группы людей у которых весь этот набор вызывает ненависть - ни к одной уважения не испытываю. Завязывай истерики свои

>Вы вообще туда попали? Проповедник хренов.
Ты салага, Вася. Вздорный и недалекий. Умней быстрее, а то прям стыдно за тебя. Я понимаю Коля-анархист не врубается в момент - все детство в жопе играет - но ты то что опускаешься. Стыдно

Siberian
От Banzay
К Siberiаn (02.10.2002 14:10:12)
Дата 02.10.2002 16:32:31

Хотите песен?


>>Посмотрите свои постинги за все время: "верующий", "православие", "церьковь", "бог", "святой", "мученник".

>Какие из этих слов вызывают идеосинкразию? Чё так корёжит то? Я знаю определенные группы людей у которых весь этот набор вызывает ненависть - ни к одной уважения не испытываю. Завязывай истерики свои
*******************************
СВЯТОЙ и МУЧЕННИК.
Не может быть святой половая тряпка о которую вытирали ноги все кому не лень.
>>Вы вообще туда попали? Проповедник хренов.
*******************************
Проповедуйте в другом месте!
Общецерковные сопли на тему святости обсуждают в другом месте. И напоследок лично мне как участнику форума НЕПРИЯТНО обсуждение вопросов веры на данном форуме :
1. Это военно-исторический форум.
2. Вероисповедание личное дело каждого.
3. Оскорбление верующих других конфесий.

>Ты салага, Вася. Вздорный и недалекий. Умней быстрее, а то прям стыдно за тебя. Я понимаю Коля-анархист не врубается в момент - все детство в жопе играет - но ты то что опускаешься. Стыдно
**************************
А нечему стыдится. верую во что считаю нужным и всякую шваль считать святым не желаю и следовать заветам "жития святого анисия, оказавшегося сукиным сыном "(С) не хочу и другим не советую!


>Siberian
От Чобиток Василий
К Siberiаn (02.10.2002 14:10:12)
Дата 02.10.2002 14:46:03

Re: Маразм крепчал

Привет!

>>Посмотрите свои постинги за все время: "верующий", "православие", "церьковь", "бог", "святой", "мученник".
>
>То есть ты типа уязвил человека за его нехороший лексикон?...

Нет, я указываю на тематику его выступлений. Что если я в богословском форуме буду выяснять вопрос как прирезать часового, чтобы он не пикнул или по цирковой тематике как пятью куриными яйцами жонглировать?

Здесь не место этой теме, если она напрямую не касается военного направления.

>Какие из этих слов вызывают идеосинкразию? Чё так корёжит то? Я знаю определенные группы людей у которых весь этот набор вызывает ненависть - ни к одной уважения не испытываю. Завязывай истерики свои

Ты неадекватен. Повторяю, к данным словам я отношусь с пониманием, спокойно, когда они к месту и времени.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Siberiаn (02.10.2002 14:10:12)
Дата 02.10.2002 14:18:13

Re: Маразм крепчал


>>Посмотрите свои постинги за все время: "верующий", "православие", "церьковь", "бог", "святой", "мученник".
>
>То есть ты типа уязвил человека за его нехороший лексикон?...

>Какие из этих слов вызывают идеосинкразию? Чё так корёжит то? Я знаю определенные группы людей у которых весь этот набор вызывает ненависть - ни к одной уважения не испытываю. Завязывай истерики свои

Какое из этих слов относится к оценке Николая II как государственного деятеля а не примерного православного и хорошего человека?
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (02.10.2002 13:52:56)
Дата 02.10.2002 13:58:30

Согласен. товарисч достал. (-)
От Vasiliy
К Игорь К. (02.10.2002 13:33:18)
Дата 02.10.2002 13:41:45

Извините, а что из ЭТОГО следует? (-)
От Vatson
К Игорь К. (02.10.2002 13:33:18)
Дата 02.10.2002 13:40:18

А свои пэрлы в дебете привести слабо? (-)
От Игорь К.
К Vatson (02.10.2002 13:40:18)
Дата 02.10.2002 13:54:39

Re: Да, пожалуйста, я себя лично никоим образом не выгораживаю.

Впрочем, что я сам себя тут цитировать буду?

Однако, кроме "битья палкой", "лаяния" и последнего "общения" с Василием Чобитком - больше ничего особенно не припомню. В ответ на прямые оскорбеления Государя или Церкви.
От Китоврас
К Никита (02.10.2002 13:13:22)
Дата 02.10.2002 13:15:46

Если бы....

Доброго здравия!
>пытаются осознать и дать оценку обьективным результаты царствования абсолютного монарха.
Тех кто пытает делать это понять можно. Это нормально.
Другое дело что на часть участников "дискуссии" имя последнего царя действует как красная тряпка и они с младореволюционным задором кидаются его обличать. Какое там отсутсвие эмоций? Одни эпитеты в адрес царя чего стоят.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (02.10.2002 13:15:46)
Дата 02.10.2002 13:35:41

Это конечно присутствует. Но обострение эмоций произошло именно по вине Игоря К.

который сам и перевел разговор в несколько, эээ, истерическое русло. Обратите внимание, что в постингах Вам лично или Михаилу Свирину сильные выражения практически отсутствуют.

К идее онституционной монархии в России в принципе отношусь с симпатией. Но это все же умствования, совершенно не привязанные к сегодняшним реалиям. Ни к обществу, ни к ситуации с т.н. "наследниками" из эмиграции.

С уважением,
Никита
От Джон
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 12:50:58

Да уж (+)

Да парни,

Я на форуме уже год.

Такого дристального дристалища я еще не видел!

Дима
От Коля-Анархия
К Джон (02.10.2002 12:50:58)
Дата 02.10.2002 12:58:32

бывало и похуже... КАКОЕ бьыло о ходовой... о подбашенной коробке... (-)
От Alexej
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 11:29:01

Предложение администрации. А поставьте вы ето на голосование. Типа

хороший царь был или плохой. Или как-то иначе сформилировано.
Алеxей
От Vasiliy
К Alexej (02.10.2002 11:29:01)
Дата 02.10.2002 12:09:14

ИМХО, хорошая мысль. (+)

Здрасьте!
В споре часто говорилось об отошеиях правителей и народа. Так вот давайте узнаем, что думают о конкретном царе.
Вопрос
Соответствовал ли Н2 "занимаемой должности"?

Ответы:
Да, соответствовал.
Нет, но это "законный правитель"(Кавычки из-за корявости формулировки, но мысль, я думаю, ясна)
Нет, полностью не соответствовал..
Vasiliy
От Коля-Анархия
К Vasiliy (02.10.2002 12:09:14)
Дата 02.10.2002 12:26:38

Должна быть графа - немонархист.

Приветствую

т.е. виновен поскольку занимал эту должность (например для комунистов).

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Vasiliy (02.10.2002 12:09:14)
Дата 02.10.2002 12:12:28

Должна быть графа - незнаю, типа не имею мнения. Ето для меня:) (-)
От Китоврас
К Alexej (02.10.2002 11:29:01)
Дата 02.10.2002 11:39:59

Исторические споры голосованием не решаются. (-)
От Alexej
К Китоврас (02.10.2002 11:39:59)
Дата 02.10.2002 11:45:55

Лично для меня, еслиб абсолютное большинство 2/3 проголосовало

за определенную позицию, то я бы прослонился
к ней:)
А так я в потемках. Слушаешь вроде и те и другие
правы.
Алеxей
От Pavel
К Alexej (02.10.2002 11:45:55)
Дата 02.10.2002 11:53:32

Это Вы не правы. ВИФ уже не случайная выборка(-)
От Alexej
К Pavel (02.10.2002 11:53:32)
Дата 02.10.2002 12:00:20

Прав. Ето как правило взрослые люди с вышим образованием.

Типа не опрашивать 1000 уличных прохожих,
а 100 выжимок.
*Выжимки (Отжимки) люди которые немного
(много) выделяются по своим личным и т.д.
характеристикам над т.н. маленьким(простым)
человеком. Т.е. массив переработанной инфомации
в етих 100 головах будет равным 1000. ИМХО.
Алеxей
От Дмитрий Журко
К Alexej (02.10.2002 12:00:20)
Дата 02.10.2002 14:31:31

Нет, не правы

Здравствуйте.

Интересно, скажем, то, как участники «Авиабазы» (airbase.ru/forum) относятся к ВИФ-2. Наиболее сведующие из них предпочитают здесь не проявляться, хотя некоторые читают, а когда «База» «лежит» — частенько — даже пишут, но не все. Дело, думаю, даже не в том, что об авиации здесь пишут мало, а в том, что ВИФ-2 — клуб по интересу, весьма специфический. По мне, так уж очень здесь тешат ненависть, любую, со сладострастием.

Дмитрий Журко
От Alexej
К Дмитрий Журко (02.10.2002 14:31:31)
Дата 02.10.2002 14:37:56

Большинство вполне приличные люди. ИМХО:)))) (-)
От Жук
К Китоврас (02.10.2002 11:39:59)
Дата 02.10.2002 11:44:47

Сколько людей, столько и мнений. (-)
От Джон
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 11:20:13

Забавная аналогия

Видал я году в 1993 кучку уродцев у метро с плакатами, объясняющими, что по священному писанию всякий правитель от Бога, и поэтому каждый истинно првославный должен поддерживать Ельцина.

На что это похоже?

Дима
От М.Свирин
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 10:45:25

Прошу прощения за то, что встрял в столь бесперспективное дристалище.

Но в очередной раз подтверждаю свое мнение о том, что люди, судящие свое прошлое (особливо в страстно обвинительных выражениях) будущего не имеют.

Во-вторых, счтаю недостойным для русского человека именовать государя "Николашкой" и тем более обзывать его мудилой. Тот, кто знает это, простите, в моих глазах может быть только пустозвоном, судящим о том, чего не знает, или возводящий себя на одну ступень с богом, что не есть хорошо.

Я далек от идеализации Николая второго. Мне многие его поступки не нравятся. Правил он, несомненно, далеко не лучшим образом. В том, что большевики пришли к власти, есть, несомненно, и его заслуга (хотя куда большая "заслуга" в сем демократов-переворотчиков обр. 1917).

Но его поведение в период после отречения, извините, искупает многие (если не все) его недостатки. И потому я лично простил его и уважаю его память, так как я в тех условиях вряд ли смог бы вести себя подобающим образом. И уверен, что люди думающие не могут относиться к нему (как и ко многим другим) иначе.

Еще раз повторю, что из наших правителей прошлого я пока не могу однозначно простить Н.С.Хрущева. Это мой грех.

Всего вам доброго.
От Добрыня
К М.Свирин (02.10.2002 10:45:25)
Дата 02.10.2002 16:27:03

Имеет смысл исследовать и структурировать сам вопрос...

А то можно до хрипоты говорить "это квадратное" идиоту, вздумавшему утверждать что это "круглое" - но как бы при этом самому не оказаться в дураках, прохлопав существование цилиндра. Как известно, относительно власти есть два подхода - мистический и материалистический. Каждый подход самодостаточен и неопровержим как цельная философская система, это медицинский факт. Критиковать монархию атеисту всё равно что судить об авиации в понятиях водолазного дела - там разные цели, разные ценности и тому подобное. Критиковать монархисту коммунистов - настолько же бесперспективное занятие, поскольку у коммунистов свои ценности, тоже достойные уважения.

Поэтому орать в присутствии монархиста "любая монархия - безнравственна" - это глупо, бессмысленно и лишь повод к драке. И плевать в собственную историю неразумно, ибо иван-родства-не-помнящий слаб и одинок, его легко грабить и дурачить. Историю надо любить и черпать из неё мудрость и силу :-)
От Никита
К М.Свирин (02.10.2002 10:45:25)
Дата 02.10.2002 12:17:29

Все же рискну и я встрять в околоисторическую дискуссию

>Но в очередной раз подтверждаю свое мнение о том, что люди, судящие свое прошлое (особливо в страстно обвинительных выражениях) будущего не имеют.

В Ваших словах есть немалая доля истины, но она далеко не абсолютна. Я, например, считаю, что всенародное и осуждение нацизма, а не конфуцианское или технократическое (осознаем технические ошибки и на них научимся) созерцание прошлого было необходимо для Германии и для всей Европы, как на уровне эмоций и инстинктов установленная и внедренная в сознание грань зла. То же самое можно сказать и об осуждении японских деяний времен второй мировой войны. Все это помогло данным странам переключить творческую и созидательную энергию в более конструктивное русло.


>Во-вторых, счтаю недостойным для русского человека именовать государя "Николашкой" и тем более обзывать его мудилой. Тот, кто знает это, простите, в моих глазах может быть только пустозвоном, судящим о том, чего не знает, или возводящий себя на одну ступень с богом, что не есть хорошо.

Это слишком резкие высказывания, бесспорно, но несколько наивно было бы требовать от современных людей бережного и почтительного отношения к последнему из Романовых, хотя, возможно, рядом своих поступков он его и заслужил.



>Я далек от идеализации Николая второго. Мне многие его поступки не нравятся. Правил он, несомненно, далеко не лучшим образом. В том, что большевики пришли к власти, есть, несомненно, и его заслуга (хотя куда большая "заслуга" в сем демократов-переворотчиков обр. 1917).

Еще большая заслуга в этом тех кругов и группировок, которые стояли у руля управления. На смерть Столыпина Ленин написал одну из лучших своих политичеких обзорных статей (разумеется ИМХО).



>Но его поведение в период после отречения, извините, искупает многие (если не все) его недостатки. И потому я лично простил его и уважаю его память, так как я в тех условиях вряд ли смог бы вести себя подобающим образом. И уверен, что люди думающие не могут относиться к нему (как и ко многим другим) иначе.

Мужество перед лицом смерти действительно вызывает уважение, но это далеко не главный фактор, по которому оценивают государственного деятеля. Мне лично в этом аспекте неважно, "дал бы слабину" в последний момент кто либо из уважаемых и наоборот, насколько стойко встретил смерть какой-либо из тех, кто у меня не вызывает симпатии, типа нацистов. КОнечно, данные преувеличения к Николаю второму не относятся.


С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (02.10.2002 12:17:29)
Дата 02.10.2002 12:26:01

Re: Все же...

Приветствие

>В Ваших словах есть немалая доля истины, но она далеко не абсолютна.

Я к этому и не призываю.

> Я, например, считаю, что всенародное и осуждение нацизма, а не конфуцианское или технократическое (осознаем технические ошибки и на них научимся) созерцание прошлого было необходимо для Германии и для всей Европы, как на уровне эмоций и инстинктов установленная и внедренная в сознание грань зла. То же самое можно сказать и об осуждении японских деяний времен второй мировой войны. Все это помогло данным странам переключить творческую и созидательную энергию в более конструктивное русло.

Вы абсолютно правы. Но сказанное вами не аналогично утверждению очереного нашего "диванного знатока" о том, что Николай II якобы - полная бездарность.

>Это слишком резкие высказывания, бесспорно, но несколько наивно было бы требовать от современных людей бережного и почтительного отношения к последнему из Романовых, хотя, возможно, рядом своих поступков он его и заслужил.

От современного человека НУЖНО ТРЕБОВАТЬ БЕРЕЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К СВОЕЙ ИСТОРИИ, каковое начинается с ПОНИМАНИЯ и ПРОЩЕНИЯ всех одиозных личностей прошлого. И вообще сименно с ПРОЩЕНИЯ начинается путь к богу в люьом его проявлении.

>Еще большая заслуга в этом тех кругов и группировок, которые стояли у руля управления. На смерть Столыпина Ленин написал одну из лучших своих политичеких обзорных статей (разумеется ИМХО).

ИМХО имхой. Вопросов нет.

>Мужество перед лицом смерти действительно вызывает уважение, но это далеко не главный фактор, по которому оценивают государственного деятеля. Мне лично в этом аспекте неважно, "дал бы слабину" в последний момент кто либо из уважаемых и наоборот, насколько стойко встретил смерть какой-либо из тех, кто у меня не вызывает симпатии, типа нацистов. КОнечно, данные преувеличения к Николаю второму не относятся.

Я говорил не о мужестве перед лицом смерти и не об оценке "качества его правления".

Я говорил о прощении всех для лучшего понимания истории.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (02.10.2002 12:26:01)
Дата 02.10.2002 12:51:21

Re: Все же...

>От современного человека НУЖНО ТРЕБОВАТЬ БЕРЕЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К СВОЕЙ ИСТОРИИ, каковое начинается с ПОНИМАНИЯ и ПРОЩЕНИЯ всех одиозных личностей прошлого. И вообще сименно с ПРОЩЕНИЯ начинается путь к богу в люьом его проявлении.

Я понимаю, о чём Вы, но боюсь к Вам в данном конкретном случае примкнут лишь "ревнители истинной веры", выражаясь без всякой иронии языком Манна.



>>Еще большая заслуга в этом тех кругов и группировок, которые стояли у руля управления. На смерть Столыпина Ленин написал одну из лучших своих политичеких обзорных статей (разумеется ИМХО).
>
>ИМХО имхой. Вопросов нет.

ИМХО тут Вы изменили своему кредо, высказанному выше, и "среагировали" на фамилию. Мне эта личность неприятна, но эта статья заслуживает внимания в контексте спора. Впрочем, я не думаю, что дискуссия о причинах революции находится в рамках тематики форума.


С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (02.10.2002 12:51:21)
Дата 02.10.2002 15:49:57

Простите, я Ленина уважаю. Есть за что! (-)
От Никита
К М.Свирин (02.10.2002 15:49:57)
Дата 02.10.2002 15:57:08

Г-н Адров ниже в ветке повторяет его мысли. (-)
От Жук
К М.Свирин (02.10.2002 12:26:01)
Дата 02.10.2002 12:44:29

Re: Все же...

Приветствую!

>От современного человека НУЖНО ТРЕБОВАТЬ БЕРЕЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К СВОЕЙ ИСТОРИИ, каковое начинается с ПОНИМАНИЯ и ПРОЩЕНИЯ всех одиозных личностей прошлого. И вообще сименно с ПРОЩЕНИЯ начинается путь к богу в люьом его проявлении.

Современный человек не может ПОНЯТЬ одиозных личностей прошлого хотя бы потому, что он - СОВРЕМЕННЫЙ, а они в ПРОШЛОМ.

А насчет прощения, не знаю. У людей, лично пострадавших от подобных личностей и их действий, подобное чувство, по-моему, может и не проявиться.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Alexej
К М.Свирин (02.10.2002 12:26:01)
Дата 02.10.2002 12:28:05

Ре: Все же...

>От современного человека НУЖНО ТРЕБОВАТЬ БЕРЕЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К СВОЕЙ ИСТОРИИ, каковое начинается с ПОНИМАНИЯ и ПРОЩЕНИЯ всех одиозных личностей прошлого. И вообще сименно с ПРОЩЕНИЯ начинается путь к богу в люьом его проявлении.
+++
А не с Покаяния?
Алеxей
От М.Свирин
К Alexej (02.10.2002 12:28:05)
Дата 02.10.2002 12:44:45

Покаяние без прощения - ничто. (-)
От tevolga
К М.Свирин (02.10.2002 12:44:45)
Дата 02.10.2002 13:19:24

Re: Покаяние без...

"Для чего милосердному богу безгрешный?
Грешник нужен всевышнему, чтобы прощать":-))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Alexej (02.10.2002 12:28:05)
Дата 02.10.2002 12:33:13

Ре: Все же...

>>От современного человека НУЖНО ТРЕБОВАТЬ БЕРЕЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К СВОЕЙ ИСТОРИИ, каковое начинается с ПОНИМАНИЯ и ПРОЩЕНИЯ всех одиозных личностей прошлого. И вообще сименно с ПРОЩЕНИЯ начинается путь к богу в люьом его проявлении.
>+++
>А не с Покаяния?

А правильная ли это дорога? Может и не стоит идти по ней?:-))

C уважением к сообществу.
От Alexej
К tevolga (02.10.2002 12:33:13)
Дата 02.10.2002 12:41:52

Спасибо товарищам:)

Песня не была, песня таки есть :)

Каждый вибирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку,
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя...
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею -
Каждый выбирает для себя.

Автор стихов - Юрий Левитанский, музыка есть в двух
вариантах - Виктора Берковского и Сергея Никитина.
Алеxей
От Роман (rvb)
К Alexej (02.10.2002 12:41:52)
Дата 02.10.2002 12:43:42

Re: Спасибо товарищам:)

http://www.bards.ru/1Ram/a_Berkovskij/kazhdiy_vibiraet.ram
От Alexej
К tevolga (02.10.2002 12:33:13)
Дата 02.10.2002 12:37:22

Раньше была такая песня, боюсь слов не помню


>А правильная ли это дорога? Может и не стоит идти по ней?:-))
+++
Каждый выбирает по себе,
Спутника, дорогу и ?.....
Алеxей
От tevolga
К Alexej (02.10.2002 12:37:22)
Дата 02.10.2002 12:43:03

Re: Раньше была...


>>А правильная ли это дорога? Может и не стоит идти по ней?:-))
>+++
>Каждый выбирает по себе,
>Спутника, дорогу и ?.....

И в этом прелесть. Монархия выбор отвергает:-))

С уважением к сообществу.
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 10:45:25)
Дата 02.10.2002 11:17:30

С тем, что Николай был неплохим человеком никто особо не спорит. Вопрос в том,

САС!!!

каким оон был правителем? А тут уж человеческие качества по барабану.

С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 11:17:30)
Дата 02.10.2002 12:00:47

А зачем тогда его чморить? И зачем чморить других, до кого нам не достать?

Приветствие
>САС!!!

>каким оон был правителем? А тут уж человеческие качества по барабану.

А каким правителем был И.Сталин? А каким правителем был Л.Брежнев, а Иван III, а Петр I, а Петр II, а Анна Ионановна? Что у них главное в правителях, личностях и барабанах?
МЫ НЕ ВПРАВЕ ОБСУЖДАТЬ ИХ, ПОСКОЛЬКУ МЫ САМИ - СЛИПШКОМ СЛАБЫ И НЕПОСВЯЩЕНЫ.

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (02.10.2002 12:00:47)
Дата 02.10.2002 12:04:37

А зачем превозносить? Просто УТОМИЛО! В каждом архиве ВИФ хоть раз...

Приветствую

...но есть монархическая дрянь! Просто ДОСТАЛО! Почему я должен это оскарбление терпеть?

С уважением, Коля-Анархия.
От KMax
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:04:37)
Дата 02.10.2002 12:28:59

Re: А зачем

Здравствуйте!

Монархия есть правильная, естественная и наиболее справедливая форма государственного устройства. Демократия (в Западном виде) есть наиболее удобная для большинства населения. Всё остальное, как говорится, от лукавого.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Адров
К KMax (02.10.2002 12:28:59)
Дата 02.10.2002 13:09:29

Максим, вы сами себя-то читаете?

Здравия желаю!


>Монархия есть правильная, естественная и наиболее справедливая форма государственного устройства.

Первое утверждение.

Демократия (в Западном виде) есть наиболее удобная для большинства населения.

Второе утверждение. Из него можно смело сделат вывод о том, что именно демократия, как наиболее удобная для большинства населения форма правления, и есть заодно и наиболее правильная, естественная и справедливаю форма госудсртвенного устройства.

Что до монархии, то ни правильной, ни справедливой, ни естественной нельзя признать такую форму правления, при которой общественное положение некоего лица определяется не степенью его заслуг перед народом, и даже, формально, не богатством, а лишь тем, что лицо это носит определенную фамилию. Поэтому нет ничего странного в том, что большинство стран мира, как раз от такой системы отказалось, а те, что не отказались, серьезно ее ограничили такким образом, чтобы люди с фамилиями. не слишком мешались под ногами.



Дмитрий Адров
От KMax
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:09:29)
Дата 02.10.2002 13:37:29

Re: Максим, вы...

>Здравия желаю!


>>Монархия есть правильная, естественная и наиболее справедливая форма государственного устройства.
>
>Первое утверждение.

>Демократия (в Западном виде) есть наиболее удобная для большинства населения.

>Второе утверждение. Из него можно смело сделат вывод о том, что именно демократия, как наиболее удобная для большинства населения форма правления, и есть заодно и наиболее правильная, естественная и справедливаю форма госудсртвенного устройства.

>Что до монархии, то ни правильной, ни справедливой, ни естественной нельзя признать такую форму правления, при которой общественное положение некоего лица определяется не степенью его заслуг перед народом, и даже, формально, не богатством, а лишь тем, что лицо это носит определенную фамилию. Поэтому нет ничего странного в том, что большинство стран мира, как раз от такой системы отказалось, а те, что не отказались, серьезно ее ограничили такким образом, чтобы люди с фамилиями. не слишком мешались под ногами.



>Дмитрий Адров

Здравствуйте!
Конечно читаю. И никакого противоречия не вижу. Смысл вот в чем.

Ну не может быть наиболее удобная для большинства форма справедливой, правильной и естественной. Ведь при демократии, даже при такой развитой как в Англии или Франции, судьбу народа и страны решает, пусть и опосредственно, простое большинство. В человек опять же подвержен влиянию и неравен по многим показателям. И почему я должен жить по правилам, устанавливаемым простным большинством. Мне, например, кажется более правильным и справедливым, когда государством управляет не выбранное, пусть даже честно, лицо, а человек, которого к этой роли готовят всю жизнь. Ограничения конечно нужны, но при правильном подходе к воспитанию и образованию они могут и не потребоваться.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Адров
К KMax (02.10.2002 13:37:29)
Дата 02.10.2002 14:29:04

Re: Максим, вы...

Здравия желаю!
>Здравствуйте!
>Конечно читаю. И никакого противоречия не вижу. Смысл вот в чем.

>Ну не может быть наиболее удобная для большинства форма справедливой, правильной и естественной.

Уже спорно. Форма правления удобна, как раз потому, что справедлива, правильна, отвечает желаниям большинства, а потому и естественна. Монархия-то, как раз искусственна, в это сомневаться не приходится.

>Ведь при демократии, даже при такой развитой как в Англии или Франции, судьбу народа и страны решает, пусть и опосредственно, простое большинство.

И хорошо. Значит демократия наиболее справедлива - все решило большинство.

>В человек опять же подвержен влиянию и неравен по многим показателям. И почему я должен жить по правилам, устанавливаемым простным большинством.

Потому, как правила установленные большинством, наиболее приемлемы для этого большинства. Если вы относите себя к меньшинству, то вам никтоне мешает развить свои идеи таким образом, чтобы большинство сочло именно их правильными и разумными.

>Мне, например, кажется более правильным и справедливым, когда государством управляет не выбранное, пусть даже честно, лицо, а человек, которого к этой роли готовят всю жизнь.

А почему вы решили, что этот человек всегда прав? Вот сейчас обсуждается роль Николая II в судьбе России - человек получил абсолютную власть в стране не потому, что имел все для этого качества, а только потому, что его фамилия была Романов. А результаты его подготовки к правлению на правлении никак не сказались, если не сказать, что сказались худшим образом. А поправить его никто не мог. И возразить никто не мог.

>Ограничения конечно нужны, но при правильном подходе к воспитанию и образованию они могут и не потребоваться.

А зачем выдумывать подходы и усложнять систему - человечество пришло к республике, как к форме правления, в наибольшей степени нивелирующей придурь людей оказавшихся у власти. Все остальное - вопрос частных предпочтений.


Дмитрий Адров
От KMax
К Дмитрий Адров (02.10.2002 14:29:04)
Дата 02.10.2002 15:14:55

Re: Максим, вы...

Здравствуйте!

С вашими аргументами я не могу не согласиться.
С небольшой только поправкой.
Демократия как передача власти по выбору народа и демократия правления (корявые конечно определения, но так уж получилось у меня) разные вещи.

Демократическая форма правления - ради бога.
Выборная власть - я против. Аргументы уже приводил. И статистика так сказать плохая.
В итоге получается, что если монарх правит хорошо, для страны полезно, то меня абсолютно устраивает тот факт, что он получил власть непосредственно от папы своего. И назначает потом генерал-губернаторов в регионы, так сказать.
Если же дем. выбранный президент или премьер хорошо руководит страной, еще не вопрос, что года через 4 не придет ему на смену урод какой нибудь.
Цари то пореже меняются.
Если же и монарх и президент одинаково плохо выполняют свои обязанности, то разницы как он попал к власти для государства никакой нет. Вопрос в том, как его сместить. И бывает, что президента сбрось труднее, чем царя батюшку.
А вообще конечно спор уже в оффтоп ушел.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Алымов
К KMax (02.10.2002 13:37:29)
Дата 02.10.2002 14:09:05

Насчёи "подготвоки всю жизнь" (+)

Доброе время суток!
>>Мне, например, кажется более правильным и справедливым, когда государством управляет не выбранное, пусть даже честно, лицо, а человек, которого к этой роли готовят всю жизнь.
**** Это монарха-то всю жизнь готовят? При условии что он может УЖЕ стать главой государства раньше, чем перестанет перёнки пачкать? Вот при демократии - да, я понимаю, готовят всю жизнь. Вот посмотрите на амеров: Человек, избравший политическую карьеру, должен как правило сперва получить хорошее образование, потом достичь чего-то вне политике (например в бизнесе или в армии или и там и там), потом пройти все ступени от мера города до губернатора штата, побыть конгресменом, и так далее. И потом только его МОЖЕТ БЫТЬ изберут. При этом будут перпетряхнуты все его грехи молодости, проститутки, с которыми он переспал 10 лет назад, будут орать об этом по телеку и так далее. То есть такая система действительно обеспечивает отсев если не наиболее достойных, то хотя бы наиболее способных к управлению и организации. Николай при такой системе не поднялся бы выше старосты церковного прихода.
"Идеальный монарх" это конечно хорошо, только неаозможно к сожалению.

>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (02.10.2002 14:09:05)
Дата 02.10.2002 16:43:05

Отож отобрали ну такого достойного.... (-)
От KMax
К Роман Алымов (02.10.2002 14:09:05)
Дата 02.10.2002 14:46:10

Re: Насчёи "подготвоки...

Здравствуйте!

Сразу скажу я не монархист. И не желаю реставрации в России монархии в каком либо виде, к тому же она невозможна.

Образование и воспитание это не подготовка? А окружение? Это сейчас можно найти человека, более готового к управлению государством, чем действующие правители. И то не везде.
А лет 100 - 200 назад?
Американская система хороша, но надо смотреть, откуда она произошла, эта система. Да и она сбои даёт, достаточно посмотреть на нынешнего амерского президента.
А уж какие кадры у нас в регионах демократическим путем к власти приходят, я думаю Вы и без меня знаете.
Если говорить о власти вообще, то она изначально порочна и несправедлива. Только без нее никак нельзя.
Николай II - это человек, в целом хороший, который был вынужден заниматься тем делом, для которого плохо подходил.
Просто по личным качествам.
А Александры, второй и третий?
К тому же монарх не будет претворять в жизнь желания, не будет потокать желаниям наиболее агрессивной части населения, люмпенам там всяким. Поэтому из монарха, (берем в расчет последние лет 200) не получается никаких типов вроде А. Гитлера и т.д.

А вообще, если отвлечься, то я ведь не претендую на то, что моё мнение и есть единственно правильное. Просто это мое мнение, высказанное в ключе общей беседы.
С уважением, Коннов Максим.
От Коля-Анархия
К KMax (02.10.2002 12:28:59)
Дата 02.10.2002 12:32:15

Ну вот. ЭТО звучит постоянно.

Приветствую

И воинствующе. А Я ПРЕЗИРАЮ И НЕНАВИЖУ МОНАРХИЮ. Я этого не скрывал. Зачем мне энто выслушивать?

С уважением, Коля-Анархия.
От KMax
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:32:15)
Дата 02.10.2002 12:43:49

Re: Ну вот....

>Приветствую

>И воинствующе. А Я ПРЕЗИРАЮ И НЕНАВИЖУ МОНАРХИЮ. Я этого не скрывал. Зачем мне энто выслушивать?

>С уважением, Коля-Анархия.

Так я это и написал в ответ на ваше высказывание про монархическую дрянь, кстати первый раз. Я сам не монархист, но если разобраться и принять идею власти как таковой, то монархия есть наиболее правильная, честная её форма. Люди то, простите, по природе своей неравны, и прав равных в том, что касается государственного устройства, иметь не могут.
А любить или ненавидеть, это извините, из области больше сердечной. Презирать можно тоже только отдельных представителей.
С уважением, Коннов Максим.
От Коля-Анархия
К KMax (02.10.2002 12:43:49)
Дата 02.10.2002 12:51:04

Re: Ну вот....

Приветствую
>>Приветствую
>
>>И воинствующе. А Я ПРЕЗИРАЮ И НЕНАВИЖУ МОНАРХИЮ. Я этого не скрывал. Зачем мне энто выслушивать?
>
>>С уважением, Коля-Анархия.
>
>Я сам не монархист, но если разобраться и принять идею власти как таковой, то монархия есть наиболее правильная, честная её форма.

На основании чего? Прадед был умным мужиком? Или лдедушка был самым хитродупным?

>Люди то, простите, по природе своей неравны, и прав равных в том, что касается государственного устройства, иметь не могут.

Люди равны. Именно по природе. Они могут быть неравны по образованию, по воспитанию, по преобретенным душевным качествам... Но никак не по ппроисхождению.

>А любить или ненавидеть, это извините, из области больше сердечной. Презирать можно тоже только отдельных представителей.

ДА??? А Вы у нас из любителей нибелунгов? Считаете, что есть происхождение правителей, и происхождение холопов? Я ненавижу и призераю сам ПРИНЦИП. Когда по делам далеких предков назначают на должность. Что непонятного?

С уважением, Коля-Анархия.
От KMax
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:51:04)
Дата 02.10.2002 13:14:47

Re: Ну вот....

Здравствуйте!

>На основании чего? Прадед был умным мужиком? Или лдедушка был самым хитродупным?

Даже на основании этого.

Династия - прежде всего поставщик кадров для управления государством. Другое дело, что не всегда справляется со своей задачей. Выборность власти, как механизм, грубо говоря, приема на работу "менеджера государства" порочна, т.к. можно и взятку дать и еще что нибудь, выборы в регионах это отлично показывают. В монархи за взятку практически невозможно, исключения составляют как раз моменты смены династий и всяческие смуты.
>
>Люди равны. Именно по природе. Они могут быть неравны по образованию, по воспитанию, по преобретенным душевным качествам... Но никак не по ппроисхождению.

Классовое происхождение в данном случае не есть основной аргумент. И уж точно не расовое. Люди просто рождаются разными. А образование, воспитание и т.д. могут только сгладить, или наоборот, подчеркнуть отличия. И я не говорю, что один плох, а другой хорош. Просто разные.

>>А любить или ненавидеть, это извините, из области больше сердечной. Презирать можно тоже только отдельных представителей.
>
>ДА???
Именно так.

А Вы у нас из любителей нибелунгов?

К нибелунгам ни имею ни малейшего отношения.

Считаете, что есть происхождение правителей, и происхождение холопов?
Почему сразу холопов и правителей. Что Черчилль считал себя холопом английской королевы чтоли?

Я ненавижу и призераю сам ПРИНЦИП. Когда по делам далеких предков назначают на
должность. Что непонятного?

Не по делам далеких предков, а по общей совокупности факторов, дающих право на должность.


>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коннов Максим.
От М.Свирин
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:04:37)
Дата 02.10.2002 12:11:03

А кто превозносит? Но оскорблять наших царей не пожелаю ни кому. (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (02.10.2002 12:11:03)
Дата 02.10.2002 12:44:28

Миша! Кретины монархисты САМИ ВЫНУЖДАЮТ

Привет!

это делать! При моем САМОМ НЕЙТРАЛЬНОМ отношении к Николаю-2, над монархистами я ПРОСТО СТЕБАЮСЬ, потому как их реакция на сии вопросы явно неадекватна. Вот и симметрично-параллельный ответ - неадекватность противоположного знака.

Т.с. клин против клина :-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:44:28)
Дата 02.10.2002 12:47:51

Re: Миша! Кретины...

Приветствие

А зачем равняться на кретинов-монархистов? Среди монархистгов много и некретинов. То же и среди анархистов. А меня устраивает мой путь. Через прощение и познание ...

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.10.2002 12:47:51)
Дата 02.10.2002 13:11:12

Re: Миша! Кретины...

Здравия желаю!
>Приветствие

>А зачем равняться на кретинов-монархистов? Среди монархистгов много и некретинов.

Разве? не замечал ни одного.


А меня устраивает мой путь. Через прощение и познание ...

Ну так зачем его навязывать? Меня, например, путь слюнтяйского прощеня никак не устраивает.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:11:12)
Дата 02.10.2002 15:52:39

Re: Миша! Кретины...

Приветствие

>Разве? не замечал ни одного.

Вам просто не повезло

>А меня устраивает мой путь. Через прощение и познание ...

>Ну так зачем его навязывать? Меня, например, путь слюнтяйского прощеня никак не устраивает.

А для этого нужно всего лишь веру обрести. И простите меня, слюнтяйство я тоже не люблю. Но уважение, извините, к памяти прошлого пробуждать буду. И от собеседников сего требовать не перестану. В этом плане навязывание останется.Ш

Подпись
От VLADIMIR
К Холод (02.10.2002 11:17:30)
Дата 02.10.2002 11:18:26

Да он просто милейший человек был (-)
От Владимир Несамарский
К М.Свирин (02.10.2002 10:45:25)
Дата 02.10.2002 11:09:55

Спасибо (-)
От Китоврас
К М.Свирин (02.10.2002 10:45:25)
Дата 02.10.2002 10:58:17

Полностью согласен. (-)
От Игорь К.
К М.Свирин (02.10.2002 10:45:25)
Дата 02.10.2002 10:53:20

Re: Спасибо! (-)
От Исаев Алексей
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 10:09:47

Сильная воля-то где?

Доброе время суток

>Император получил блестящее для своего времени образование и был человеком высочайшей культуры, чего нельзя сказать о некоторых участниках форума, безотносительно к их политическим и религиозным убеждениям.

Понимаете ли, Николай Александрович выбирался не на должность преподавателя ВУЗа. Для государственного деятельно важны прежде всего качества характера. И в тексте я не нашел сведений о наличии у Н2 этих качеств.

>Император не любил и работу с бумагами. Трижды он называет их "бумажками"[10],

Показательный момент для государственного деятеля в работе с документами. Не любит читать "получивший блестяшее образование". Любит слушать.

>“Приятно было проснуться с сознанием, что находишься дома. Но в течение дня почувствовал и обратную сторону – доклады и множество бумаг, и телеграмм, и известную суету”[12].

Ему бы дома сидеть в качестве рантье, а на него 150-миллионная Империя свалилась. Я не люблю монархию именно за то, что частенько на трон восходят ничтожества, которым место в школе, чистописание преподавать.

>С другой стороны, три записи показывают позитивное восприятие докладов: “Выслушал интересный доклад адмирала Эссена”, “Доклад был длинный и интересный”, “Доклад был очень интересный и продолжительный”[13].

"Интересный" это мощная характеристика. Значит благоприятная оценка зависит от качеств докладчика как шоумена?

>В-пятых, 31 марта 1916 г. несмотря на “ужасное” желание выйти на воздух, присутствовал с десяти до половины шестого на совещании с главнокомандующими с перерывом на завтрак[19].

Какой ужас :-) На воздух ему хотелось.

>Царь отметил: “после обеда читал и затем не выдержал и поиграл в домино”[22].

Песец, честное слово. Даже не знаю, хохотать мне или плакать от того, что на троне оказался такой субъект.

>Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее.

И которому совершенно не место во главе государства. Место у кормила власти волкам, а не агнцам, если не сказать баранам. Что Николаю Александровичу, что М.С.Горбачеву. Большевики победили в Гражданской и Отечественной потому что были "людьми длинной воли".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь К.
К Исаев Алексей (02.10.2002 10:09:47)
Дата 02.10.2002 10:47:17

Re: Сильная воля-то...

Извиняюсь сразу, что выдергиваю цитату из текста.
Однако, я просто хочу показать предвзятость отношения к Государю, здесь царящую.

>>Царь отметил: “после обеда читал и затем не выдержал и поиграл в домино”[22].
>
>Песец, честное слово. Даже не знаю, хохотать мне или плакать от того, что на троне оказался такой субъект.

Давайте пофантазируем, допустим имеется _личный_ дневник Сталина , где написано:

"После обеда читал и затем не выдержал и поиграл с Берией в нарды"

Вы бы стали его меньше уважать?
От Исаев Алексей
К Игорь К. (02.10.2002 10:47:17)
Дата 02.10.2002 10:51:21

Сами понимаете, что такая фраза исключена

Доброе время суток

Из разного теста были сделаны Иосиф Виссарионович и Николай Александрович. Поэтолму один принял Империю, а оставил хаос, а второй принял с сохой, а оставил с атомной бомбой.
И.В.Даже читая художественное произведение помечал на полях дела государственные. Пометки вида: "Не забыть спросить про дела с пороховым заводом"(если хотите, найду точнее)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь К.
К Исаев Алексей (02.10.2002 10:51:21)
Дата 02.10.2002 11:29:21

Re: Я не о фразе, собственно, а об эпизоде. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь К. (02.10.2002 11:29:21)
Дата 02.10.2002 11:43:14

Эпизод весьма характерный

Доброе время суток

Человеку неинтересно то дело, во главе которого его поставили. Интересен досуг. Скромное обаяние буржуазии.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь К.
К Исаев Алексей (02.10.2002 11:43:14)
Дата 02.10.2002 11:51:55

Re: Вот он у Вас уже и характерный.

Это почему он характерный?
Это происходило всегда, каждый день?

У Сталина, стало быть, такого быть не могло никогда?
От Холод
К Игорь К. (02.10.2002 11:51:55)
Дата 02.10.2002 11:54:20

Противоположный эпизод приведете? (-)
От Alexej
К Холод (02.10.2002 11:54:20)
Дата 02.10.2002 12:01:48

Помню где то встечал, не у Хрущова ли, епизод с

подкладыванием помидора. Пойдет такой пример?
Алеxей
От Vatson
К Alexej (02.10.2002 12:01:48)
Дата 02.10.2002 12:37:06

Помидор - совсем другое дело

Ассалям вашему дому!
Виссарионыч (не люблю его, но не уважать не могу) НИЧЕГО не делал просто так. Даже если дурачился, то со смыслом. Такой мелкой подляной указывал человеку его место. Шуточка "Товарищь Жюков, вас еще нэ расстрэляли?" по вашему просто шуточка?
>подкладыванием помидора. Пойдет такой пример?
>Алеxей
Будьте здоровы!
От negeral
К Исаев Алексей (02.10.2002 10:09:47)
Дата 02.10.2002 10:32:17

Re: Сильная воля-то...

Приветствую
>Доброе время суток

>>Император получил блестящее для своего времени образование и был человеком высочайшей культуры, чего нельзя сказать о некоторых участниках форума, безотносительно к их политическим и религиозным убеждениям.
>
>Понимаете ли, Николай Александрович выбирался не на должность преподавателя ВУЗа. Для государственного деятельно важны прежде всего качества характера. И в тексте я не нашел сведений о наличии у Н2 этих качеств.

У нынешних и того нет.

>>Император не любил и работу с бумагами. Трижды он называет их "бумажками"[10],
>
>Показательный момент для государственного деятеля в работе с документами. Не любит читать "получивший блестяшее образование". Любит слушать.

Мне довелось пожить и при любящих читать, по принципу "Должен ли джентльмен провожать даму домой, если без помощи дамы он до дому дойти уже не может". Не показатель знаете ни какой, просто люди делятся на визуалов, которым почитать, посмотреть, аудиалов, которым послушать и тех (название забыл) кому потрогать надо. И иначе информацию каждая из этих категорий людей не воспринимает (по крайней мере продуктивно). Видимо царь был аудиалом. Это не плохо и не хорошо.

>>“Приятно было проснуться с сознанием, что находишься дома. Но в течение дня почувствовал и обратную сторону – доклады и множество бумаг, и телеграмм, и известную суету”[12].
>
>Ему бы дома сидеть в качестве рантье, а на него 150-миллионная Империя свалилась. Я не люблю монархию именно за то, что частенько на трон восходят ничтожества, которым место в школе, чистописание преподавать.

При республике восходят ничтожества которые идут специально чтобы воровать, кроме того монарх - один, а этих толпа. Плюс постоянно освежаемая толпа. Которую надо кормить, а аппетит у них дай Боже, так что уж лучше монархия. Или Вы до сей поры пребываете в заблуждении, что Вам дают формировать власть.

>>С другой стороны, три записи показывают позитивное восприятие докладов: “Выслушал интересный доклад адмирала Эссена”, “Доклад был длинный и интересный”, “Доклад был очень интересный и продолжительный”[13].
>
>"Интересный" это мощная характеристика. Значит благоприятная оценка зависит от качеств докладчика как шоумена?

Это всего лишь дневники.

>>В-пятых, 31 марта 1916 г. несмотря на “ужасное” желание выйти на воздух, присутствовал с десяти до половины шестого на совещании с главнокомандующими с перерывом на завтрак[19].
>
>Какой ужас :-) На воздух ему хотелось.

>>Царь отметил: “после обеда читал и затем не выдержал и поиграл в домино”[22].
>
>Песец, честное слово. Даже не знаю, хохотать мне или плакать от того, что на троне оказался такой субъект.

Царям можно.

>>Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее.
>
>И которому совершенно не место во главе государства. Место у кормила власти волкам, а не агнцам, если не сказать баранам.

Но не повод для того, чтобы мочить Николая.

Что Николаю Александровичу, что М.С.Горбачеву.

ИМХО (или АФАИК) предельно некорректное сравнение, дае близко нельзя ставить человека не справившегося с управлением и лишившегося за это жизни и иуду, продавшего старну за 30 серебреников.

Большевики победили в Гражданской и Отечественной потому что были "людьми длинной воли".

А кто с этим спорит и кто их за это не уважает.

>С уважением, Алексей Исаев
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (02.10.2002 10:32:17)
Дата 02.10.2002 10:50:36

Re: Сильная воля-то...

>Мне довелось пожить и при любящих читать, по принципу "Должен ли джентльмен провожать даму домой, если без помощи дамы он до дому дойти уже не может". Не показатель знаете ни какой, просто люди делятся на визуалов, которым почитать, посмотреть, аудиалов, которым послушать и тех (название забыл) кому потрогать надо. И иначе информацию каждая из этих категорий людей не воспринимает (по крайней мере продуктивно). Видимо царь был аудиалом. Это не плохо и не хорошо.

Тогда образование нельзя назвать блестящим, т.к. оно в первую очередь побуждает к продолжению образования и самообразованию.
Он получил обычное для своего времени и класса образование, и в силу своих кажчеств не перевел его в блестящее.

>Или Вы до сей поры пребываете в заблуждении, что Вам дают формировать власть.

При монархии нет даже иллюзии формирования - она(власть) фаталистична.
При монархии нет механизма сопротивления власти - нельзя сопротивляться богоданному:-))

>Это всего лишь дневники.

Характеризующие личность лучше всего ибо это личные записи.


>Царям можно.

Если перед этим они постоили систему, способную их иногда подменять, то можно и в домино. Но, наверное, не во время доклада о положении на фронте.

>
>Но не повод для того, чтобы мочить Николая.

Как человека(т.е. физически) вероятно не повод, как носителя отживающего свой век строя(нефизически) - необходимо. Но оставление его в живых всегда чревато возможностью реставрации...

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (02.10.2002 10:50:36)
Дата 02.10.2002 11:53:21

Re: Сильная воля-то...

Приветствую
>
>Если перед этим они постоили систему, способную их иногда подменять, то можно и в домино. Но, наверное, не во время доклада о положении на фронте.

Не может человек всё время работать. Сдохнет он.
>>
>>Но не повод для того, чтобы мочить Николая.
>
>Как человека(т.е. физически) вероятно не повод, как носителя отживающего свой век строя(нефизически) - необходимо. Но оставление его в живых всегда чревато возможностью реставрации...
Есть тюремное заключение для таких случаев. Особливо когда понятно что его вряд ли реставрируют. Дети то его в чём провинились.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (02.10.2002 11:53:21)
Дата 02.10.2002 12:10:47

Re: Сильная воля-то...


>>>Но не повод для того, чтобы мочить Николая.
>>
>>Как человека(т.е. физически) вероятно не повод, как носителя отживающего свой век строя(нефизически) - необходимо. Но оставление его в живых всегда чревато возможностью реставрации...
>Есть тюремное заключение для таких случаев. Особливо когда понятно что его вряд ли реставрируют. Дети то его в чём провинились.

Возможность существования наследуемой по родовому признаку власти исчезает только с прерыванием рода.
(Это не означает, что я за расстрел Николая и его детей)

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (02.10.2002 10:50:36)
Дата 02.10.2002 11:50:46

Re: Сильная воля-то...

Приветствую
>>Мне довелось пожить и при любящих читать, по принципу "Должен ли джентльмен провожать даму домой, если без помощи дамы он до дому дойти уже не может". Не показатель знаете ни какой, просто люди делятся на визуалов, которым почитать, посмотреть, аудиалов, которым послушать и тех (название забыл) кому потрогать надо. И иначе информацию каждая из этих категорий людей не воспринимает (по крайней мере продуктивно). Видимо царь был аудиалом. Это не плохо и не хорошо.
>
>Тогда образование нельзя назвать блестящим, т.к. оно в первую очередь побуждает к продолжению образования и самообразованию.
>Он получил обычное для своего времени и класса образование, и в силу своих кажчеств не перевел его в блестящее.
Тем не менее оно было не хуже чем у нынешних.

>>Или Вы до сей поры пребываете в заблуждении, что Вам дают формировать власть.
>
>При монархии нет даже иллюзии формирования - она(власть) фаталистична.
Лучше быть чем казаться зачем иллюзии.
>При монархии нет механизма сопротивления власти - нельзя сопротивляться богоданному:-))
А у нас при республике есть? Только без иллюзий?

>>Это всего лишь дневники.
>
>Характеризующие личность лучше всего ибо это личные записи. Не всегда. Там душа, а не дело, про боевые сводки в мемуарах излагают, а дневник для себя человек пишет.


>>Царям можно.
>
>Если перед этим они постоили систему, способную их иногда подменять, то можно и в домино. Но, наверное, не во время доклада о положении на фронте.
Значит не такой сверхважный доклад был - ну не может человек вс
>>
>>Но не повод для того, чтобы мочить Николая.
>
>Как человека(т.е. физически) вероятно не повод, как носителя отживающего свой век строя(нефизически) - необходимо. Но оставление его в живых всегда чревато возможностью реставрации...

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (02.10.2002 11:50:46)
Дата 02.10.2002 12:03:07

Re: Сильная воля-то...

>>Он получил обычное для своего времени и класса образование, и в силу своих кажчеств не перевел его в блестящее.
>Тем не менее оно было не хуже чем у нынешних.

Вот и надо написать "обычное, неставшее блестящим"

>>При монархии нет механизма сопротивления власти - нельзя сопротивляться богоданному:-))
>А у нас при республике есть? Только без иллюзий?

Есть. По крайней мере для человека. Я могу не пойти на выборы, т.е. я протестую против власти. Мы же не беремся обсуждать результат и действенность этого протеста.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (02.10.2002 12:03:07)
Дата 02.10.2002 12:07:55

Я как раз о результате, а так, что угодно можно (-)
От tevolga
К negeral (02.10.2002 12:07:55)
Дата 02.10.2002 12:15:13

А там и "что угодно" отсутствует....

По крайней мере законным одразом.
С уважением к сообществу.
От msky
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 10:06:33

Re: Государь Император...

По-моему достаточно почитать дневники Николая II за период февраля, что бы составить о нем однозначное мнение.
Мне кажется, что большинство его почитателей этого не делало. Это страницы достойные в лучшем случае мелкого лавочника ни одной мысли - ну нет их. Ни какой обеспокоенности о судьбе державы. Крайне тяжелое впечатление.
Считаю канонизацию Николая II одной из самых серьезных ошибок Церкви, канонизация была нужна, но детей.
От Super Valerchik
К msky (02.10.2002 10:06:33)
Дата 02.10.2002 12:26:27

Re: Государь Император...

>Считаю канонизацию Николая II одной из самых серьезных ошибок Церкви, канонизация была нужна, но детей.

IMHO Канонизация Николая II вопрос политический. Была сделана в первую очередь для возможного воссоединения РПЦ и зарубежной РПЦ, где Николай II давно уж кананизирован.

Причем его все-таки, для приличия, императора сделпали только страстотерпцем и то за последние масяцы жизни(т.е почти на грани фола). Т.е Николай II приравнен к убиенному царевичу Дмитрию, который по свидетельству современником ангелом во плоти не являлся. :(

Грусто все это, господа.

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От Жук
К msky (02.10.2002 10:06:33)
Дата 02.10.2002 10:41:27

Re: Государь Император...

Приветствую!
>Считаю канонизацию Николая II одной из самых серьезных ошибок Церкви, канонизация была нужна, но детей.

Вообще-то, ИМХО, если канонизировать, то ВСЕХ погибших в Ипатьевском доме, без исключения, как самого бывшего императора, так и членов его семьи и остававшихся с ним до конца людей.

К тому же, канонизация - дело церковное, а не наше. У католиков же есть святые Игнатий Лойола и Доминик де Гусман, а между тем, деятельсность данных персонажей, мягко скажем, неоднозначна.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От msky
К Жук (02.10.2002 10:41:27)
Дата 02.10.2002 10:56:44

Re: Государь Император...

>Приветствую!
>>Считаю канонизацию Николая II одной из самых серьезных ошибок Церкви, канонизация была нужна, но детей.
>
>Вообще-то, ИМХО, если канонизировать, то ВСЕХ погибших в Ипатьевском доме, без исключения, как самого бывшего императора, так и членов его семьи и остававшихся с ним до конца людей.

>К тому же, канонизация - дело церковное, а не наше. У католиков же есть святые Игнатий Лойола и Доминик де Гусман, а между тем, деятельсность данных персонажей, мягко скажем, неоднозначна.

Извините, но я не понимаю как можно канонизировать человека отказавшегося от Богом данной ему власти, так и до канонизации самоубийц дойдем.
Причем не для блага страны он это делал, а чтобы от него отцепились и не мешали на машине с детьми кататься и в картишки вечерком играть.

С уважением,
msky
От Жук
К msky (02.10.2002 10:56:44)
Дата 02.10.2002 11:32:07

Re: Государь Император...

Приветствую!

>Извините, но я не понимаю как можно канонизировать человека отказавшегося от Богом данной ему власти, так и до канонизации самоубийц дойдем.
>ПриF
От Жук
К msky (02.10.2002 10:56:44)
Дата 02.10.2002 11:31:25

Re: Государь Император...

Приветствую!

>Извините, но я не понимаю как можно канонизировать человека отказавшегося от Богом данной ему власти, так и до канонизации самоубийц дойдем.
>Причем не для блага страны он это делал, а чтобы от него отцепились и не мешали на машине с детьми кататься и в картишки вечерком играть.

ВЛАСТЬ дает не Бог!!! ВЛАСТЬ исходит от народа, а не по какому-то "божественному праву"!!! А то получается деление людей на два сорта: у одних это "божетвенное право" есть, и они называются царями, королями и т.п., а у других его нет, и они должны подчиняться тем у кого оно есть???!!!

Жук.
От Игорь Островский
К msky (02.10.2002 10:56:44)
Дата 02.10.2002 11:16:40

Интересная точка зрения, но...

>Извините, но я не понимаю как можно канонизировать человека отказавшегося от Богом данной ему власти,

- ... есть такая гипотеза, что бога нет. А вдруг и вправду нет? Что тогда?



С комсомольским приветом!
От Игорь К.
К Игорь Островский (02.10.2002 11:16:40)
Дата 02.10.2002 11:27:38

Re: Интересная точка

Здравствуйте!
>>Извините, но я не понимаю как можно канонизировать человека отказавшегося от Богом данной ему власти,
>
>- ... есть такая гипотеза, что бога нет. А вдруг и вправду нет? Что тогда?

_б_ога нет, это правда.
От Игорь К.
К msky (02.10.2002 10:06:33)
Дата 02.10.2002 10:22:05

Re: Государь Император...


>Считаю канонизацию Николая II одной из самых серьезных ошибок Церкви, канонизация была нужна, но детей.

Вы, простите, православный?

Игорь.
От msky
К Игорь К. (02.10.2002 10:22:05)
Дата 02.10.2002 10:51:21

Re: Государь Император...


>>Считаю канонизацию Николая II одной из самых серьезных ошибок Церкви, канонизация была нужна, но детей.
>
>Вы, простите, православный?

>Игорь.
Да
От Игорь К.
К msky (02.10.2002 10:51:21)
Дата 02.10.2002 11:05:40

Re: Государь Император...

Здравствуйте!

>>>Считаю канонизацию Николая II одной из самых серьезных ошибок Церкви, канонизация была нужна, но детей.
>>
>>Вы, простите, православный?
>
>>Игорь.
>Да

Ну тогда, изложите то, что Вы сказали выше на ближайшей исповеди своему священнику.

Заодно спросите, что такое канонизация, и где вообще Святые прославляются.

Ну и узнайте еще о многочисленных чудесах (сейчас Вам тут, возможно, расскажут о поповских штучках - все равно спросите), связанных с Государем и Его иконами...

Игорь.
От Холод
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 09:41:13

Воинствующая серость

САС!!!
>Ну, на день нельзя оставить. Успели уже столько дряни понаписать про Св. Благочестивейшаго Царя-Мученика Николая Великого Страстотерпца.

Юродивость может и достаточное основание для причисления к лику святых, но вот для правтеля качество абсолютно излишнее.

>В ответ на всякую дрянь, написанную по поводу личности Государя могу лишь ответить, что Государь Император получил блестящее для своего времени образование и был человеком высочайшей культуры, чего нельзя сказать о некоторых участниках форума, безотносительно к их политическим и религиозным убеждениям.

И оказался неспособным сделать выводы из уроков Людовика 16 и Карла 1. Что там у него по истории?

поскипано

>Это последние годы правления Императора Николая Второго, в которых его личность отразилась в отношении своего духовного развития во всей полноте, если предположить, что Император развивал свою личность. Если же Царь деградировал, то эти годы наглядно покажут как процесс деградации, так и результат этого процесса.

Даплевать на развитие личности путем медитации. Вопрос в том, как правил.

>С другой стороны, абсолютное большинство публицистов ( с научными званиями и без таковых ), приписывающие Императору свойство подвергаться влияниям со стороны своей супруги и друга Царской семьи Григория Распутина, в своих аргументах ссылаются именно на это время (особенно на 1915 и 1916 годы). Следовательно, у нас будет возможность проанализировать степень этих влияний и наличие в них опасности государственному благополучию.

>Наконец, это годы, которые разделяют популярность Императора (вспомним, к примеру, пение Национального гимна коленопреклоненной толпой перед Зимним) от времени, когда народ фактически отверг Царя. Т.е. мы попытаемся выяснить, можно ли ошибки этих лет, а также, возможно, прояснившиеся до того неизвестные факты в поведении Царя считать преступлением.

От таковых пений его величество сам же народ и отучил. Сначала взрастив зубатоовщину, а потом расстреляв гапоновщину. Что до Гриши Распутина - то имение в фаворитах такой "светлой личности" наводит на размышления. Пригрел ее царь, оплевали (за "выдающиеся" личные качества) правые, шлепнули монархисты (Пуришкевич и иже с ним, причем иже с ним - оно Романово-Юсуповское). Что наводит на размышления.


Поскипано.
>Что касается чувственной стороны записей, то она позволяет заключить, что Император-оптимист, любящий людей и уважающий их труд.

Лучше было бы, если бы он понимал их нужды.


>Если проследить, как Царь оценивал людей и плоды их деятельности, то за рассматриваемый период он был доволен (удостоил позитивной оценки):

>1) военными ( за то, как представлялись на смотрах, как проходили службу, какой имели вид и пр. ) – 60 раз;
>2) встречами, проводами и состоянием дел в различных городах (включая крепости и военные городки) – 20 раз;
>3) кинематографом – 12 раз;
>4) лазаретами – 5 раз;
>5) различными закусками – 5 раз;
>6) театральными представлениями – 5 раз;
>7) порядком – 4 раза;
>8) заводами – 3 раза;
>9) пением на клиросе – 2 раза;
>10) рабочими – 2 раза;
>11) воздвигнутыми памятниками – 2 раза;
>12) иллюминацией – 2 раза;
>13) работой учреждений – 2 раза и многим другим[5].
>Не доволен же (удостоил негативной оценки) совсем немногим: театральным представлением; посещением Риги; действиями военного начальства; тем, что люди "лезли" поздравлять в день именин Императрицы Александры Федоровны и продолжительным разговором “т. Михень” ( вдова Великого князя Владимира Александровича ) о ее сыне Борисе[6].

Где тут государственный деятель? Где управление промышленностью, военными поставками, заготоками продовольтвия и другими гос. вопросами? Это дневник мещанина.

>Большой перевес позитивных оценок над негативными может указывать не только на оптимистичность Императора и его уважение к труду людей, но и служить показателем того, что Государь не всегда мог критически оценивать происходящее.

Или полнейшее непонимание ситуации.

>Что касается резких замечаний, то от Царя их удостоились лишь немцы-"подлецы" (за недостойное поведение на Черном море) и "изверги"-убийцы Распутина[7].

Каковых он даже наказать толком не посмел. ИсчО бы, они же Романово-Юсуповы с примесью Пуришкевщины.

>Прямые жалобы по поводу того, что кто-либо отвлекает Царя от его личных дел либо заставляет его изменять собственный режим, в рассматриваемом источнике не отражены.

У правителя в прериод мировой войны личных дел попросту быть не должно.

>Только три раза Государь отмечает, что ему "мешали заниматься" ( очевидно, деловыми бумагами ) и читать (их же)[8].
>Предпочитая чтение бумаг докладам (что видно и из записи 21 декабря 1914 г.: "Отдохнул вполне, т.к. никого не видел, только прочитывал ежедневные дела"[9]), Император не любил и работу с бумагами. Трижды он называет их "бумажками"[10], а 6 декабря 1914 г. Царь выражает свое неприятие к ним, используя гиперболу: "Получил массу телеграмм и столько же пакетов бумаг"[11].

И это он о работе с оперативными документами гос. важности?! Без коментариев...

>О нелюбви к своим деловым будням свидетельствуют также записи: “Утро было несносное своею сутолокою до часа”; “С утра меня атаковали с разными вопросами”; “Приятно было проснуться с сознанием, что находишься дома. Но в течение дня почувствовал и обратную сторону – доклады и множество бумаг, и телеграмм, и известную суету”[12].

И этот человек ПРАВИЛ россией?

>С другой стороны, три записи показывают позитивное восприятие докладов: “Выслушал интересный доклад адмирала Эссена”, “Доклад был длинный и интересный”, “Доклад был очень интересный и продолжительный”[13].

А содержания доклада, что предпринято во исправление, что надо сделать и т. п. Где это?? Это что дневник гимназистки?

>Как легко заметить, позитивные оценки носят конкретный, локальный характер, т.к. подразумевают определенный доклад, в то время как негативные имеют форму обобщения и показывают отношение к своей “службе” государству в целом.
>Однако, несмотря на то, что Царь негативно воспринимал свои деловые будни, в дневниках не прослеживается стремления заменить доклады бумагами и облегчить бремя своей работы. Наоборот, судя потому, что Государь очень любил свою семью, тяжело переживал разлуку с ней и был вне себя от радости, когда возвращался после поездок (об этом свидетельствует 21 запись[14]), - он пожертвовал своими чувствами, когда возложил на себя обязанности Верховного главнокомандующего.

Вот бы и эмигрировал к четровой матери, а не брался за невыполнимую для себя работу. Глядишь и семья бы уцелела.

>Можно отметить несколько записей, которые свидетельствуют, что Государь имел определенную волю и серьезно относился к своим обязанностям, хотя таких записей за три года было всего шесть.
>Во-первых, это 7 марта 1914 г., когда Император засиделся на собрании Сводного полка до семи утра, но в четверть десятого уже проснулся, чтобы приступить к утренним докладам[15].

У него было время на попойки?

>Во-вторых, 6 мая 1914 г. в свой день рождения Государь записал: “Отвечал до отчаяния на телеграммы”, хотя, естественно, мог и не отвечать, во всяком случае не до отчаяния[16].
>В-третьих, 12 июля 1914 г. после вечернего театра Царь засел за бумаги, заснув лишь после трех часов ночи[17].

Такой волей обладает любой кучер. Сутки не поспать - тоже мне, подвиг.

>В-четвертых, 20 декабря 1914 г. несмотря на “здоровенный насморк с кашлем” Государь не ушел на больничный, а занялся с утра бумагами, принял Военного министра и товарища Министра Двора, вечером же снова “долго читал”[18].

Самотверженность на грани фантастики...

>В-пятых, 31 марта 1916 г. несмотря на “ужасное” желание выйти на воздух, присутствовал с десяти до половины шестого на совещании с главнокомандующими с перерывом на завтрак[19].

"Георгия" за сей подвиг себе дал?

>И в-шестых, 8 декабря 1916 г. несмотря на желание отправиться на прогулку Царь пошел на доклад[20].

Твою мать!

>Есть еще запись несколько иного характера, которая свидетельствует как о дисциплинированности Императора, так и о его скромности: 17 марта 1916 г. Царь отметил: “После доклада выяснилось, что мне можно будет уехать (из Ставки. – М.Г.) на короткое время”[21].

КАКАЯ В ЭТО ВРЕМЯ БЫЛА СИТУЕВИНА НА ФРОНТАХ. Есть ОБ ЭТОМ в дневниках хоть полслова? Скромность хороша у гимназистки.

>Во-вторых, упоминая дом, в который он заехал при посещении г.Перемышля, Царь не говорит, что этот дом приготовлен “для меня и Николаши ( Вел. кн. Николай Николаевич, в то время Верховный главнокомандующий )”, но “для Николаши и меня”[25].
>И в-третьих достоин внимания момент, относящийся к самому началу войны.

Жуть...

>Очевидцы, отмечая выход Царя на балкон Зимнего дворца, обычно свидетельствуют, что вся масса народа, заполнявшая площадь перед дворцом, опустилась на колени[26].
>По другому воспринял ситуацию Государь: “Мы вышли на балкон на Александровскую площадь и кланялись огромной массе народа”[27].

Делом бы лучше занялись, ваше величество.

>Следующее, что показывают дневники, это религиозность Государя.
>Практически каждое воскресенье и большой церковный праздник он посещал церковь. Исключение составляют всего несколько дней.
>Кроме того, условно ежедневно (мог не посетить, а мог посетить и дважды в день) ходил к службе в первую и последнюю неделю Великого поста. А также часто посещал всенощные по субботам (в среднем за три года – раз в две недели).

Монаси каждый день молитвы тянут. Это делает их кандидатами в государи?

>Помимо этих дней, Царь присутствовал на службах еще по 15 – 20 раз в год (точное среднее число установить очень сложно, т.к. не всегда понятен характер священнодействия и время присутствия при нем Царя).
>Присутствовал также на молебнах в среднем по 16 раз в год, панихидах – по 7 раз в год и церковных парадах – 8 раз за три года[28].

А в генштабе? А на испытаниях новой техники? А на заседаниях академии наук?
Зла не хватает...

>Считая свое спасение от удара японской сабли в городе Оцу милостью Божьей, он не забыл его спустя десятилетия. "Сегодня двадцать пять лет Оцу!", - записывает Царь 29 апреля 1916 г.[29].

И о чем это свидетельствует?

>Судя по дневникам, Император Николай Второй вообще обладал острой памятью на события большого нравственного потрясения.
>Ежегодно он отмечает день смерти “дорогого Папа” (20 октября). А в 1914 г. отметил “день памяти рождения дорогого Папа” ( 26 февраля ) и даже день убийства Императора Александра Второго ( 1 марта ): “До сих пор слышу в ушах оба эти ужасные взрыва”, - прибавляет он[30].

>Вот пожалуй и все из основных черт личности Императора Николая Второго, о которых можно узнать, подвергнув материал дневников научной обработке.

>На далеко не второстепенный вопрос о продолжительности рабочего дня Императора дневники не могут дать определенного ответа, т.к. подавляющее большинство своего рабочего времени Император не заключил во временные рамки.

>Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее.

И абсолютно НИКАКИМ правителем.

>Царь не любил свою деятельность по руководству страной, но ему не была чужда дисциплина, и он имел определенную волю, чтобы заставить себя пожертвовать своими чувствами и временем во имя общественного блага, хотя свидетельства об этом немногочисленны.
>Несколько записей раскрывают скромность Императора.

За одну эту нелюбовь его надо было заменить более приемлемой кандидатурой.


>Несмотря на то, что Царь вероятно был очень чувствительным человеком, резких оценок в дневниках удостоены немногие. Это может служить аргументом в пользу того, что Царь обладал таким качеством, как сдержанность.

Это свидетельствует лишь о его полнейшем служебном несоответствии. При решении вопросов жизни и смерти страны неизбежны ошибки, за которые надо спрашивать так, чтоб шкура отлетала клочьями. Петр Великий, Фридрих Великий, Наполеон (тоже Великий) это делать умели. А тут сопли и тягомотина.

>Каких либо преступлений или злых умыслов дневники не выявляют. "Способность" подвергаться влияниям со стороны тоже не отражена.

>Все это, конечно, еще не окончательные выводы. Некоторые из них могут объясняться склонностью Императора что-то отмечать, а о чем-то замалчивать. Но эти выводы представляют собой базовое ядро, с которым можно сравнивать анализ последующих документов без риска получить весомый упрек в пристрастности подбираемых источников для сравнения.

>Пока же наше представление о личности Императора Николая Второго еще незрелое и вызвано во многом случайными записями .
>Однако мы должны заметить, что полученный нами образ уже (или пока) полностью противоположен тому образу, который рисовали народу революционеры 1917 г.


Диагноз: Мешанин средней руки, каковых сотни. Занимаемой дожности не соответствует. Лечение: Гнать с престола к чертовой матери.


С уважением, Холод
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 09:41:13)
Дата 02.10.2002 10:14:17

Re: Все блюете, белый и пушистый? (-)
От Холод
К Игорь К. (02.10.2002 10:14:17)
Дата 02.10.2002 10:22:03

Покажите, где КОНКРЕТНО Николай последний проявил себя

САС!!!

не страстотерпцем, не юродивым, не семьянином, не героем-любовником, а именно государственным деятелем.

С уважением, Холод
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 10:22:03)
Дата 02.10.2002 10:32:27

Re: Покажите, где...

Здравствуйте!
>САС!!!

>не страстотерпцем, не юродивым, не семьянином, не героем-любовником, а именно государственным деятелем.


Мне вот мнтересно сначала, что Вы знаете о подвиге юродства у православных Святых. Потом уже хотелось бы узнать, зачем Вы Государя Николая II причисляете самовольно к Христа ради юродивым. И одновременно называете семьянином ( и героем-любовником - А Вы там, как, блудите все или уже закончили? покажите мне это КОНКРЕТНО!).
От Super Valerchik
К Игорь К. (02.10.2002 10:32:27)
Дата 02.10.2002 12:31:01

Смысл в другом

Николая II называют по разному, но почему-то абсолютно не ассоциируют его с видным государственным деятелем !!! А ведь забота о гос-ве его первейшая обязаность была.
От Холод
К Игорь К. (02.10.2002 10:32:27)
Дата 02.10.2002 11:44:41

Т. е. как государственный деятельсебя не проявил? (-)
От Джон
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 09:14:50

Надоело...

Привет,

Тут некие участники, как я понял, готовы обвинить меня в том что я не православный и принадлежу к презираемой на форуме категории людей, если я не люблю Николая II. Да я считаю его подобием Петра III. И лицом, которое напрямую ответственно за приход к власти большевиков.

Очень грустно слышать это от очень уважаемых мной людей.

Не ожидал я.

Может я здесь лишний?

Дима
От И. Кошкин
К Джон (02.10.2002 09:14:50)
Дата 02.10.2002 14:16:53

Не надо становиться в позу - можно привыкнуть.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для каждого человека есть некие области, которых если и касаться, то только вымытыми руками. Начни вы критиковать Николая (а он заслуживает критики) корректно и по делу - не было бы такого срача. Вон, Игорь Островский почему-то очень любит евреев, Свирин не любит Тухачевского, а я не люблю, когда при мне блеют про грязнолапых Иванов. Надо быть корректней, и тогда администрация будет наказывать ваших обидчиков))) И никогда не заламывайте патетически руки на тему: "Люди, скажите мне в глаза, обойдетесь ли вы без меня?" Что позволено Ломоносову, то не позволено Вам. Если чувствуете, что не можете тут больше быть - уходите. Если хотите остаться- ругайтесь с оппонентами.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (02.10.2002 14:16:53)
Дата 02.10.2002 14:49:39

Гыгы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для каждого человека есть некие области, которых если и касаться, то только вымытыми руками. Вон, Игорь Островский почему-то очень любит евреев,

Ваня... Ты ничего не путаешь? Может Островский израильтян не любит - это еще туда сюда. Но евреев??? Он что - таки, мазохист?))))))))

Siberian
От Игорь К.
К Джон (02.10.2002 09:14:50)
Дата 02.10.2002 10:23:30

Re: Надоело...

Здравствуйте!
>Привет,

>Тут некие участники, как я понял, готовы обвинить меня в том что я не православный

То не нам здесь определять...
Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
От Banzay
К Игорь К. (02.10.2002 10:23:30)
Дата 02.10.2002 11:03:01

А уж как другим надоело непередать!


>Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
*****************
Вот радость то у нас, первый курящий святой.
А что касается БЫВШЕГО ИМПЕРАТОРА Николая второго , то при всей нелюбви к Неупоминаемому позволю себе процитировать "корону всегда теряли вместе с головой" (С)

"Блестящее" образование?
И какой такой университет он закончил?

"добрый сентиментальный, верующий человек" - это про человека проигравшего все войны которые только можно, при котором Россия впервые за 100 с лишним лет потеряла в территории, человек при которм произошло несколько восстаний сравнимых с восстанием Пугачева,

Если это первй такой "святой" в православной церкви , я лучше приму ислам там в святые таких уродов и тряпок не заносят.
От полковник Рюмин
К Banzay (02.10.2002 11:03:01)
Дата 02.10.2002 12:06:06

Re: Образованнейший человек своего времени

По отношению ко всему остальному, в данном послании имеющемуся, хочу только еще раз повторить, посетовать:

"...Государь Император получил блестящее для своего времени образование и был человеком высочайшей культуры, чего нельзя сказать о некоторых участниках форума, безотносительно к их политическим и религиозным убеждениям." Да.

На одном вопросе, наверное, следует остановиться подробнее.

>"Блестящее" образование?
>И какой такой университет он закончил?

Так вот, воспитание и образование Николая II проходило под личным руководством его отца на традиционной религиозной основе. Воспитатели будущего императора и его младшего брата Георгия получили такую инструкцию: "Ни я, ни Мария Федоровна не желаем делать из них оранжерейных цветов. Они должны хорошо молиться Богу, учиться, играть, шалить в меру. Учите хорошенько, спуску не давайте, спрашивайте по всей строгости законов, не поощряйте лени в особенности. Если что, то адресуйтесь прямо ко мне, а я знаю, что нужно делать. Повторяю, что мне фарфора не нужно. Мне нужны нормальные русские дети. Подерутся - пожалуйста. Но доносчику - первый кнут. Это - самое мое первое требование".

Учебные занятия будущего императора велись по тщательно разработанной программе в течение тринадцати лет. Первые 8 лет были посвящены предметам гимназического курса, плюс углубленное преподавание древних классических языков, а также дополнительно основ минералогии, ботаники, зоологии,анатомии. Особое внимание уделялось изучению политической истории, русской литературы, французского, немецкого, английского и польского (!) языков, которыми Николай Александрович овладел в совершенстве.

Следующие пять лет посвящались изучению военного дела, юридических и экономических наук, необходимых для государственного деятеля. Преподавание этих наук велось выдающимися русскими учеными с мировыми именами: И.Л. Янышев учил каноническому праву в связи с историей Церкви, главнейшим отделам богословия и истории религии; Н.X. Бунге — статистике, политической экономии и финансовому праву; К.П. Победоносцев — законоведению, государственному, гражданскому и уголовномуправу; М.Н. Капустин — международному праву; Е.Е. Замысловский — политической истории; Н.Н. Бекетов — химии; Н.Н. Обручев — военной статистике; Г.А. Леер — стратегии и военной истории; М.И. Драгомиров — боевой подготовке войск; Ц.А. Кюи — фортификации.

Чтобы будущий император на практике познакомился с войсковым бытом и порядком строевой службы, отец направил его на военные сборы. Первые 2 года Николай служил младшим офицером в рядах Преображенского полка. Два летних сезона он проходит службу в рядах кавалерийского гусарского полка эскадронным командиром, и, наконец в рядах артиллерии. В то же время отец вводит его в курс дела управления страной, приглашая участвовать в заседаниях Государственного Совета и Кабинета Министров.

В программу образования будущего императора входили многочисленные путешествия по различным губерниям России, которые он совершал вместе с отцом. В довершение образования отец выделил в его распоряжение крейсер для путешествия на Дальний Восток. За 9 месяцев он со свитой посетил Грецию, Египет, Индию, Китай, Японию и далее сухим путем через всю Сибирь возвратился в столицу России. К 23-м годам своей жизни Николай Романов - высокообразованный молодой человек с широким кругозором, прекрасно знающий историю и литературу и в совершенстве владеющий основными европейскими языками. Блестящее образование сочеталось у него с глубокой религиозностью и знанием духовной литературы, что было нечасто для государственных деятелей того времени. Отец сумел внушить ему беззаветную любовь к России, чувство ответственности за ее судьбу. С детства ему стала близка мысль, что его главное предназначение - следовать российским основам, традициям и идеалам.

Хотя Николай II получил блестящее образование и всестороннюю подготовку к государственной деятельности, морально к ней он не был готов. Это можно легко понять. Внезапная смерть отца в возрасте 49 лет (которого все считали здоровяком) и которому предрекали еще долгое царствование, вначале ввергла Николая в растерянность. Ему только двадцать шесть лет, а он отвечает за судьбу огромной страны. И, к чести его сказать, он сумел найти в себе силы принять эту ответственность, не перекладывая ее ни на кого.

«Вера в Бога и в свой долг царского служения, — пишет историк С. С. Ольденбург, — были основой всех взглядов Императора Николая II. Он считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем, что он отвечает за них перед Престолом Всевышнего. Другие могут советовать, другие могут Ему мешать, но ответ за Россию перед Богом лежит на нем. Из этого вытекало и отношение к ограничению власти — которое Он считал переложением ответственности на других, не призванных, и к отдельным министрам, претендовавшим, по Его мнению, на слишком большое влияние в государстве. «Они напортят — а отвечать мне».
Воспитатель Наследника Престола Жильяр отмечал сдержанность и самообладание Николая Александровича, его умение управлять своими чувствами. Даже по отношению к неприятным для него людям Император старался держать себя как можно корректней. Однажды С.Д. Сазонов (министр иностранных дел) высказал свое удивление по поводу спокойной реакции Императора в отношении малопривлекательного в нравственном отношении человека, отсутствия всякого личного раздражения к нему. И вот что сказал ему Император: «Эту струну личного раздражения мне удалось уже давно заставить в себе совершенно замолкнуть. Раздражительностью ничему не поможешь, да к тому же от меня резкое слово звучало бы обиднее, чем от кого-нибудь другого».
«Что бы ни происходило в душе Государя, — вспоминает С.Д. Сазонов, — он никогда не менялся в своих отношениях к окружающим его лицам. Мне пришлось видеть его близко в минуту страшной тревоги за жизнь единственного сына, на котором сосредоточивалась вся его нежность, и кроме некоторой молчаливости и еще большей сдержанности, в нем ничем не сказывались пережитые им страдания».
«Во внешности Николая II, — писала жена английского посла Бьюкенена, — было истинное благородство и обаяние, которое, по всей вероятности, скорей таилось в его серьезных, голубых глазах, чем в живости и веселости характера».
Характеризуя личность Николая II, немецкий дипломат граф Реке считал Царя человеком духовно одаренным, благородного образа мыслей, осмотрительным и тактичным. «Его манеры, — писал дипломат, настолько скромны и он так мало проявляет внешней решимости, что легко прийти к выводу об отсутствии у него сильной воли; но люди, его окружающие, заверяют, что у него весьма определенная воля, которую он умеет проводить в жизнь самым спокойным образом». Упорную и неутомимую волю в осуществлении своих планов отмечает большинство знавших Царя людей. До тех пор пока план не был осуществлен, Царь постоянно возвращался к нему, добиваясь своего. Уже упомянутый нами историк Ольденбург замечает, что у «Государя, поверх железной руки, была бархатная перчатка. Воля его была подобна не громовому удару. Она проявлялась не взрывами и не бурными столкновениями; она скорее напоминала неуклонный бег ручья с горной высоты к равнине океана. Он огибает препятствия, отклоняется в сторону, но, в конце концов, с неизменным постоянством, близится к своей цели».
Долгое время было принято считать, что Царь подчинял свою волю Царице, мол, она обладала более твердым характером, духовно руководила им. Это неправильный и очень поверхностный взгляд на их взаимоотношения. Можно привести множество примеров, в их письмах они встречаются часто, как Государь неуклонно проводил свою волю, если чувствовал правильность своего решения. Но его можно было убедить отменить свое решение, если он обнаруживал свою ошибку и справедливость утверждений Царицы. Государыня не давила на супруга, а действовала убеждением. И если она чем-то и влияла на него, то добротой и любовью. Царь был очень отзывчив на эти чувства, так как среди многих родственников и придворных он чаще всего ощущал фальшь и обман. Читая царские письма, убеждаемся, с какой настойчивостью Николай II проводил свои планы и отвергал предложения любимой им жены, если считал их ошибочными.

Кроме твердой воли и блестящего образования, Николай обладал всеми природными качествами, необходимыми для государственной деятельности. Прежде всего огромной трудоспособностью. В случае необходимости он мог работать с утра до поздней ночи, изучая многочисленные документы и материалы, поступавшие на его имя. (Кстати говоря, охотно он занимался и физическим трудом — пилил дрова, убирал снег и т.п.) Обладая живым умом и широким кругозором, Царь быстро схватывал существо рассматриваемых вопросов. Царь имел исключительную память на лица и события. Он помнил в лицо большую часть людей, с которыми ему приходилось сталкиваться, а таких людей были тысячи.

Император Николай II, отмечал историк Ольденбург, да и многие другие историки и государственные деятели России, обладал совершенно исключительным личным обаянием. Он не любил торжеств, громких речей, этикет ему был в тягость. Ему было не по душе все показное, искусственное, всякая широковещательная реклама. В тесном кругу, в разговоре с глазу на глаз, он умел обворожить собеседников, будь то высшие сановники или рабочие посещаемой им мастерской. Его большие серые лучистые глаза дополняли речь, глядели прямо в душу. Эти природные данные еще более подчеркивались тщательным воспитанием. «Я в своей жизни не встречал человека более воспитанного, нежели ныне царствующий Император Николай II», — писал граф Витте уже в ту пору, когда он по существу являлся личным врагом Императора.

Для меня некоторые выступления участников форума похожи на издевательства, чинимые над Государем разношерстной и многонациональной "охраной" Ипатьевского дома (потом цареубийцами). Так вот, Николай Александрович умел так себя с ними поставить, сохраняя полное достоинство, что отучил их от оскорблений, находясь, собственно, в их полной власти. Я не требую какой-то особой воспитанности, куда уж до Царя, но минимум хотя бы приличных манер...

Образцом правителя для Николая II был царь Алексей Михайлович (отец Петра I), бережно хранивший традиции старины и самодержавия, как основы могущества и благосостояния России.

В одном из первых своих публичных выступлений он провозгласил:

"Пусть же все знают, что я, посвящая все силы благу народному, буду охранять начала самодержавия так же твердо и неуклонно, как охранял его мой покойный незабвенный родитель".

Это были не только слова. "Начала самодержавия" Николай II отстаивал твердо и неуклонно: ни одной существенной позиции за годы правления он не сдавал вплоть до трагического для судьбы России его отречения от престола в 1917 году. Но эти события еще впереди.
______________

Чтобы избежать нареканий в том, что использовал "монархические" источники, содержащие лишь "судороги верноподданичества", сообщаю, что материал взят мной из книжки, автор которой носит вполне республиканскую фамилию Шикман.

А.Рюмин
От Игорь К.
К Banzay (02.10.2002 11:03:01)
Дата 02.10.2002 11:18:01

Re: А уж...

Здравствуйте!

>>Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
>*****************
>Вот радость то у нас, первый курящий святой.

Может Вас в библиотеку послать? Не обидитесь?

Много интересного узнаете о Святых, русских и нерусских.
Как ими они становились, а не рождались.
Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.
От Чобиток Василий
К Игорь К. (02.10.2002 11:18:01)
Дата 02.10.2002 12:33:33

Re: А уж...

Привет!

>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.

Вот в этом и есть порочность веры христовой, от этого и творит ваш бог по всей земле все зло.

ЖИТЬ надо по человечески. Какая разница, как какая-то сволочь подохнет??? Почему падаль при жизни становится святошей по факту того как она подыхает???

А все разбойники, которые невинных душ за свою никчемную жизнь множество сгубили, гореть в аду должны!!!

Самое большое зло, которое родила церковь из своего гнилого нутра, это институт покаяния!!! Любая гниль, совершив зло, может покаяться и ему простится.

Жить надо так, чтобы не за что было каяться, по-человечески жить надо. А покаяние должно быть доступно только хорошим людям, допустившим СЛУЧАЙНУЮ ошибку в жизни.

Вы, верующие, за века замарали свою веру, принимая в "элитный клуб "Рай"" всякую нечисть только по признаку ее так называемой веры и покаяния.

При жизни надо быть Человеком, а на смертном одре все равны. Если по-вашему кто-то ровнее, то Бог вам судья, а вера ваша - надругательство над Богом.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От darkfor
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:33:33)
Дата 02.10.2002 14:09:06

Re: А уж...

Наше Вам!!!!
Полностью согласен!!!!
Но самое большое зло-это та самая вторая щека!!!
Какой урок извлечет человек,ударивший тебя если ты не ответишь????Да только то,что тебя можно ударить второй раз!!!!!Притом совершенно безвозмездно-т.е. даром!!!!!(с)Сова
Darkfor
От Игорь К.
К darkfor (02.10.2002 14:09:06)
Дата 02.10.2002 14:19:02

Re: А уж...

Речь идет о личных врагах.

Близко к тексту:

Прощай своих врагов, бей врагов Отечества, гнущайся врагов Божиих - Митрополит Филарет.
От darkfor
К Игорь К. (02.10.2002 14:19:02)
Дата 02.10.2002 14:44:04

Re: А уж...

Наше Вам!!!!
>Речь идет о личных врагах.

>Близко к тексту:

>Прощай своих врагов, бей врагов Отечества, гнущайся врагов Божиих - Митрополит Филарет.
Да хоть бы и о личных!!!ИМХО итог тот-же будет....еще раз в другой глаз,а потом еще раз....
я не понимаю кстати почему за образ смерти человек привозносится к святым,заметте,не по делам,а по тому как умер...
Так мы докатимся до того,что паханы,которых будут убивать киллеры попадут в великомученники....
А уж если вспомнить все индульгенции-вороти что хочешь,потом имение отдай за упокой души-и готово....так вообще с души воротит...
а современная РПЦ-вообще блевать охота!!!!
Darkfor
От Никита
К darkfor (02.10.2002 14:44:04)
Дата 02.10.2002 14:47:52

Не спешите.

С паханами параллель совершенно неуместная.
Да и насчет РПЦ не спешите, хде бы все были без нее. И где еще будут? Или в России уже написан новых "кодекс строителя капитализма" для масс?

Не надо примитивно о сложных явлениях. Это все же, извините, не хочу обжать, рисовкой попахивает.

С уважением,
Никита

П.С. Я некрещенный, не иудей и не мусульманин. Полагаю некоторый вес моим словам это придаст.
От darkfor
К Никита (02.10.2002 14:47:52)
Дата 02.10.2002 14:55:58

А НА САМОМ ДЕЛЕ,ГДЕ БЫ БЫЛИ????

Наше Вам!!!!
А НА САМОМ ДЕЛЕ,ГДЕ БЫ БЫЛИ????
пРЕДСТАВТЕ,ЧТО ВЛАДИМИР,КРАСНО СОЛНЫШКО,ПРИНЯЛ БЫ ,ДОПУСТИМ МУСУЛЬМАНСТВО....
ЧТО-БЫ БЫЛО??????
Darkfor
От Никита
К darkfor (02.10.2002 14:55:58)
Дата 02.10.2002 15:03:17

Я Вам могу дать свое ИМХО. Оно Вас не порадует:)

Мусульманские страны и их культ не смогли создать культуры мышления, уделяющей большое внимание формальной логике и абстрактному анализу, а также частной инициативе. Как следствие, во время культурных и технических революций средних и новых веков они попали в число отстающих и так и не смогли оттуда выбраться до момента колонизации, привлечения западных инвестиций и наметившейся глобализации мировой экономики. Россия при ряде недостатков, обусловленных спецификой развития смогла избежать этой участи и осталась мощным полинациональным государством с большой территорией, довольно развитой промышленностью, армией и влиянием на мировые процессы.
Мусульманские же страны неспособны играть значительную роль в мировой политике без западных подпорок в виде продаваемых и передаваемых технологий и разработок.
Конечно, у них есть свои достижения в другой области. Что будет в перспективе - неясно, но во внезапном нивелировании влияния технического прогресса я лично пока не слишком уверен:)


С уважением,
Никита
От Игорь К.
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:33:33)
Дата 02.10.2002 13:18:23

Re: А уж...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.
>
>Вот в этом и есть порочность веры христовой, от этого и творит ваш бог по всей земле все зло.

Вы, простите, ни хрена собачьего не знаете ни о Церкви, ни о покаянии ни о прощении, ни обо всем другом, о чем беретесь в этом сообщении рассуждать. Откуда познаньица - от Губельмана Ярославского, небось?

Давйте, я Вам начну про подбашенные коробки объяснять. Будете слушать?

>ЖИТЬ надо по человечески. Какая разница, как какая-то сволочь подохнет??? Почему падаль при жизни становится святошей по факту того как она подыхает???

>А все разбойники, которые невинных душ за свою никчемную жизнь множество сгубили, гореть в аду должны!!!

За это Вы не волнуйтесь.

>Самое большое зло, которое родила церковь из своего гнилого нутра, это институт покаяния!!! Любая гниль, совершив зло, может покаяться и ему простится.

>Жить надо так, чтобы не за что было каяться, по-человечески жить надо. А покаяние должно быть доступно только хорошим людям, допустившим СЛУЧАЙНУЮ ошибку в жизни.

>Вы, верующие, за века замарали свою веру, принимая в "элитный клуб "Рай"" всякую нечисть только по признаку ее так называемой веры и покаяния.

>При жизни надо быть Человеком, а на смертном одре все равны. Если по-вашему кто-то ровнее, то Бог вам судья, а вера ваша - надругательство над Богом.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Игорь.
От Чобиток Василий
К Игорь К. (02.10.2002 13:18:23)
Дата 02.10.2002 13:21:57

Re: А уж...

Привет!

>Вы, простите, ни хрена собачьего не знаете ни о Церкви

Не пристало верующему человеку говоря про церковь Хер Собачий поминать всуе.

Амэн!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь К.
К Чобиток Василий (02.10.2002 13:21:57)
Дата 02.10.2002 13:41:27

Re: А уж...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Вы, простите, ни хрена собачьего не знаете ни о Церкви
>
>Не пристало верующему человеку говоря про церковь Хер Собачий поминать всуе.

Верно, нельзя ругаться, спасибо.

Только зря куражитесь с заглавными буквами и проч.

Игорь.
От Чобиток Василий
К Игорь К. (02.10.2002 13:41:27)
Дата 02.10.2002 14:03:43

Re: А уж...

Привет!

>Только зря куражитесь с заглавными буквами и проч.

Это просто намек, что для кого-то церковь - просто церковь, а не Церковь. Не более того. Извиняюсь, если мой "курраж" мог обидеть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Dainis
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:33:33)
Дата 02.10.2002 13:14:59

Re: Без флейма и с Уважением

Добрый день

А Вы верите что наши предки спустились
с деревьев и так долго колбасили друг
друга дубинами пока написали
Декларицию Независимости ?
:)

Пока лиш удалось синтезировать
в лабораториях очень простую
оргинику из неорганики.
А все остальное - копирование
и клонирование Созданного.

Вот когда сумеют из неорганики
повторить акт Создания и вырастят
в колбе хомункула можно будет
и подумать, как этот факт оценить.
И будет ли это сушество Человеком.
И что значит жить по Человечески.

А пока - возлюби своего ближнего ...

С уважением - Dainis
От tarasv
К Dainis (02.10.2002 13:14:59)
Дата 02.10.2002 13:33:31

Re: Без флейма...

>Вот когда сумеют из неорганики
>А пока - возлюби своего ближнего ...

Миллиард или пару лет на опыты обеспечьте, а потом уж будем говорить о возлюби...
От Dainis
К tarasv (02.10.2002 13:33:31)
Дата 02.10.2002 13:46:55

Re: Без флейма...

Добрый день
> Миллиард или пару лет на опыты обеспечьте, а потом уж будем говорить о возлюби...

В детсве приходилас читать
статейку, что даже по математической
статистике у природы нехватает время.

Так, что вопрос остается открытым.

С уважением - Dainis
От Banzay
К Игорь К. (02.10.2002 11:18:01)
Дата 02.10.2002 11:46:40

Можете....

>Здравствуйте!

>>>Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
>>*****************
>>Вот радость то у нас, первый курящий святой.
>
>Может Вас в библиотеку послать? Не обидитесь?
**********************************
ВЫ извините мне глубоко ... ну почти по пояс после канонизации такой половой тряпки как Николай у меня нет никакого желания ни читать о святых и о их "подвигах"
и не думаю что там будет что то такое что изменит моге мнение о православной церкви канонизировавшей такогог человека.

>Много интересного узнаете о Святых, русских и нерусских.
>Как ими они становились, а не рождались.
>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.
*************************************
" В раю конечно лучше, но в аду компания интересней" (С)
ВЫ извините, но коли вы хотите в рай для "рабов" божих , то вперед .

И обсуждайте религиозные темы в другом месте.
А что касается Николая то поведение этой половой тряпки не держащей свего слова. Неумеющей управлять ни страной ни армией ни флотом. Ни суевшего родить здорового наследника.
Даже наказать нормально сдавшего крепость ген.Стесселя и компанию не смог!
От tevolga
К Игорь К. (02.10.2002 11:18:01)
Дата 02.10.2002 11:26:11

Re: А уж...


>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.

И там доказано существование рая и попадания именно в него?
Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (02.10.2002 11:26:11)
Дата 02.10.2002 11:29:41

Это конечно офф-топик, но

Доброго здравия!

>И там доказано существование рая и попадания именно в него?
>Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?
На словах Господа - "Нынче же будешь со мной в раю". Записанными 4 источниками.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (02.10.2002 11:29:41)
Дата 02.10.2002 11:45:14

А мы лошадью...

>Доброго здравия!

>>И там доказано существование рая и попадания именно в него?
>>Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?
>На словах Господа - "Нынче же будешь со мной в раю". Записанными 4 источниками.

Т.е. по воспоминамиям о свидетельствах современников(или боюсь правда порубают сейчас - по книгам пропагандистов). Мы вроде неоднократно здесь обсуждали, что изучать историю ВОВ по только "Правде" или "Дойче вохен шау" - тупиковое занятие. Немецкие генералы написали мемуары(источников более четырех), но мы же не всему верим...

С уважением к сообществу.

ЗЫ Дабы не сочли оффтопиком, давайте считать, что мы спорим о источниковедении:-)))
От negeral
К tevolga (02.10.2002 11:45:14)
Дата 02.10.2002 12:03:54

Опыты с плащаницей проводили вполне нормальные учёные (-)
От KMax
К negeral (02.10.2002 12:03:54)
Дата 02.10.2002 12:10:52

Re: Опыты с...

Здравствуйте!
И что они показали?
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (02.10.2002 12:10:52)
Дата 02.10.2002 14:16:40

Да то-то и оно что правоту христиан:) В Москве они тожепроводились, как я понял?

Или у меня неверная информация по результатам опытов и по месту их проведения.

С уважением,
Никита
От KMax
К Никита (02.10.2002 14:16:40)
Дата 02.10.2002 14:54:28

Re: Да то-то...

>Или у меня неверная информация по результатам опытов и по месту их проведения.

>С уважением,
>Никита

Здравствуйте!
Как я понял, результаты следующие.
Официально.
1. Изображение есть негатив.
2. Природа появления изображения абсолютно непонятна.
3. Предмет можно датировать как примерно началом второго тысячелетия, так и началом первого.
4. Склоняются к дате начала нашей эры.
5. Характер ран совпадает с евангельским описанием и методологией римской казни.
Неофициально.
1. Изображение получено путем излучения самого тела.
2. Изображение снято с еще живого тела.
Вот собственно и все.
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (02.10.2002 14:54:28)
Дата 02.10.2002 15:16:03

Для меня ично это уже много. Т.е. тезисы о том, что это полный фуфел уже как бы

хромают. Далее пока вопрос веры. Каждый верит в свое. Но христиане по результатам опытов на основании сегодняшних научных инструментов отбили атаки тех, кто утверждал что плащаница поддельная и т.д.

С уважением,
Никита
От KMax
К Никита (02.10.2002 15:16:03)
Дата 02.10.2002 15:27:33

Re: Для меня...

Именно!
С уважением, Коннов Максим.
От tevolga
К Никита (02.10.2002 14:16:40)
Дата 02.10.2002 14:39:38

Re: Да то-то...

>Или у меня неверная информация по результатам опытов и по месту их проведения.

Они показали, что плащеницу можно датировать началом нашей эры, природа изображения выявлена не была. Появились новые версии, которые церковь не пожелала проверять. Т.е. не было ни доказательств, ни опровержений. Все осталось на прежних позициях. Вернее никто не решился двигать с этих позиций, т.к. не понятно куда это движение приведет...

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (02.10.2002 11:45:14)
Дата 02.10.2002 11:50:38

Re: А мы

Доброго здравия!

>Т.е. по воспоминамиям о свидетельствах современников(или боюсь правда порубают сейчас - по книгам пропагандистов). Мы вроде неоднократно здесь обсуждали, что изучать историю ВОВ по только "Правде" или "Дойче вохен шау" - тупиковое занятие. Немецкие генералы написали мемуары(источников более четырех), но мы же не всему верим...

Дзе-дзе. Ну это надо к спецам. я типа любитель (по уровню подготовки). Хотя отметим, что научное источниковедение пошло именно от анализа и выверения подлинности христианских текстов, в особенности Евангелий. Именно поэтому признаны настоящими 4 из них из более чем 100 апокрифов. Есть обильная литература на эту тему.


>ЗЫ Дабы не сочли оффтопиком, давайте считать, что мы спорим о источниковедении:-)))
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (02.10.2002 11:50:38)
Дата 02.10.2002 12:27:44

Re: А мы

>Доброго здравия!

>>Т.е. по воспоминамиям о свидетельствах современников(или боюсь правда порубают сейчас - по книгам пропагандистов). Мы вроде неоднократно здесь обсуждали, что изучать историю ВОВ по только "Правде" или "Дойче вохен шау" - тупиковое занятие. Немецкие генералы написали мемуары(источников более четырех), но мы же не всему верим...
>
>Дзе-дзе. Ну это надо к спецам. я типа любитель (по уровню подготовки). Хотя отметим, что научное источниковедение пошло именно от анализа и выверения подлинности христианских текстов, в особенности Евангелий.

Так и физика началась с попыток понять существование бога:-))
"Все мы вышли из Гоголевской "Шинели":-))

>Именно поэтому признаны настоящими 4 из них из более чем 100 апокрифов.

Не совсем так. Они были выбраны как более или менее внутренне непротиворечивые друг другу. Остальные давали сильные разночтения и позволяли трактовать события иначе(например с точки зрения не только "Правды", но и "Дойче вохеншау" и "Таймс" и "Вашингтон пост" и "Дземинь Дзебао":-)))

Вы не предполагаете почему нет описания жизни пересонажа по имени Христос примерно с 12 по 32 год нашей эры?

Вы не могли бы нанести на временную ось следующие события
рождение Христа, время его деяний, его смерть, обнаружение письменных свидетельств тех событий, датировка(в обратную сторону) физического появления этих письменных свидетельств?

С уважением к сообществу.
От Жук
К tevolga (02.10.2002 12:27:44)
Дата 02.10.2002 12:35:53

Re: А мы

Приветствую!

>Не совсем так. Они были выбраны как более или менее внутренне непротиворечивые друг другу. Остальные давали сильные разночтения и позволяли трактовать события иначе(например с точки зрения не только "Правды", но и "Дойче вохеншау" и "Таймс" и "Вашингтон пост" и "Дземинь Дзебао":-)))

>Вы не предполагаете почему нет описания жизни пересонажа по имени Христос примерно с 12 по 32 год нашей эры?

>Вы не могли бы нанести на временную ось следующие события
>рождение Христа, время его деяний, его смерть, обнаружение письменных свидетельств тех событий, датировка(в обратную сторону) физического появления этих письменных свидетельств?

Вы бы поосторожнее с подобными вопросами, а то опять может возникнуть дискуссия такого же толка, как и о покойном императоре.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От tevolga
К Жук (02.10.2002 12:35:53)
Дата 02.10.2002 12:46:20

Re: А мы


>Вы бы поосторожнее с подобными вопросами, а то опять может возникнуть дискуссия такого же толка, как и о покойном императоре.

Почему? Я же предложил обсуждать источниковедение и ничего более:-)) Я же не виноват, что получается против церкви:-))

C уважением к сообществу.
От Жук
К tevolga (02.10.2002 12:46:20)
Дата 02.10.2002 13:42:25

Re: А мы

Приветствую!

>Почему? Я же предложил обсуждать источниковедение и ничего более:-)) Я же не виноват, что получается против церкви:-))

Ну и что, что против церкви. Это, ИМХО, не страшно.
Просто столкновение противоположных мнений доводит до разарстания ниток в целый "лес", а многих участников - до перехода на личностей. Вот что не есть хорошо.

Я в общем, ничего плохого и не имел в виду.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От tevolga
К Жук (02.10.2002 13:42:25)
Дата 02.10.2002 14:41:32

Re: А мы

>Приветствую!

>>Почему? Я же предложил обсуждать источниковедение и ничего более:-)) Я же не виноват, что получается против церкви:-))
>
>Ну и что, что против церкви. Это, ИМХО, не страшно.
>Просто столкновение противоположных мнений доводит до разарстания ниток в целый "лес",

Так это и прекрасно - есть возможность обсуждать сопредельные вопросы.

> а многих участников - до перехода на личностей. Вот что не есть хорошо.

Это забота администрации - ей за это деньги платят:-))

C уважением к сообществу.
От Жук
К tevolga (02.10.2002 14:41:32)
Дата 02.10.2002 15:56:58

Re: А мы

Приветствую!

>Так это и прекрасно - есть возможность обсуждать сопредельные вопросы.

>> а многих участников - до перехода на личностей. Вот что не есть хорошо.
>Это забота администрации - ей за это деньги платят:-))

Важно не упустить момент, когда обсуждение некоторого вопроса перетекает в дискуссию на тему "Сам дурак!".

Возвращаясь к вопросам источниковедения, спрошу, не знаете ли Вы какие-либо работы, посвященные анализу апокрифов и прочих неканонических текстов? А то я имею некоторое общее представление, но в энто дело не углублялся. Аналогичный вопрос про тексты самих апокрифов.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Игорь К.
К Китоврас (02.10.2002 11:29:41)
Дата 02.10.2002 11:45:08

Re: Это конечно...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>>И там доказано существование рая и попадания именно в него?
>>Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?

Видео о православных чудесах не подойдет?
Купите в книжной лавке Сретенского Монастыря, например?

>На словах Господа - "Нынче же будешь со мной в раю". Записанными 4 источниками.
>>С уважением к сообществу.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Из современных православных писателей можно посоветовать
о. Серафима Роуза (американец, кстати)

http://www.wco.ru/biblio/books/rouz1/main.htm?mos

Из более ранних - Святителя Игнатия Брянчанинова.

А уж сам не могу на эту тему рассуждать, простите.

Игорь.
От tevolga
К Игорь К. (02.10.2002 11:45:08)
Дата 02.10.2002 11:57:29

Re: Это конечно...

>Видео о православных чудесах не подойдет?
>Купите в книжной лавке Сретенского Монастыря, например?

Там в титрах есть имена режиссера, сценариста и постановщика трюков?:-))
Тут недавно советовали пожар на "Мире" по "Армагедону" изучать - Вы знаете я так и не решился...-)))

>А уж сам не могу на эту тему рассуждать, простите.

"Не могу" в смысле "не желаю", или не могу в смысле "нет квалификации"?

C уважением к сообществу.
От Игорь К.
К tevolga (02.10.2002 11:57:29)
Дата 02.10.2002 12:45:51

Re: Это конечно...

Здравствуйте!
>>Видео о православных чудесах не подойдет?
>>Купите в книжной лавке Сретенского Монастыря, например?
>
>Там в титрах есть имена режиссера, сценариста и постановщика трюков?:-))

А так Вы про "поповские штучки"? Сразу бы и говорили....
Зря старался...

>Тут недавно советовали пожар на "Мире" по "Армагедону" изучать - Вы знаете я так и не решился...-)))

>>А уж сам не могу на эту тему рассуждать, простите.
>
>"Не могу" в смысле "не желаю", или не могу в смысле "нет квалификации"?

Последнее. Да и первое тоже. Особенно здесь.

Игорь.
От Чобиток Василий
К Джон (02.10.2002 09:14:50)
Дата 02.10.2002 09:47:07

Re: Надоело...

Привет!


>Тут некие участники, как я понял, готовы обвинить меня в том что я не православный и принадлежу к презираемой на форуме категории людей, если я не люблю Николая II.

Весьма уважаемая категория людей. Гордиться надо, что на плечах голова есть со своими мыслями и мнением.

>Очень грустно слышать это от очень уважаемых мной людей.

>Не ожидал я.

>Может я здесь лишний?

Лишний только гимор в заднице. Николашка - мудмла и все здесь это знают, только признаться бояться. Просто некоторые действительно лучшие люди в форуме уж слишком верующие и раз попы сказали, что святой, значит надо следовать генеральной линии поповских бредней ;)
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Siberiаn
К Чобиток Василий (02.10.2002 09:47:07)
Дата 02.10.2002 13:54:30

Ты сам то кто? Полумудрец-полуневежда?

Для России Николай сделал много хорошего. Как руководитель страны он достойно себя вел. Да Бог тебе так себя повести - когда всюду были "трусость, предательство и обман"
Ты сам то где был в 91 году? Присягу может исполнял - вступал на защиту Союза Советских Социалистических Республик, как это она предписывала? Или таки забил на это хрен?
Не трепи языком попусту. Сколько тебя знаю всё время влезаешь в обсуждение тем для нормальных людей болезненных и рубишь сплеча. Твоей шашки по делу то не видно чего то давно. Умней давай побыстрее, не иди по неверной стезе форумных гандонов. Для тебя лакмусовой бумажкой должна быть позиция козлов всяких, которые с превеликим удовольствием лажают Николая Второго - так они же явные враги - от Пайпса до Коли 02. А ты как попугай повторяешь понос всякий. Если козлина что то сказала - значит ты против должен быть - а ты ЗА!! От молодец
Тебя если разобрать по полкам как Николая Романова, так страна содрогнется - вот лох и обалдуй этот Вася все скажут. Легко причем. Для этого одного Исаева хватит.

Ты не понимаешь главного, не улавливаешь - почему тогда всё так произошло. Возможно потому что нет у тебя опыта руководителя большого коллектива, системы - скажем так. Как руководитель такой системы Николай вполне сносно руководил. В Система - главное - НЕ МЕШАТЬ. А то что он не отвинтил несколько тысяч или десятков или сотен тысяч голов - так на это не каждый способен. А насчет окружения его... У тебя вон Ярослав кореш. Бандеровец и фашистёнок. Что ж ты его не изничтожаешь? Кто сам без греха как грится.
Весь бред твой по поводу царя основан на НЕЗНАНИИ истории. В гайках меньше копайся. В книжках больше. И посмотри в солидных изданиях - КТО из руководителей страны ДОСТОЙНЕЕ чем Николай вел себя в жизни и на троне. Вряд ли таких будет много. После этого ты сам отойдешь от своего недалекого критиканства

Siberian
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (02.10.2002 13:54:30)
Дата 02.10.2002 16:42:21

Спасибо, Валера. Присоединяюсь на 100% (-)
От Исаев Алексей
К Siberiаn (02.10.2002 13:54:30)
Дата 02.10.2002 15:06:28

Re: Ты сам...

Доброе время суток
>Для России Николай сделал много хорошего.

Огласите весь список!
Две проигранные войны? Неразумное распределение бюджета между морским и военным ведомством? Падение нравов приживалов? Неумение выполнять функции руководителя страны?

>Как руководитель страны он достойно себя вел.

Отречение это "достойно"?

>Ты не понимаешь главного, не улавливаешь - почему тогда всё так произошло. Возможно потому что нет у тебя опыта руководителя большого коллектива, системы - скажем так. Как руководитель такой системы Николай вполне сносно руководил. В Система - главное - НЕ МЕШАТЬ.

Т.е. руководитель должен самоустраниться от принятия решений по важнейшим вопросам? Это анархия называется.

>А то что он не отвинтил несколько тысяч или десятков или сотен тысяч голов - так на это не каждый способен.

В том и дело, что руководителем государства должен быть человек который что-то может, а не мещанин, пусть редкой души человек.

>Весь бред твой по поводу царя основан на НЕЗНАНИИ истории. В гайках меньше копайся. В книжках больше. И посмотри в солидных изданиях - КТО из руководителей страны ДОСТОЙНЕЕ чем Николай вел себя в жизни и на троне.

И.В.Сталин. :-) Александр III.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (02.10.2002 13:54:30)
Дата 02.10.2002 14:45:34

Можно вмешаться?

Здравия желаю!


>Ты не понимаешь главного, не улавливаешь - почему тогда всё так произошло.


Я вот это все пытаюсь понять - что произошло??

>Возможно потому что нет у тебя опыта руководителя большого коллектива, системы - скажем так. Как руководитель такой системы Николай вполне сносно руководил.

нет, он руководил отвратительно. Просто устраниться от руководства он не мог - речь тогда бы зашла о конституции и ограничении его прав, как монарха.

>В Система - главное - НЕ МЕШАТЬ.

В исправноработающей системе. Система же русского государства на тот момент исправно работающей не была. Былиразные методы стабилизации системы в работающем положении - Николай выбрал наихудшие. Другое дело, задаться вопросом - а мог ли выбрать другие методы. Полагаю, что могу дать на это однозначный ответ - нет, не мог. Николай был плотью от плоти той системы, среды из которой вышел, а подходы к существуованию русского государства и его функционированию , как системы в той среде были такими, что идти на какие-то радикальные перемены в рамках той среды было невозможно. Об этом хорошо написано у Витте, кстати сказать. А уж его-то в республиканских воозрениях обвинить трудно.


Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Siberiаn (02.10.2002 13:54:30)
Дата 02.10.2002 14:19:49

Я?! Я... это я, господин г'аф :-))

Привет!
>Для России Николай сделал много хорошего.

Многие с этим не согласны.

>Как руководитель страны он достойно себя вел.

Многие с этим не согласны.

> Да Бог тебе так себя повести - когда всюду были "трусость, предательство и обман"

Как, так?

>Ты сам то где был в 91 году?

В смысле в августе? В отпуске.

> Присягу может исполнял - вступал на защиту Союза Советских Социалистических Республик, как это она предписывала? Или таки забил на это хрен?

Там где-то был внешний до зубов вооруженный враг?

>Не трепи языком попусту. Сколько тебя знаю всё время влезаешь в обсуждение тем для нормальных людей болезненных и рубишь сплеча.

Нормальные люди, с придыханием говорящие "Ах, Государь-батюшка! Ой невинно убиенный! Ай-ай, Святой векомученник, помазанник божий и прочая м прочая" - НЕНОРМАЛЬНЫ!!!


>Твоей шашки по делу то не видно чего то давно. Умней давай побыстрее, не иди по неверной стезе форумных гандонов.

Нефиг со своей верой в дела мирские влазить и все на своих местах будет.

>Для тебя лакмусовой бумажкой должна быть позиция козлов всяких, которые с превеликим удовольствием лажают Николая Второго

Дима Пятахин, Игорь Островский, Коля Анархия - нормальные пацаны.

Игорь К. - проповедник поповский, только негритянской джаз-банды не хватает.

Так что для меня лакмусом быть должно?

> - так они же явные враги - от Пайпса до Коли 02. А ты как попугай повторяешь понос всякий. Если козлина что то сказала - значит ты против должен быть - а ты ЗА!! От молодец


>Тебя если разобрать по полкам как Николая Романова, так страна содрогнется - вот лох и обалдуй этот Вася все скажут.

Гы-гы-гы! Меня уже вся страна знает. Валера, не искушай меня, ты человек верующий, пощади мое самолюбие ;-))))


>Легко причем. Для этого одного Исаева хватит.

Исаев тоже пацан правильный и его мнение, кстати, по данному вопросу соответствует моему. К чему бы это? ;)))

Дальнейшую лапшу опускаем, начальство зовет мировые проблемы решать :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Siberiаn (02.10.2002 13:54:30)
Дата 02.10.2002 14:14:18

Re: Это было не мне, но уже достали ревнители офицерской чести.

>Ты сам то где был в 91 году? Присягу может исполнял - вступал на защиту Союза Советских Социалистических Республик, как это она предписывала? Или таки забил на это хрен?
С себя начинаем. Лично Вы выступили? Или хихикали над идиотиками демократами с мыслью "Я то сам устроюсь при любом раскладе".
От tsa
К Чобиток Василий (02.10.2002 09:47:07)
Дата 02.10.2002 13:10:54

Совершенно согласен.

Здравствуйте !

Довёл страну до революции, а затем обделался и отрекся.
Развели нытьё на тему "ах мученник !". Он не мучится должен был, а страной управлять. А поклонникам мученичества советую сунуть себе в анус пояльник и приобщится к лаврам любимого царя.

С уважением tsa.
От Холод
К Чобиток Василий (02.10.2002 09:47:07)
Дата 02.10.2002 10:31:01

Re: Неймется пОпам...

САС!!!
>Привет!


>>Тут некие участники, как я понял, готовы обвинить меня в том что я не православный и принадлежу к презираемой на форуме категории людей, если я не люблю Николая II.
>
>Весьма уважаемая категория людей. Гордиться надо, что на плечах голова есть со своими мыслями и мнением.

>>Очень грустно слышать это от очень уважаемых мной людей.
>
>>Не ожидал я.
>
>>Может я здесь лишний?
>
>Лишний только гимор в заднице. Николашка - мудмла и все здесь это знают, только признаться бояться. Просто некоторые действительно лучшие люди в форуме уж слишком верующие и раз попы сказали, что святой, значит надо следовать генеральной линии поповских бредней ;)

То канонизируют кого не попадя (будто нет действительно достойных персонажей, тот же Петр Великий или Владимир Мономах), то землю секвестированною норовят под монастыри захапать. Ей право дождутся, когда им стова скажут, как одной английской аббатисе: "Иди и пряди пряжу, старая ведьма, пряди пряжу"...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Холод (02.10.2002 10:31:01)
Дата 02.10.2002 11:06:47

Неужели нравится так хамство свое дремучее демонстрировать? И, кстати

какое Вам дело до того, кого канонизировала или не канонизировала Русская Православная Церковь?

>С уважением, Холод
Да, уважение из Вас как из помойного ведра выплескивается:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Rash
К Владимир Несамарский (02.10.2002 11:06:47)
Дата 02.10.2002 12:07:29

дело в том, что Вы этим канонизированием как козырем действуете

>какое Вам дело до того, кого канонизировала или не канонизировала Русская Православная Церковь?

в спорах о Николае. Я вообще стараюсь не лезть во все эти дела, но есть у меня глубокое сомнение ... Уж больно много нынешние попы дров наваляли. Меня коробит от зрелища выходящего из мерса попа, небрежно подающего руку нищей старушке. В то что она верит - верю, в то что он - сомневаюсь ... Вот и с канонизацией - уж больно оно как то по срокам пришлось. Извините, не мое конечно дело. Но не я первый начал этот аргумент использовать.
От Владимир Несамарский
К Rash (02.10.2002 12:07:29)
Дата 02.10.2002 12:26:08

Каким еще козырем? Где и для чего я это использовал? (-)
От Rash
К Владимир Несамарский (02.10.2002 12:26:08)
Дата 02.10.2002 12:36:36

да Вы помотрите ниже по веткам

в споре про Николая его канонизация постоянно используется как аргумент ...
От Владимир Несамарский
К Rash (02.10.2002 12:36:36)
Дата 02.10.2002 16:40:55

Посмотрел. Ничего не нашел. (-)
От Холод
К Владимир Несамарский (02.10.2002 11:06:47)
Дата 02.10.2002 11:25:51

Мне не нравятся попытки протаскивания

САС!!!

средневековья. В данном случае в виде церковного землевладения. Эдак
и до крепостного права дойдем.

С уважением, Холод
От darkfor
К Холод (02.10.2002 11:25:51)
Дата 02.10.2002 11:30:15

Re: Мне не...

Наше Вам!!!!
>САС!!!

>средневековья. В данном случае в виде церковного землевладения. Эдак
>и до крепостного права дойдем.
вот я вам и советую,почитайте ярость никитина,он там очень здорово обрисовал всю нынешнюю ситуевину с нашей действительностью и современной русской2 православной церковью в том числе...

>С уважением, Холод
Darkfor
От darkfor
К Холод (02.10.2002 10:31:01)
Дата 02.10.2002 10:42:16

Re: Неймется пОпам...


>
>То канонизируют кого не попадя (будто нет действительно достойных персонажей, тот же Петр Великий или Владимир Мономах), то землю секвестированною норовят под монастыри захапать. Ей право дождутся, когда им стова скажут, как одной английской аббатисе: "Иди и пряди пряжу, старая ведьма, пряди пряжу"...
Кстати,а никто не читал Ю.Никитина"Ярость"????
Он там неплохо про нашу церковь высказывается.....
>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>С уважением, Холод
Darkfor
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 10:31:01)
Дата 02.10.2002 10:40:35

Re: И жопам тоже.

>То канонизируют кого не попадя (будто нет действительно достойных персонажей, тот же Петр Великий или Владимир Мономах), то землю секвестированною норовят под монастыри захапать. Ей право дождутся, когда им стова скажут, как одной английской аббатисе: "Иди и пряди пряжу, старая ведьма, пряди пряжу"...

Вы, православный или нет? (Риторический вопрос).

>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>С уважением, Холод

Так и прет оно, уважение.
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (02.10.2002 09:47:07)
Дата 02.10.2002 10:26:57

Re: Надоело...

Приветствую

>...Гордиться надо, что на плечах голова есть со своими мыслями и мнением.

Тут согласен

>Лишний только гимор в заднице. Николашка - мудмла и все здесь это знают, только признаться бояться. Просто некоторые действительно лучшие люди в форуме уж слишком верующие и раз попы сказали, что святой, значит надо следовать генеральной линии поповских бредней ;)

От "Николашки" и "поповских бредней" Вы могли бы и воздержаться, а, Василий? Из уважения к чувствам "некоторых действительно лучших" в форуме:-(( И ближе к делу хотел бы отметить два пункта:
Во-первых, канонизация Николая II как святого мученика к оценке его квалификации и действий как правителя отношения не имеет - тут чуть ли не наоборот, ибо прославлена несуетная стойкость в вере и смирение перед лицом смерти от руки безбожников - все ПОСЛЕ отречения.
Во-вторых, не оттого ли наша страна рухнула во второй раз, уже в 1991, что опора ее, офицерство, было "уж слишком неверующим" (использую Ваше же выражение)?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Чобиток Василий
К Владимир Несамарский (02.10.2002 10:26:57)
Дата 02.10.2002 11:29:59

Re: Надоело...

Привет!

>От "Николашки" и "поповских бредней" Вы могли бы и воздержаться, а, Василий?

Зачем? Почему "верующие" тут, в ВОЕННО-историческом форуме как юродиевые прыгают, ведьм ищут? Почему бы мне им монархистам и поповским прихвосням на хвост не наступить?

>Во-первых, канонизация Николая II как святого мученика к оценке его квалификации и действий как правителя отношения не имеет

Совершенно согласет. С тобой господа монархисты не согласны, для них это "Царь-мученник" или "Государь". Уж, извините, как царь или государь он мудила, как просто человек - действительно милейший, в меру образованный, приятный человек и, при том, невинно убиенный. ОЧЕНЬ жаль, как человека жаль, как царя или государя - нисколечки.

>Во-вторых, не оттого ли наша страна рухнула во второй раз, уже в 1991, что опора ее, офицерство, было "уж слишком неверующим" (использую Ваше же выражение)?

ГЫ-ГЫ-ГЫ и еще раз ГЫ. К 91-му "офицерство" отношения не имеет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (02.10.2002 11:29:59)
Дата 02.10.2002 12:17:42

Не отмазывайся, не военкомат (с) Олег Куваев

Приветствую

>>От "Николашки" и "поповских бредней" Вы могли бы и воздержаться, а, Василий?
>
>Зачем? Почему...

Ну не понимаешь зачем, значит не понимаешь:-((

>>Во-вторых, не оттого ли наша страна рухнула во второй раз, уже в 1991, что опора ее, офицерство, было "уж слишком неверующим" (использую Ваше же выражение)?
>
>ГЫ-ГЫ-ГЫ и еще раз ГЫ. К 91-му "офицерство" отношения не имеет.

Вот Василий под твое офицерское "ГЫ-ГЫ-ГЫ" держава и рухнула:-(( Не отмазывайся - в том-то и беда, что не имеет отношения - ни тебе Ледяного похода, ничего подобного. Зато очень хорошие заготовки для общественного и судебного расследования - ты, помнится, прекрасно мне продемонстрировал, как ты бех всякого адвоката великолепно расколешь присяжных дойди дело до обвинения в измене присяге.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Чобиток Василий
К Владимир Несамарский (02.10.2002 12:17:42)
Дата 02.10.2002 13:08:22

Re: Не отмазывайся,...

Привет!

>>>Во-вторых, не оттого ли наша страна рухнула во второй раз, уже в 1991, что опора ее, офицерство, было "уж слишком неверующим" (использую Ваше же выражение)?
>>
>>ГЫ-ГЫ-ГЫ и еще раз ГЫ. К 91-му "офицерство" отношения не имеет.
>
>Вот Василий под твое офицерское "ГЫ-ГЫ-ГЫ" держава и рухнула:-(( Не отмазывайся - в том-то и беда, что не имеет отношения - ни тебе Ледяного похода, ничего подобного. Зато очень хорошие заготовки для общественного и судебного расследования - ты, помнится, прекрасно мне продемонстрировал, как ты бех всякого адвоката великолепно расколешь присяжных дойди дело до обвинения в измене присяге.

Зашибись. Значит по вопросу с Никалошкой возражений нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (02.10.2002 13:08:22)
Дата 02.10.2002 16:40:31

Re: Не отмазывайся,...

Приветствую

>Зашибись. Значит по вопросу с Никалошкой возражений нет.

Какие могут быть возражения? :-(( Ты взрослый человек, и и, если уж настроился хамить всем подряд, то мои возражения не помогут. Вот я их и не выдвигаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От negeral
К Чобиток Василий (02.10.2002 11:29:59)
Дата 02.10.2002 11:45:31

Как это ни печально имеет

Приветствую
Как то не сильно топталось оно в 93ем, а в 91 одного выстрела было бы достаточно. Так что воля офицерства была высказана.
Счастливо, Олег
От Rash
К negeral (02.10.2002 11:45:31)
Дата 02.10.2002 12:08:39

Можно с этого места поподробнее ? (-)
От Холод
К negeral (02.10.2002 11:45:31)
Дата 02.10.2002 11:58:38

Это упрек справедлив, оно относится ко всем.

САС!!!
>Приветствую
>Как то не сильно топталось оно в 93ем, а в 91 одного выстрела было бы достаточно. Так что воля офицерства была высказана.

Мы не легли грудью на амбразуру 22 августа 1991 года. Каждый предпочел спрятаться за соседа. В результате имеем то, что имеем.

С уважением, Холод
От Ростислав
К Холод (02.10.2002 11:58:38)
Дата 02.10.2002 12:25:22

Святые слова

Давно ждал.
Единственное в чем надо каяться. Увы всем. За страх.
А Лера Новодв. не боялась.
Не верю в то что в Иркутсе КПСС оборонялась.

С уважением Ростислав
От KMax
К Холод (02.10.2002 11:58:38)
Дата 02.10.2002 12:06:31

Re: Это упрек...


>Мы не легли грудью на амбразуру 22 августа 1991 года. Каждый предпочел спрятаться за соседа. В результате имеем то, что имеем.

>С уважением, Холод

Извините, а надо было?
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К Чобиток Василий (02.10.2002 11:29:59)
Дата 02.10.2002 11:32:07

Вот то-то и оно, что не имеет, а должно было бы

Доброго здравия!
>ГЫ-ГЫ-ГЫ и еще раз ГЫ. К 91-му "офицерство" отношения не имеет.
Угу, а не кажется что должно было иметь? Что могло бы спасти страну, ан нет, не спасло...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Владимир Несамарский (02.10.2002 10:26:57)
Дата 02.10.2002 10:46:27

Не просветите ли темного

САС!!!

>От "Николашки" и "поповских бредней" Вы могли бы и воздержаться, а, Василий? Из уважения к чувствам "некоторых действительно лучших" в форуме:-(( И ближе к делу хотел бы отметить два пункта:

Господам монархистам следовало бы избрать более достойную кандидатуру для почитания. Благо таковые имеются.


>Во-первых, канонизация Николая II как святого мученика к оценке его квалификации и действий как правителя отношения не имеет - тут чуть ли не наоборот, ибо прославлена - все ПОСЛЕ отречения.

Мы говорим о качествах правителя? И какое место среди них занимает смирение? И потом, не просветите ли темного чем выразилась "несуетная стойкость в вере и смирение перед лицом смерти от руки безбожников"? Его что, держали в срубе как старообрядца а сожгли как еретика? Или долго били дубьем, добиваясь перехода в ислам, а он не возжелал? Или вы о факте расстрела "по социальному происхождению"? Так за это перестреляна куча народу, причем обеими сторонами. Или семмьи тех рабочих, каковые белочехи вешали не в счет? Им головы маслом не мазали? Или то, что он сопротивления не оказал? А он мог его оказать, в смысле физически? О чем вы? В чем заслуга то?

>Во-вторых, не оттого ли наша страна рухнула во второй раз, уже в 1991, что опора ее, офицерство, было "уж слишком неверующим" (использую Ваше же выражение)?

Неверно. ВЕСЬ народ слишком расслабился в тепличных условиях. Уверовал в неуязвимость и несокрушимость. Вот и не смог дать отпро прохиндеям. Контреволюции совершаются при пассивности основных масс населения, в отличие от революций, каковые совершает АКТИВНОЕ население.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Холод (02.10.2002 10:46:27)
Дата 02.10.2002 11:04:00

Сначала сформулируйте, в чем именно Вас просвещать

а то Вы в своем сообщении разместили несколько неуместных поучений и пару хамских штампов. Чего хотели-то?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (02.10.2002 11:04:00)
Дата 02.10.2002 14:24:17

Холод задал вполне конкретный вопрос

>а то Вы в своем сообщении разместили несколько неуместных поучений и пару хамских штампов. Чего хотели-то?

...немного его расцветив, а именно: в чем конкретно заключалась несуетная стойкость в вере? Вот, например, когда чеченцы измывались над пленным русским солдатом, понуждая перейти в ислам, а тот предпочел умереть, но не сделать этого, тут понятно - истинный подвиг духа. В чем подвиг Николая?

Более того, мне непонятны даже пассажи "стойкость перед лицом смерти". Неоднократно читал, что казнившие царскую семью революционеры до самого последнего момента вовсе не торопились им об этом объявлять. Читал даже такую деталь, что ведя семью на расстрел, ей говорили, что готовится групповая фотография. И только в последний момент скороговоркой объявили, что они приговорены к расстрелу. И тут же начали стрелять. Так в чем же стойкость? Для сравнения - Людовика 16-го и Марию-Антуанетту гильотинировали, сам процесс подготовки к казни был длителен, причем казнимым не пудрили мозги, что их ведут на фотосъемки. Вот в этом случае по поведению человека можно судить о стойкости перед лицом гибели.
От Холод
К Владимир Несамарский (02.10.2002 11:04:00)
Дата 02.10.2002 11:14:41

Узнать в чем конкретно заслуга Николая 2 перед церковью

САС!!!
>а то Вы в своем сообщении разместили несколько неуместных поучений и пару хамских штампов. Чего хотели-то?

За что ему нимб? Под какую категорию святых он попадает. Пострадавший за правду? Нет. Или может быть нищий духом? Т

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 11:14:41)
Дата 02.10.2002 12:29:46

Так при канонизации было сказано за что его канонизировали. Лучше узнать сперва (-)
От Владимир Несамарский
К Холод (02.10.2002 11:14:41)
Дата 02.10.2002 12:24:47

Ваши формулировки ("за что ему нимб", "заслуги перед церковью и т.п.) показывают

что Вы вообще не имеете представления о значении таких слов, как "святой", святой мученик", "блаженный", "благоверный" и так далее - то есть не имеете понятия о чем речь. Не имею времени преподавать здесь элементарные знания о христианстве, да и оффтопик это тут. Подучитесь, пожалуйста, чтобы начать задавать осмысленные вопросы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (02.10.2002 12:24:47)
Дата 02.10.2002 12:39:14

Re: А эти формулировки при канонизации както касаются его деятельности


как государственного деятеля а не христианина?
От negeral
К Холод (02.10.2002 11:14:41)
Дата 02.10.2002 11:43:47

Нимб как уже говорили

Приветствую
За мученическую смерть к государству отношения не имеет, тем более церковь от государства отделена. Получается общественная организация. Ну и предоствьте ей самой решать кто с т.з. её устава хорош, а кто плох. Это же мнение церкви, а не нормативный акт.
Ну представьте Вы говорите - у меня дома ходите в тапках - ну и будут в тапках ходить, иначе не будут ходить к Вам то же и церковь, говорит у меня дома Николая почитать святым, кому не нравится - насильно не тащат.
Счастливо, Олег
От Холод
К negeral (02.10.2002 11:43:47)
Дата 02.10.2002 11:52:18

В таком случае какое отношение его святость имеет к профессиональным качествам?

САС!!!
>Приветствую
>За мученическую смерть к государству отношения не имеет, тем более церковь от государства отделена. Получается общественная организация. Ну и предоствьте ей самой решать кто с т.з. её устава хорош, а кто плох. Это же мнение церкви, а не нормативный акт.
>Ну представьте Вы говорите - у меня дома ходите в тапках - ну и будут в тапках ходить, иначе не будут ходить к Вам то же и церковь, говорит у меня дома Николая почитать святым, кому не нравится - насильно не тащат.
>Счастливо, Олег

Ну захочется группе общечеловеков выпердриться, объединятся они в религиозную компашку почитателей Толкиена и объявят святым Резуна. И что тогда? Каккго хрена тут твердят: "Он святЫй, никшни?"

С уважением, Холод
От negeral
К Холод (02.10.2002 11:52:18)
Дата 02.10.2002 12:02:12

Ну тут не всё так

Приветствую
>САС!!!
>>Приветствую
>>За мученическую смерть к государству отношения не имеет, тем более церковь от государства отделена. Получается общественная организация. Ну и предоствьте ей самой решать кто с т.з. её устава хорош, а кто плох. Это же мнение церкви, а не нормативный акт.
>>Ну представьте Вы говорите - у меня дома ходите в тапках - ну и будут в тапках ходить, иначе не будут ходить к Вам то же и церковь, говорит у меня дома Николая почитать святым, кому не нравится - насильно не тащат.
>>Счастливо, Олег
>
>Ну захочется группе общечеловеков выпердриться, объединятся они в религиозную компашку почитателей Толкиена и объявят святым Резуна. И что тогда? Каккго хрена тут твердят: "Он святЫй, никшни?"
Во первых в России вера таки православная и ни в какое капище общечеловеков ни Вы ни я молиться не пойдёте ни толкину ни Ризуну, да и детям закажете. Опять же речь шла о том, чтобы человека не оскорбляли, насколько я помню начало спора.
Что характерно, между смирнейшими русскими людьми, спор был спровоцирован (кем, сами видите). Пришли в итоге к одному и тому же, а ветка в пол форума. Вот вам и вся гражданская война в миниатюре :-)

>С уважением, Холод
Счастливо, Олег
От Rash
К negeral (02.10.2002 12:02:12)
Дата 02.10.2002 12:38:10

в России только православная вера ? (-)
От negeral
К Rash (02.10.2002 12:38:10)
Дата 02.10.2002 16:09:45

А что мусульман заставляют его канонизировать? (-)
От negeral
К Холод (02.10.2002 10:46:27)
Дата 02.10.2002 10:55:04

Просвещу

Приветствую
Поскольку Тех (поднявших страну и выигравших войну) коммунистов уважаю не менее.
Как говорил Ленин (дословно не помню но поправите коль чего) судить правителей надо по делам которые они сделали, а не по тем, которые не сделали, хотя и могли бы сделать. Чётче на моей памяти не определял никто. И это ИМХО точка в данном споре.
Счастливо, Олег
От ID
К negeral (02.10.2002 10:55:04)
Дата 02.10.2002 11:39:21

Мне кажется, что Ленин не более чем перефразировал Библию

Приветствую Вас!

>Как говорил Ленин (дословно не помню но поправите коль чего) судить правителей надо по делам которые они сделали,

"По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя."
Это Иезекииль

"И судимы были мертвые ... сообразно с делами своими."
Это Откровение


С уважением, ID
От negeral
К ID (02.10.2002 11:39:21)
Дата 02.10.2002 11:58:40

Перефразировать библию дело неблагодарное

Приветствую
>Приветствую Вас!

>>Как говорил Ленин (дословно не помню но поправите коль чего) судить правителей надо по делам которые они сделали,
>
>"По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя."
>Это Иезекииль

>"И судимы были мертвые ... сообразно с делами своими."
>Это Откровение

Тем более что при Ленине писание полагало судить не по делам, а по вере. Думаю просто высказал свою мысль. В конце концов в виду того, что по сравнению с Библией ни одного нового сюжета ещё не придумали - все её тем или иным образом перефразируют.

>С уважением, ID
Счастливо, Олег
От Игорь К.
К Чобиток Василий (02.10.2002 09:47:07)
Дата 02.10.2002 10:20:08

Re: Надоело...

Вы бы свои дурнопахнущие мысли по этой теме хотя бы в сотой доле от того, как Вы это делаете с подбашенными коробками, подтвержадали чем-то кроме блевотины.

> И все здесь это знают

В танковых спорах Вам такой аргумент подойдет?
От Игорь Островский
К Игорь К. (02.10.2002 10:20:08)
Дата 02.10.2002 10:33:07

В самом деле, надоело

Если Вам холопа Ивашку разыгрывать нравится, то разыгрывайте. Но есть люди, которым это не нравится.
Дожили, называется! Может, теперь перейдём к обсуждению достоинств крепостного права?
Чтоб поставить точки над i: всякая монархия есть преступление против человечества. Всякая монархия есть оскорбление человеческого достоинства, здравого смысла и элементарной справедливости.


С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (02.10.2002 10:33:07)
Дата 02.10.2002 10:59:37

Ну, провозгласили Вы людоедский лозунг. А обосновать слабо? (-)
От Коля-Анархия
К Владимир Несамарский (02.10.2002 10:59:37)
Дата 02.10.2002 11:08:26

А где людоедство то? (-)
От Игорь Островский
К Коля-Анархия (02.10.2002 11:08:26)
Дата 02.10.2002 11:14:39

Присоединяюсь к вопросу: где людоедство-то?

Монархический принцип - вот это людоедство!

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (02.10.2002 11:14:39)
Дата 02.10.2002 12:19:58

Опыт показывает - как только Ваши единомышленники добиваются успеха - тут же

людоедство и начинается.

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (02.10.2002 12:19:58)
Дата 02.10.2002 12:37:01

Т.е., республиканцы - людоеды? А ежели мужа вилкой заколоть,

чтоб самой на трон сесть, то это лепота? :-)))))))

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 12:37:01)
Дата 02.10.2002 16:09:06

Вилкой то попозжее, сначала на трон

Приветствую
>чтоб самой на трон сесть, то это лепота? :-)))))))
Только тогда это в порядке вещей было.
>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К Владимир Несамарский (02.10.2002 12:19:58)
Дата 02.10.2002 12:28:47

докажите.

Приветствую

например что во время голода 1898-го, 99-го, 1900-го и т.д. до 1017-го годов не было людоедства.

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 10:33:07)
Дата 02.10.2002 10:50:06

Кому, что любо.

Приветствую
>Если Вам холопа Ивашку разыгрывать нравится, то разыгрывайте. Но есть люди, которым это не нравится.
>Дожили, называется! Может, теперь перейдём к обсуждению достоинств крепостного права?
>Чтоб поставить точки над i: всякая монархия есть преступление против человечества. Всякая монархия есть оскорбление человеческого достоинства, здравого смысла и элементарной справедливости.
Вас вероятно не оскорбляет когда Вас беззастенчиво грабят всевозможные Иваны не помнящие родства, повылезшие из невесть каких помоек.


>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От tarasv
К negeral (02.10.2002 10:50:06)
Дата 02.10.2002 12:13:50

Re: Кому, что...

>Вас вероятно не оскорбляет когда Вас беззастенчиво грабят всевозможные Иваны не помнящие родства, повылезшие из невесть каких помоек.

Т.е. когда грабит помнящее своего прадедушку, знатного полководца и правителя (прадедушку этого я вполне уважаю), ничтожество и имеет возможность грабить именно потому что прадедушка такой был, это не оскорбляет?
От Коля-Анархия
К tarasv (02.10.2002 12:13:50)
Дата 02.10.2002 13:02:09

не так!!!

Приветствую

> Т.е. когда грабит помнящее своего прадедушку, знатного полководца и правителя (прадедушку этого я вполне уважаю), ничтожество и имеет возможность грабить именно потому что прадедушка такой был, это не оскорбляет?

Ты, ограбленный, даже слово плохое сказать не можешь. А обязан благодарить на коленях, что ТАКОЙ Человек тебя пограбить согласился...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К negeral (02.10.2002 10:50:06)
Дата 02.10.2002 11:59:51

А какая мне то разница?

Приветствую

>Вас вероятно не оскорбляет когда Вас беззастенчиво грабят всевозможные Иваны не помнящие родства, повылезшие из невесть каких помоек.

Помнит грабитель родство или нет???

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (02.10.2002 11:59:51)
Дата 02.10.2002 12:06:24

Дык по Вам как анархисту вообще властей быть не должно

Приветствую
Типа у кого бомба дальше летит тот и прав
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 10:50:06)
Дата 02.10.2002 11:00:09

Re:

>>Если Вам холопа Ивашку разыгрывать нравится, то разыгрывайте. Но есть люди, которым это не нравится.
>>Дожили, называется! Может, теперь перейдём к обсуждению достоинств крепостного права?
>>Чтоб поставить точки над i: всякая монархия есть преступление против человечества. Всякая монархия есть оскорбление человеческого достоинства, здравого смысла и элементарной справедливости.
>Вас вероятно не оскорбляет когда Вас беззастенчиво грабят всевозможные Иваны не помнящие родства, повылезшие из невесть каких помоек.

- Для Вас составляет разницу, кто именно грабит? Т.е., Вы и сами, как ограбляемый, полагаете, что у некоторых есть на то (на грабёж) какое-то святое право?
Задумайтесь над логикой Ваших рассуждений - это ведь всё равно как самому объявить себя холопом, вещью!


С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 11:00:09)
Дата 02.10.2002 11:36:13

Вот уж хрен

Приветствую
>>>Если Вам холопа Ивашку разыгрывать нравится, то разыгрывайте. Но есть люди, которым это не нравится.
>>>Дожили, называется! Может, теперь перейдём к обсуждению достоинств крепостного права?
>>>Чтоб поставить точки над i: всякая монархия есть преступление против человечества. Всякая монархия есть оскорбление человеческого достоинства, здравого смысла и элементарной справедливости.
>>Вас вероятно не оскорбляет когда Вас беззастенчиво грабят всевозможные Иваны не помнящие родства, повылезшие из невесть каких помоек.
>
>- Для Вас составляет разницу, кто именно грабит?


Монарх не грабит. Уборщице деньги платите, отчего правителю не платить. договор на соборе заключили. Что тут плохого. Банда уродов обходится куда дороже, а главное царь не ворует, потому как сам у себя не своруешь.

Т.е., Вы и сами, как ограбляемый, полагаете, что у некоторых есть на то (на грабёж) какое-то святое право?

Поясню, некогда, его далёкий предок, имея больше мяса или больше дубину, или больше земли, покровительствовал Вашему (в форме дать то-то или защитить от того-то, а тот обещался ему служить, и это переходило по наследству как собственно и договорились.
>Задумайтесь над логикой Ваших рассуждений - это ведь всё равно как самому объявить себя холопом, вещью!
Можно кем-то быть можно кем то казаться. Отсутствие монарха либо замена его на проходимца ничуть не меняют ситуацию в смысле подчинённости. В остальном, мне проще соблюдать заветы предков, чем подсчиняться м$#%кам,которые завели страну в гораздо большую задницу, чем Николай, которого здесь пытаются смешать с грязью


>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 11:36:13)
Дата 02.10.2002 12:58:15

Нет, сэр, это редька

>>>Вас вероятно не оскорбляет когда Вас беззастенчиво грабят всевозможные Иваны не помнящие родства, повылезшие из невесть каких помоек.
>>
>>- Для Вас составляет разницу, кто именно грабит?
>

>Монарх не грабит.

- Ишшо как грабит! Учите матчасть. Скажем, Луи 14-й такую богатую страну как Франция до ручки довёл - и чем? Балами да Версалями.
======================

>Уборщице деньги платите, отчего правителю не платить.

- Его жалованье: "Вы всё мои душой и телом, и всё ваше - моё же". Учите матчасть!
===================
>договор на соборе заключили.

- Гы-гы-гы. И кого тот собор представлял? И какие у него были права распорядиться жизнью всех будущих поколений?
==========================
>Что тут плохого.

- Всё!
=====================
> Банда уродов обходится куда дороже, а главное царь не ворует, потому как сам у себя не своруешь.

- Ну, если исходить из того, что всё так и так евоное... Вас такое положение вещей устраивает? Кстати, сколько душ раздарила Екатерина своим любовникам?
Но если даже принять Ваш подход - "своего не своруешь"-, то ведь "своё" и промотать и раздарить и т.п. можно. Мало тому примеров?
И всё в открытую, ничего не стесняясь... А кого монарху стесняться?
=======================
>Т.е., Вы и сами, как ограбляемый, полагаете, что у некоторых есть на то (на грабёж) какое-то святое право?

>Поясню, некогда, его далёкий предок, имея больше мяса или больше дубину, или больше земли, покровительствовал Вашему (в форме дать то-то или защитить от того-то, а тот обещался ему служить, и это переходило по наследству как собственно и договорились.

- На самом деле это выглядело несколько иначе:
"Дон Корлеоне, позвольте мне стать Вашим другом!" :-)))
============================

>>Задумайтесь над логикой Ваших рассуждений - это ведь всё равно как самому объявить себя холопом, вещью!
>Можно кем-то быть можно кем то казаться. Отсутствие монарха либо замена его на проходимца ничуть не меняют ситуацию в смысле подчинённости.

- При республике Вы, в принципе, имеете право голоса - формальное, закреплённое законом. Некоторые даже умудряются этим правом пользоваться, хотя это, конечно, нелегко. Главное, нет прирождённого права на власть.
=====================
>В остальном, мне проще соблюдать заветы предков, чем подсчиняться м$#%кам,которые завели страну в гораздо большую задницу, чем Николай, которого здесь пытаются смешать с грязью

- В места, неудобные для пребывания, общество заводит себя, по большому, счёту, само. А насчёт заветов предков - может тогда не надо было с дерева слезать? Тут, кстати, один (монархист, между прочим) заявлял, что его родители с дерева не слезали :-))) Этак, да про собственных родителей!?
Что до Николая 2-го, то мне лично он до лампады. Я против монархии как таковой, полагаю её преступной и оскорбительной для человеческого достоинства институцией.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 12:58:15)
Дата 02.10.2002 15:51:30

Я против республики как таковой

Приветствую
>>>>Вас вероятно не оскорбляет когда Вас беззастенчиво грабят всевозможные Иваны не помнящие родства, повылезшие из невесть каких помоек.
>>>
>>>- Для Вас составляет разницу, кто именно грабит?
>>
>
>>Монарх не грабит.
>
>- Ишшо как грабит! Учите матчасть. Скажем, Луи 14-й такую богатую страну как Франция до ручки довёл - и чем? Балами да Версалями.

И впрямь учите матчасть, прирастил францию проведя ряд успешных войн, упорядочил финансы и казну, посадив пару министров. Френчи к нему относятся как мы к Петру1
>======================

>>Уборщице деньги платите, отчего правителю не платить.
>
>- Его жалованье: "Вы всё мои душой и телом, и всё ваше - моё же". Учите матчасть! Ещё раз учите мат часть, не путайте самодержавие (синоним суверенитет) и крепостное право отменённое самодержцем же как экономическая форма изжившая себя.
>===================
>>договор на соборе заключили.
>
>- Гы-гы-гы. И кого тот собор представлял? И какие у него были права распорядиться жизнью всех будущих поколений?
Костомарова почитайте, вплоть до казачих депутатов.
>==========================
>>Что тут плохого.
>
>- Всё!
Всё это ничего.
>=====================
>> Банда уродов обходится куда дороже, а главное царь не ворует, потому как сам у себя не своруешь.
>
>- Ну, если исходить из того, что всё так и так евоное... Вас такое положение вещей устраивает? Кстати, сколько душ раздарила Екатерина своим любовникам?
Что ж вы всё крепостным правом то размахиваете. Не вернётся оно не переживайте. Екатерина ни пяди Русской земли иностранцам не отдала. В примитиве оно может и похое на вашу точку зрения в реале всё куда сложнее.

>Но если даже принять Ваш подход - "своего не своруешь"-, то ведь "своё" и промотать и раздарить и т.п. можно. Мало тому примеров?
>И всё в открытую, ничего не стесняясь... А кого монарху стесняться?
И опять не правы Вы суммы эти при полчти абсолютной монархии в России 19 в. были достаточно чётко определены
А кого стесняться - повторяю, самодерожец это статус причём этот статус выше человека им обладающего, так что есть кого.
>=======================
>>Т.е., Вы и сами, как ограбляемый, полагаете, что у некоторых есть на то (на грабёж) какое-то святое право?
>
>>Поясню, некогда, его далёкий предок, имея больше мяса или больше дубину, или больше земли, покровительствовал Вашему (в форме дать то-то или защитить от того-то, а тот обещался ему служить, и это переходило по наследству как собственно и договорились.
>
>- На самом деле это выглядело несколько иначе:
>"Дон Корлеоне, позвольте мне стать Вашим другом!" :-)))
Мой вариант с дубиной - один из. Если следовать по вашему пути, то дойдём до такого же маразма с другого боку в виде философии Прудона. Типа любая собственность есть воровство.
>============================

>>>Задумайтесь над логикой Ваших рассуждений - это ведь всё равно как самому объявить себя холопом, вещью!
>>Можно кем-то быть можно кем то казаться. Отсутствие монарха либо замена его на проходимца ничуть не меняют ситуацию в смысле подчинённости.
>
>- При республике Вы, в принципе, имеете право голоса - формальное, закреплённое законом. Некоторые даже умудряются этим правом пользоваться, хотя это, конечно, нелегко. Главное, нет прирождённого права на власть.
А зачем мне в принципе. Мне как раз нужно в реале.
Некоторые, Вами названные пользуются не правом а деньгами, если такой подход устраивает, то это и при монархии можно. Царствовать и править тоже разница, знаете ли.
>=====================
>>В остальном, мне проще соблюдать заветы предков, чем подсчиняться м$#%кам,которые завели страну в гораздо большую задницу, чем Николай, которого здесь пытаются смешать с грязью
>
>- В места, неудобные для пребывания, общество заводит себя, по большому, счёту, само. А насчёт заветов предков - может тогда не надо было с дерева слезать? Тут, кстати, один (монархист, между прочим) заявлял, что его родители с дерева не слезали :-))) Этак, да про собственных родителей!?
>Что до Николая 2-го, то мне лично он до лампады. Я против монархии как таковой, полагаю её преступной и оскорбительной для человеческого достоинства институцией.
Ну я в заголовке на сей счёт.
>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От Colder
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 08:36:18

Это превратилось в нечто вроде опроса

...поэтому выскажу и свое мнение. Без намерения спорить.

>... Св. Благочестивейшаго Царя-Мученика Николая Великого Страстотерпца.

Строго говоря, царем его называть нельзя. Умерла так умерла. Отрекся карандашиком на подсунутой бумажке, так что максимум - б.император.

>... Государь Император получил блестящее для своего времени образование

Мда? А это как? Вообще-то говоря, откинув придыхание - "Государь Император" - и зная, как сейчас обучаются высокопоставленные детки, когда им не треба напрямую на хлеб зарабатывать, оченно сомневаюсь, что он "прилежно грыз гранит науки".

>... и был человеком высочайшей культуры

А это из чего следует? Из "пили дружно, пили хорошо"?

>... чего нельзя сказать о некоторых участниках форума, безотносительно к их политическим и религиозным убеждениям.

Вообще-то это верно, однако не кажется ли вам, что на существование имеют право и иные точки зрения кроме как "Государь Император"?

Мое ИМХО такое: Н2 был отнюдь не "воплощением деградации", не дебилом и совсем слабовольной тряпкой и не жестоким гадом. Все эти Кровавые Воскресенья, Ленские расстрелы и пр. бледнут на фоне дел последующих.
Однако обладал весьма посредственными качествами правителя. Средненький был правитель (как и многие нынешние). Поимел массу непростительных неудач. В годы ПМВ оказался абсолютно неадекватен. А сильного человека тогдашняя элита не нашла. "Не шмогла" (с).

Тут на мой взгляд есть весьма существенная разница между любым презом и наследственной монархией. Любой през (даже из числа нынешних пожизненных среднеазиатских баев) знает своей партийной шкурой, что власть надо выгрызать. Он, конечно, теперь на вершине самодовольно щурится, однако не всегда же он был презом! Поэтому шкурой своей опасность чувствует очень хорошо и - в меру своего умения и разумения - пытается ей противостоять. Наследственного же монарха такое знание не обременяет. Более того, с детства ему внушают, что он-де Помазанник Божий и просто по праву своего рождения должен повелевать, а все остальные людишки так, пописать вышли. Конечно, в средние века помазанничество помазанничеством, однако любого короля окружали всякие там герцоги-графы, так и норовящие спихнуть, поэтому короли не расслаблялись. А к началу 20-го века бюрократический аппарат неимоверно вырос, государство превратилось в громадную машину и дворцовые перевороты (не говоря уже о дворянских бунтах) ушли в прошлое. Расслабуха наступила. Когда же почему-то людишки начинали себя вести себя далеко не так, как им предписано, до последнего момента царь обольщался своим божественным происхождением. Полнейшая аналогия с Людовиком 16-ым.Которого кто-то должен был спасать, и не иначе как в карете. Пошевелить сам пятой точкой он уже не мог, разучился. А Н2 и этого не смог. Хотя мог бы сообразить, имея "блестящее образование" из исторических аналогий.
От Eugene
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 04:45:30

Мнение немонархиста.

>...про Св. Благочестивейшаго Царя-Мученика Николая Великого Страстотерпца.
*******************************
При всём уважении к вашему мнению относительно личности Николая Александровича Романова, рискну высказать несогласие с вашей позицией. Кто Николай 2 по сравнению со своим отом и дедом? Царь-неудачник.

Александр III мог позволить "попросить" Европу подождать, пока русский царь ловит рыбу. Что у Николая по военной части? Проигранные войны.

Дед его погиб на боевом посту, у руля государства от руки террориста. Николай II же сдал власть ешё менее волевому Михаилу и бесслвно погиб в подвале как частное лицо.

Ходынкой начал, Цусимой продолжил, в подвале Ипатьевского дома завершил. :((

С уважением, Евгений.
От А.Никольский
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 03:07:34

позволю себе высказаться

>Император Николай II – одна из ключевых фигур в истории России начала 20 века.
++++++++
с этим нельзя не согласиться.Но его трагическая и мученическая гибель была предопределена. Кто такой монарх - это человек, имеющий мандат Свыше на власть. У нас царь - помазанник Божий, в Византии - "катехон", удерживающий мир от распада, в Китае император осуществяет волю Неба, в древних империях он и есть божество. Его власть абсолютна, но также абсолютна и ответственность. Добровольно от такого мандата в пользу немонархического правления отказаться нельзя, а та персона, которая от него отказывается, обрекает себя на гибель, что и произошло с Николаем II, а чуть раньше с Людовиком 16-тым.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (02.10.2002 03:07:34)
Дата 02.10.2002 03:37:09

Власть не бывает абсолютной


>с этим нельзя не согласиться.Но его трагическая и мученическая гибель была предопределена. Кто такой монарх - это человек, имеющий мандат Свыше на власть. У нас царь - помазанник Божий, в Византии - "катехон", удерживающий мир от распада, в Китае император осуществяет волю Неба, в древних империях он и есть божество. Его власть абсолютна, но также абсолютна и ответственность. Добровольно от такого мандата в пользу немонархического правления отказаться нельзя, а та персона, которая от него отказывается, обрекает себя на гибель, что и произошло с Николаем II, а чуть раньше с Людовиком 16-тым.


Это знает любой Император)))
А вот ответсвенность бывает. В том числе и народа перед Императором. О ней напроч забывают. А это самое главное. Остальные миллионы то что делали? Это сейчас зная последвия можно рассуждать. Все обвинения Николая Вторго идут именно из этих последсвий к коим он никак не относится. То что миллионы начали с упоением резать друг друга он никак не виноват. И какие методы и сколько времени потребовалось для успокоения этого так же хорошо известно. И все это ставится ввину одному человеку.
От Дмитрий Адров
К СОР (02.10.2002 03:37:09)
Дата 02.10.2002 13:44:10

Бывает, бывает...

Здравия желаю!


>А вот ответсвенность бывает. В том числе и народа перед Императором. О ней напроч забывают. А это самое главное.

такой отвественности нет и быть не может.

>Остальные миллионы то что делали? Это сейчас зная последвия можно рассуждать. Все обвинения Николая Вторго идут именно из этих последсвий к коим он никак не относится. То что миллионы начали с упоением резать друг друга он никак не виноват.

А кто виноват? В руках одного человека была сосредоточена абсолютная власть встране. как он ей распорядился, так все и пошло.

>И какие методы и сколько времени потребовалось для успокоения этого так же хорошо известно. И все это ставится ввину одному человеку.

Почему только ему одному. Но его собственную вину никто не снимает. Собственно, тутне в вине дело. Вина за что? За революцию? Это не только вина Н2, это вина и всего его окружения. Аристократического и феодально-сословного. А Н2 был частью, хотя и очень важной частью этого окружения. И обладал абсолютной властью. Мог сделать мнгое, ноне стал. Именно потому, что и был частью своего окружения - помните "свита делает короля". Думал, все кризисы сами рассосутся - не рассосались. К власти, в результате пришли те, кто выдвигалнаиболеерадикальные идеи по переустройству страны. Кстати, после Февральской революции монархистов на поле отечественной историии вообще незаметно было. Вспомните - Гражданская война, этоведь отнюдь не война между монархистами и республиканцами, это война между более либеральными и более радикальными республиканцами.

А Н2 указали на дверь - чего заслужил, то и получил. Иненадо в этом народ обвинять - мол, предал государя. Государю этот народ был вообще до 3,14зды.

Дмитрий Адров
От Graycat
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 02:23:20

Просто интересно

Горячие почитатели Николая II находятся среди не менее горячих почитателей товарища Сталина - интересно как два этих душевных порыва уживаются между собой ?

В частности, первый превозносится за деяния на благо церкви, тогда как второй практиковал более динамитный подход, но превозносится не менее.




Это всего лишь вопрос, а не вызов на бросание экскрементами - за ответы заранее спасибо, всё остальное сдавать куда следует.
От И. Кошкин
К Graycat (02.10.2002 02:23:20)
Дата 02.10.2002 14:12:32

Серый хомяк настолько исключительный визажист, что в его оценках объединяются...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

свирепые монархисты и антимонархисты...

И. Кошкин
От Олег...
К Graycat (02.10.2002 02:23:20)
Дата 02.10.2002 09:27:22

Да очень просто...

Добрый день!

>Горячие почитатели Николая II находятся среди не менее горячих почитателей товарища Сталина - интересно как два этих душевных порыва уживаются между собой ?

Очень просто уживаются... Это Великие люди, и не нам их судить...
Недоросли...

http://fortress.vif2.ru/
От Холод
К Graycat (02.10.2002 02:23:20)
Дата 02.10.2002 08:19:05

Шел бы ты, мил человек, куда подальше.

САС!!!

Данный вопрос - наше внутреннее дело, и забугорной щва..., пардон публики, не касающееся.

С уважением, Холод
От Мелхиседек
К Graycat (02.10.2002 02:23:20)
Дата 02.10.2002 02:49:47

Re: Просто интересно

>Горячие почитатели Николая II находятся среди не менее горячих почитателей товарища Сталина - интересно как два этих душевных порыва уживаются между собой ?

>В частности, первый превозносится за деяния на благо церкви, тогда как второй практиковал более динамитный подход, но превозносится не менее.


Второй тоже совершал деяния на благо церкви.
В 1935-38 пустил в расход многих старых большевиков и резко сократил гонениия на церковь. А с 1941 началось медленное возрождение, до хрущевского гонения.
От Jack30
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 02:19:34

Неужели вы считаете, что эти слова могут послужить похвалой правителю?!?

Хотя бы это:

"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."

Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.

С уважением
Виталий
От М.Свирин
К Jack30 (02.10.2002 02:19:34)
Дата 02.10.2002 10:49:26

Re: Неужели вы...

Приветствие
>Хотя бы это:

>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."

>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.

Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 13:35:23

Ненадо неумных дилемм

Здравия желаю!

...к реальной истории никакого отношенияне имеющих.

>>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."
>
>>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.
>
>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь?

Было много разных путей. Но в силу ограниченности Н2 не мог на них пойти. Собственно, тут важна роль не только самого Николая, но и среды из которой он происходил и в которой варился. В сословно-феодальной России не могло быть иначе, чем так, как было. А выходцы из аристократии цепко держались за свои привилегии и ненаходили возможным установить даже малейшие контакты, скажем, с буржуазией, в первую очередь требовавшей переустройства на демократических началах. Н2 оказалася уже в такой ситуации, когда почти ничегонельзя было сделать без социального взрыва, к тому же появились уже партии, которые вели за собой отнюдь не "трес этат", а пролетариат и требования которых были куда радикальнее, чем те, на что осмеливалась буржуазия. Проводить же по-настоящему кардинальные реформы надо было в относительно спокойной обстановке правления Александра III. Но и в условиях, как замечал Витте, "мальчишеского" правления Н2, единственное на что смогла пойти феодальная верхушка - на созыв законосовещательной Дум - все боялись, что радикальный элемент в Думе отберет привелегии. Но о Думе надо было думать раньше, а не затыкать ей прорехи госудсртвенного организма. Веде даже самые удачные во всех отношениях годы правления Н" - 1911-13 годы и то были годами политического кризиса.


>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Это с чего я должен уважать человека, вся заслуга которого заключена в том, что он носит фамилию отличную от моей?

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

Мы-право такое имеем. Более того, мы "анпиратора" и осудили и установили республику. А Николашке указали то место, которого он, вместе со своей монархией был вполне достоин - на свалке истории.

>Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

Зачем забивать себе голову? Хочится читать Библию - идите в церковь. А здесь, полагаю, не след пускать детские слюни перед "помазанниками божьими".

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:35:23)
Дата 02.10.2002 16:04:32

А почему именно дилемм?

Приветствие

>...к реальной истории никакого отношенияне имеющих.

Простите, имеющих.

>>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь?
>
>Было много разных путей.

Согласен.

>Но в силу ограниченности Н2 не мог на них пойти.

В силу ограниченности чего, или кого? Справочку из психдиспансера вы тоже приложите?

>Собственно, тут важна роль не только самого Николая, но и среды из которой он происходил и в которой варился.

Вы хотите сказать, что все о той среде знаете? Я нет. И уверяю вас, что ваши соображения о той среде далеки от истины и во многом вымышлены. Не вами.

>В сословно-феодальной России не могло быть иначе, чем так, как было. А выходцы из аристократии цепко держались за свои привилегии и ненаходили возможным установить даже малейшие контакты, скажем, с буржуазией, в первую очередь требовавшей переустройства на демократических началах.

Ну и кто из патриархальных стран того времени переустроился на демократических началах?

>Н2 оказалася уже в такой ситуации, когда почти ничегонельзя было сделать без социального взрыва, к тому же появились уже партии, которые вели за собой отнюдь не "трес этат", а пролетариат и требования которых были куда радикальнее, чем те, на что осмеливалась буржуазия.

Возможно

>Проводить же по-настоящему кардинальные реформы надо было в относительно спокойной обстановке правления Александра III.

Откуда можно сделать вывод, что Александр III упустил... и т.д.? Опять начинаем судить? Вывод после таких рассуждений современных судилищ: "все в прошлом были идиотами"... Так? Зато никакой слюнявости всепрощения :) Мы все это уже проходили. Потому и говорю, что не имеем мы право судить прошлое.

> Но и в условиях, как замечал Витте, "мальчишеского" правления Н2, единственное на что смогла пойти феодальная верхушка - на созыв законосовещательной Дум - все боялись, что радикальный элемент в Думе отберет привелегии. Но о Думе надо было думать раньше, а не затыкать ей прорехи госудсртвенного организма. Веде даже самые удачные во всех отношениях годы правления Н" - 1911-13 годы и то были годами политического кризиса.

Ага и виноват во всем Николай II :)

>Это с чего я должен уважать человека, вся заслуга которого заключена в том, что он носит фамилию отличную от моей?

С того, что вы родились и стали самим собой благодаря ему в том числе.

>Мы-право такое имеем. Более того, мы "анпиратора" и осудили и установили республику. А Николашке указали то место, которого он, вместе со своей монархией был вполне достоин - на свалке истории.

Нет. Читайте библию. Для начала просто из интереса. А Димке тоже укажет мето Димкин потомок. И тоже на свалке истории. Впрочем, скорее даже просто в виде забвения. Или Димка завидует Николаю II?

>Зачем забивать себе голову? Хочится читать Библию - идите в церковь. А здесь, полагаю, не след пускать детские слюни перед "помазанниками божьими".

Затем, чтобы понимать собеседников и не любоваться только самим собой.

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 12:24:23

Попытка логического анализа

"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."

- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?
Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе. Но у последнего должна быть какая-то теоретическая база, не так ли? Очевидно, что логическая основа монархии это принцип сословности: одна часть общества это быдло, которое должно пахать, другая часть - благородное сословие, которое должно управлять. Принадлежность к тому или иному сословию определяется правом рождения (хотя в этом пункте проводить последовательную политику было невозможно - никто и не проводил: жизнь сильнее схем!). Поэтому ясно, что спрашивать у представителя благородного сословия о причинах его привилегированного положения просто неприлично. Ему это полагалось уже по праву рождения. Поэтому дворянина следовало уважать от рождения - раз уж умудрился родиться от дворян. Других причин не требовалось. Тем более - боярина, тем более царя. В свете этой идеологии высказывание ув.М.Свирина становится понятным: неважно какой человек, важно, что царь. Уважается не личность, а феодальный титул.
Каждый, конечно, волен сам решать, подходят ли ему такие принципы.
===========================

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.
======================
>Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"

С комсомольским приветом!
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 12:24:23)
Дата 02.10.2002 12:37:18

Re: Попытка логического...

Приветствие
>"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."

>- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?

Из этого следует, что те люди ПРОШЛОГО, что несли свой крест ответственности за НАРОД достойны ПРОЩЕНИЯ и УВАЖЕНИЯ. А все остальное логическое - от лукаваго.

>Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе.

Вам неправильно кажется.

>Каждый, конечно, волен сам решать, подходят ли ему такие принципы.

Мне не подходят.

>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>
>- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.

Не быдлом. В библии мы по другому именумся. Я не причисляю себя равным господу и вам не советую. И считаю библейские заповеди истинно верными. И советую вам просто почитать библию. Поймете и без "поиска лигики" в темной комнате в шкуре черной кошки.

>- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"

Вот с этого и надобно начинать. Как с этого началось падение Российской империи в начале 20-го века. С предания веры.

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:37:18)
Дата 02.10.2002 13:15:31

А объяснить?

>>"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."
>
>>- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?
>
>Из этого следует, что те люди ПРОШЛОГО, что несли свой крест ответственности за НАРОД достойны ПРОЩЕНИЯ и УВАЖЕНИЯ. А все остальное логическое - от лукаваго.

- Так уж и крест? А крепостной мужик, он ничего не нёс? По-моему, его крест потяжелее будет. К народу они относились в лучшем случае как пастух, который овечек не только пасёт, но и стрижёт, и кушает. В худших случаях - как волк к тем же овечкам.
=======================
>>Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе.
>
>Вам неправильно кажется.

- Т.е., за Вашими монархическими заявлениями не стоит никакого мировоззрения? Как же так? Извините, при всём уважении, но получается так, что либо стоит мировоззрение, либо слова сказаны просто так, стало быть, на ветер. Если я неверно интерпретировал Вашу точку зрения, до поясните её, хотя бы в двух словах!
========================
>>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>>
>>- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.
>
>Не быдлом. В библии мы по другому именумся. Я не причисляю себя равным господу и вам не советую. И считаю библейские заповеди истинно верными. И советую вам просто почитать библию. Поймете и без "поиска лигики" в темной комнате в шкуре черной кошки.

- О библии дискутировать отказываюсь.
Но логика проста: либо Вы стоите на почве сословности и врождённого неравенства - и тогда Ваши речи из этой позиции логически вытекают, либо не стоите - и тогда непонятно почему это мы всё должны почитать феодальные титулы. Впрочем, если не хотите на эту тему говорить, дело Ваше.
=======================
>>- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"
>
>Вот с этого и надобно начинать. Как с этого началось падение Российской империи в начале 20-го века. С предания веры.

- Нет слов...
====================

С комсомольским приветом!
От tarasv
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 12:24:16

Re: Он не стал императором он им родился

>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
От М.Свирин
К tarasv (02.10.2002 12:24:16)
Дата 02.10.2002 12:39:18

А я и не ищу универсальных критериев. Я знаю, что отсутсвие веры (любой) - крах.

Приветствие
>>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>
> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.

Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.

>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>
> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.

А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.

Подпись
От tarasv
К М.Свирин (02.10.2002 12:39:18)
Дата 02.10.2002 13:22:23

Re: Можно верить и в отсутсвие веры...

>>>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>>
>> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.
>
>Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.

Ну тогда и пишите не _стать_ а _быть_ императором. Т.е. он достоен уважения более чем другие только потому что им родился?

>> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
>
>А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.

Ну тут моя ошибка, под верующими следует понимать людей религиозных. А то в отсутсвие бога атеист именно верует бо недоказуемо.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.10.2002 13:22:23)
Дата 02.10.2002 14:52:19

Тарас, не спорь с догмами

Здравия желаю!
>>>>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>>>
>>> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.
>>
>>Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.
>
> Ну тогда и пишите не _стать_ а _быть_ императором. Т.е. он достоен уважения более чем другие только потому что им родился?

>>> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
>>
>>А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.
>
> Ну тут моя ошибка, под верующими следует понимать людей религиозных. А то в отсутсвие бога атеист именно верует бо недоказуемо.

Ты что, не видишь, что речь идет уже не о логике, а о догмах. Ты призываешь себе в союзники логику, а Свирин - догмы. С догмами спорить нет смысла, все равно догматик не приемлет ничего кроме догм, какиеми бы глупыми и нелогичными они не были.

Дмитрий Адров
От negeral
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 11:06:46

Вот это правда (-)
От СОР
К Jack30 (02.10.2002 02:19:34)
Дата 02.10.2002 03:54:37

Если правитель в каждом человеке видет сволочь, это достойно похвалы?

>Хотя бы это:

>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."

>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.

Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
От М.Свирин
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 10:51:24

Именно так! каждый НАРОД достоин своего ПРАВИТЕЛЯ. Именно НАРОД! (-)
От tsa
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 13:07:21

Ах так это народ виноват в бездарности Николашки ?

Здравствуйте !

Его между прочим не избирали.

С уважением tsa.
От Игорь Островский
К tsa (02.10.2002 13:07:21)
Дата 02.10.2002 13:19:58

Не в бездарности конкретной личности дело

Порочен сам принцип наследственной власти - и с точки зрения морали, и практически.

С комсомольским приветом!
От tsa
К Игорь Островский (02.10.2002 13:19:58)
Дата 02.10.2002 13:34:18

Черт его знает.

Здравствуйте !
>Порочен сам принцип наследственной власти - и с точки зрения морали, и практически.

ИМХО это как с танковыми подвесками. В одно время были оптимальны одни, в другое - другие. В конце концов что-то не очень древняя Греция продержалась со своей демократией и в Риме всё в монархию перетекло, да и Французская революция не очень хорошо народовластие утвердила.
ИМХО во время Николая дело было не столько в самом строе, сколько в монархе. Перефразируя известного сатирика можно сказать: "Ему зверствовать надо было, а он чижика сьел".

С уважением tsa.
От Дмитрий Адров
К tsa (02.10.2002 13:34:18)
Дата 02.10.2002 15:01:10

Ты не прав

Здравия желаю!

>ИМХО во время Николая дело было не столько в самом строе, сколько в монархе.

нет, дело былоименно в строе. В сословно-феодальной системе, частью который был и Николай, как, впрочем и любой русский царь. Другой частью системы были все прочие феодалы-аристократы, которые в силу собственных амбиций держались существующего порядка не желая в нем что-то менять. А менять уже надо было. Прав был, напрмиер, Игнатьев, когда писал, что сословная верхушка не могла договориться даже со вплне лояльной к существующему государственному строю буржуазией. Монарх - часть строя. В этом, конечно, его никто не винит, но на вопрос все ли он сделал, что мог, для нормального функционирования страны, как системы - ответ - нет. Вот все ли он сдела на что считал возможным пойти - это, пожалуй, да.

>Перефразируя известного сатирика можно сказать: "Ему зверствовать надо было, а он чижика сьел".

Когда страна ожидала кардинальных реформ ему надо было стоять во главе этих реформ. Как это сделал Александр II. Но и тот плохо кончил, так как на каждую его реформу, среда из которой он происходил, замысливала контрреформы, апротивостоять среде, так, как это делал, например Милютин подчеркивавший свой либерализм и, если угодно, буржуазность, он не мог.

Дмитрий Адров
От Жук
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 11:23:52

Re: Именно так! каждый НАРОД...

Получатеся в духе "каждый народ имеет то правительство, которое его потом имеет".

Жук.
От М.Свирин
К Жук (02.10.2002 11:23:52)
Дата 02.10.2002 12:02:22

Вот вы уже кое-что понимаете. (-)
От Жук
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 11:22:37

Re: Именно так! каждый НАРОД ...

Это как так получается, а???
Народу (или НАРОДУ) как Вы его именуете, не дали возможности выбирать, кто будет у него правителем. И народ не имеет отношения к тому, что ему в правители достался Николай II (с учетом всего к нему неоднозначного отношения).

Жук.
От М.Свирин
К Жук (02.10.2002 11:22:37)
Дата 02.10.2002 12:08:50

Приведите пример получения блага для народа, умевшего выбрать! (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:50)
Дата 02.10.2002 12:35:11

Некоторые очень даже неплохо устроились (-)
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 12:35:11)
Дата 02.10.2002 12:42:02

Кто? (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:42:02)
Дата 02.10.2002 13:01:04

Да хоть французы. (-)
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 13:01:04)
Дата 02.10.2002 13:22:24

Пальцем в небо

Приветствую
Сначала пролив кучу крови получили всё того же монарха, а потом наблудившись и наполучав от всех соседей подряд президента, которому дали власть тождественную монаршей
Счастливо, Олег
От tarasv
К negeral (02.10.2002 13:22:24)
Дата 02.10.2002 13:57:30

Re: Сынишка этого президента тоже такой властью наделен? (-)
От negeral
К tarasv (02.10.2002 13:57:30)
Дата 02.10.2002 14:33:51

Как ещё не большею, за счёт сворованного папой. (-)
От tarasv
К negeral (02.10.2002 14:33:51)
Дата 02.10.2002 14:38:59

Re: О так деГоль еще и казнокрад? 8-) Или вы не его имели в виду? (-)
От negeral
К tarasv (02.10.2002 14:38:59)
Дата 02.10.2002 16:06:03

Даже если Де Голль ничего не слямздил

Приветствую
То почитайте книжицу по министрам его. Даже у нас издавали. Тырили во все тяжкие министры, депутаты и прочая и прочая.
Счастливо, Олег
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 11:10:08

И народ ИМЕЕТ право САМ избирать себе правителей и формы правления.

САС!!!

И изменять оные с изменением своего достоинства.

С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 11:10:08)
Дата 02.10.2002 12:03:10

И потом наступает "время собирать камни". И народ получает то, что посеял. (-)
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 12:03:10)
Дата 02.10.2002 15:32:23

Верно. И вновь разбрасывать их. За два-три цикла удается покончить с пережитками (-)
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 15:32:23)
Дата 02.10.2002 16:06:14

Примеров бы (-)
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 16:06:14)
Дата 02.10.2002 16:31:31

Пожалуйста.

САС!!!

Франция. Не смотря на все монархические возвращенья (Людовики, Наполеоны) после каждой революции мужики с рабочими получали все больше прав.

Испания - потребовался чуть ли не десяток революций, чтобы достичь приемлемого результата.

Германия. Наполеоновщина (таже революция, но на Французских штыках. Было около 200
государств и крепостное право - осталось что-то под сорок и без оного). 1830 г, 1948 г., 1918 г., 1945 г. (опять революция силами иностранных штыков).

Голандия. Гезы и прочие радости.

Англия.

Мало?

Я понимаю, что хочется всего и сразу, но не получаетмся, увы...

С уважением, Холод
От tsa
К М.Свирин (02.10.2002 12:03:10)
Дата 02.10.2002 13:39:28

Это не оправдание для монарха.

Здравствуйте !

Руководитель у которого ни чего не получается по тому, что подчиненные плохи - говно.
Надо уметь управлять тем, что есть или не лезть в управление вообще. А тот получается похоже на одного изобретателя вечного двигателя, который всё жаловался, что "материал не тот".

С уважением tsa.
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:03:10)
Дата 02.10.2002 13:18:38

Закономерные исторические циклы

Екклезиаст был прав - есть время разбрасывать, а есть и собирать. Так движется история, нравится нам это или не нравится.

С комсомольским приветом!
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 11:10:08)
Дата 02.10.2002 11:12:34

Re: Ду уж, наизбирались... Все мало! (-)
От Холод
К Игорь К. (02.10.2002 11:12:34)
Дата 02.10.2002 11:21:22

А одной революции, как правило, всегда мало. На Европу посмотрите. (-)
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 11:21:22)
Дата 02.10.2002 11:23:58

Re: О! Еще один бомбист :-(

Россию на дыбы все ставите?
От Жук
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 10:43:37

Re: Если правитель ...

Приветствую!

>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

Это значит и к нам относится, как к представителям "предавшего народа" и его потомкам?!!!

Жук.
От М.Свирин
К Жук (02.10.2002 10:43:37)
Дата 02.10.2002 10:58:45

ИМЕННО ТАК!!!! МЫ ПОЖИНАЕМ ПЛОДЫ СЕГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА!!! (-)
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 10:58:45)
Дата 02.10.2002 11:06:19

К ЧЕРТУ! Предательства кому?

САС!!!

По словам Петра Великого царь - лишь первый слуга государства (не дословно, но смысл такой). И если слуга не справляется со своими обязанностями, то его выбрасывают за дверь. Более того, такого слугу нобходимо вышвырнуть, Причем,если понадобится, то вооружкенной силой. Николай справился? Нет. Вот и получил, что заслуживал.



С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 11:06:19)
Дата 02.10.2002 12:08:02

Предательства вере. Богу, если хотите.

Приветствие

>По словам Петра Великого царь - лишь первый слуга государства (не дословно, но смысл такой). И если слуга не справляется со своими обязанностями, то его выбрасывают за дверь. Более того, такого слугу нобходимо вышвырнуть, Причем,если понадобится, то вооружкенной силой. Николай справился? Нет. Вот и получил, что заслуживал.

А кто по-вашему СПРАВИЛСЯ? Примеров хочу!
Всех ведь, выражаясь вашим языком, вышвырнули. Одних физическим устранением, других - преданием анафеме, третьих - оболганием. И кто вышвырнул? НАРОД, возомнивший себя богом. НАРОД, забывший о тлености и мечтающий о лености. Как сказал ветеран И.С.Горбунов, наша трепология - есть горе от ума чрезмерного на безделие помноженного. Я с ним согласен.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:02)
Дата 02.10.2002 16:00:58

Нет, не так.

САС!!!
>Приветствие

>А кто по-вашему СПРАВИЛСЯ? Примеров хочу!

Из Романовых: Петр Первый, каковаму улалось как внешняя политика, так и внутренние реформы (хотя и ценой большой крови). Екатерина Вторая - наш аналог короля солнца (успехи во внешней политике и топтание во внутренней). Ее внучеу Александр Певый во внешней (увы, только во внешней) политике был очень непллох. Да и батюшка Петра, Алексей Михайлович. В отстой по разлисным причинам уходят только Петр Третий, да оба Николая.

>Всех ведь, выражаясь вашим языком, вышвырнули.

Кого? Если не ошибаюсь в СССР обсуждалась возможность введения ордена Петра Великого. Значит уже не всех.

>Одних физическим устранением, других - преданием анафеме, третьих - оболганием. И кто вышвырнул? НАРОД, возомнивший себя богом. НАРОД, забывший о тлености и мечтающий о лености.

Дык жизнь коротка и надо прожить ее так, чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы. Некогда на коленках перед всякими дворянчиками ползать.

>Как сказал ветеран И.С.Горбунов, наша трепология - есть горе от ума чрезмерного на безделие помноженного. Я с ним согласен.

А надо не трепаться - а действовать.

>Подпись
С уважением, Холод
От Игорь К.
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:02)
Дата 02.10.2002 12:37:07

Re: Да!

Н.Д. Жевахов (14/27.5.1928):
"В чем же выразизились преступления русского народа, повлекшие за собой гибель России? Прошло уже 10 лет с момента этой гибели, а между тем и до сих пор нет единства в понимании причин ее. Каждый по-своему объясняет катастрофу, оправдывая себя и обвиняя других, однако же все вместе откровенно или прикровенно сваливают всю ответственность за гибель России на Государя Императора, обвиняя Царя в самых разнообразных преступлениях и не догадываясь о том, что эти обвинения обличают не только их собственное недомыслие, но и являются именно тем преступлением, какое и вызвало гибель России"
...
"Ожидовленная общественность, устами своих передовых людей, давно уже кричала о том, что Самодержавие, как форма правления, устарело и что уровень "культурного" развития русского народа давно уже перерос эту форму, как пережиток восточного деспотизма и абсолютизма... В соответствии с таким пониманием, Самодержец стал рассматриваться как заурядный носитель верховной власти и к нему начали предъявляться самые разнообразные требования, отражавшие абсолютное непонимание его священной миссии Помазанника Божия, связанного обетами к Богу и призванного творить волю Божию, а не "волю народа", обычно выражающую собою волю злонамеренных единиц..."
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:02)
Дата 02.10.2002 12:33:02

Предательство?

>А кто по-вашему СПРАВИЛСЯ? Примеров хочу!
>Всех ведь, выражаясь вашим языком, вышвырнули. Одних физическим устранением, других - преданием анафеме, третьих - оболганием. И кто вышвырнул? НАРОД, возомнивший себя богом. НАРОД, забывший о тлености и мечтающий о лености. Как сказал ветеран И.С.Горбунов, наша трепология - есть горе от ума чрезмерного на безделие помноженного. Я с ним согласен.

- Всё же я думаю, у народа больше прав мнить себя богом, чем у отдельной личности.
Из Ваших слов следует, что из двух понятий - "народ" и "монарх", Вы первое считаете подчинённым второму. Иначе разговоры о предательстве не имеют смысла.
Из Ваших же слов следует, что народ Вы, в принципе, рассматриваете как нечто инструментальное. Смысл государственного бытия для Вас не в самом народе, а в чём?
Альтернативная точка зрения рассматривает народ как высшую ценность, источник права, власти, суверенитета. Именно эта точка зрения - в интересах человека обыкновенного.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 12:33:02)
Дата 02.10.2002 13:20:32

Монарх - суть такое же понятие как народ нельзя отождествлять с

Приветствую
отдельной личностью ибо она в данном случае более подчинена статусу чем статус ей
Счастливо, Олег
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 12:33:02)
Дата 02.10.2002 12:43:35

Ни у кого нет права мнить себя богом. Это великий грех. (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:43:35)
Дата 02.10.2002 13:00:09

Но собой-то распорядиться можно?

И давайте не будем апеллировать к трансцендентным сущностям!


С комсомольским приветом!
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 11:06:19)
Дата 02.10.2002 11:22:38

Re: Личный вопрос позволите?

Вы, простите, какой национальности, вероисповедания?
От Rash
К Игорь К. (02.10.2002 11:22:38)
Дата 02.10.2002 13:22:42

а национальность тут при чем ? (-)
От Siberiаn
К Rash (02.10.2002 13:22:42)
Дата 02.10.2002 14:23:04

Это своеобразный лакмус. Замечено давно (-)
От Rash
К Siberiаn (02.10.2002 14:23:04)
Дата 02.10.2002 15:21:56

а можно мне, как татарину, пояснить? В какой такой я лакмус не вписываюсь? (-)
От Vatson
К Siberiаn (02.10.2002 14:23:04)
Дата 02.10.2002 15:21:20

Кем замечено?

Ассалям вашему дому!
И как реагирует бумажка? От стыда краснеет? Здесь что, мало прекрасных евреев или мудил, называющих себя русскими? Чего-то тебя не в ту степь понесло
Будьте здоровы!
От Холод
К Игорь К. (02.10.2002 11:22:38)
Дата 02.10.2002 11:35:44

Отвечаю по пунктам.

САС!!!
>Вы, простите, какой национальности, вероисповедания?

Национальность: Русско-Украинско-Белорусско-Польско-Мордвинская (по паспорту - русский). Ни немцев ни евреев среди предков не числится.

Вероисповедание - отсутствует. Атеист. После ознакомления с современными клерикальными играми - воинствующий.

Характерно, что вы про гражданство не спросили.

Так вот - гражданин СССР.

С уважением, Холод
От Михаил Денисов
К Холод (02.10.2002 11:06:19)
Дата 02.10.2002 11:20:47

Re: К ЧЕРТУ!...

Кому предательства?
А вы свой заголовок внимательно прочитайте..несколько раз..может дойдет.
От Игорь Островский
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 10:24:23

Судороги верноподданичества

Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((



С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 10:24:23)
Дата 02.10.2002 10:47:59

Можно и Богом себя считать

Приветствую
>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((

Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается

>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 10:47:59)
Дата 02.10.2002 10:52:59

При чём тут патриотизм?

>Приветствую
>>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>
>>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((
>
>Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается

- Патриотизм не есть ползание на карачках перед кем бы то ни было.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 10:52:59)
Дата 02.10.2002 11:03:53

А Родина, получается

Приветствую
>>Приветствую
>>>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>>
>>>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((
>>
>>Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается
>
>- Патриотизм не есть ползание на карачках перед кем бы то ни было.
Перед ней на четвереньках, стало быть перед её правительством, до последнего м$#%ка чиновника, который сильно не лучший и взяточник (есть ведь такие).

>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 11:03:53)
Дата 02.10.2002 11:06:45

Не получается

>Приветствую
>>>Приветствую
>>>>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>>>
>>>>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((
>>>
>>>Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается
>>
>>- Патриотизм не есть ползание на карачках перед кем бы то ни было.
>Перед ней на четвереньках, стало быть перед её правительством, до последнего м$#%ка чиновника, который сильно не лучший и взяточник (есть ведь такие).

- Что за ахинея? Патриотизм вовсе не предполагает угодничества властям, тем более отдельным чиновникам, скорее, наоборот.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 11:06:45)
Дата 02.10.2002 11:39:41

То есть патриотизм полагает неподчинение. Боюсь это не так. (-)
От Холод
К negeral (02.10.2002 11:39:41)
Дата 02.10.2002 11:47:33

А иименно в этом и состоит гражданское мужество.

САС!!!
Служить стране не взирая на лица. Вот только встречается оно редко, увы. уважением, Холод
От negeral
К Холод (02.10.2002 11:47:33)
Дата 02.10.2002 11:56:07

Дык и монархисты на лица не взирают

Приветствую
>САС!!!
>Служить стране не взирая на лица. Вот только встречается оно редко, увы. уважением, Холод
То есть пришли то в итоге к одному и тому же.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (02.10.2002 11:56:07)
Дата 02.10.2002 13:49:10

Неправда

Здравия желаю!

>>Служить стране не взирая на лица. Вот только встречается оно редко, увы. уважением, Холод


>То есть пришли то в итоге к одному и тому же.

Вот монархитсы-то, как раз и взирают на личность.

Кстати, сопоставлять служение Родине лизоблюдству перед мелким государственным чиновником - не есть умно, так как речь идет о разных материях.

Я, вот например- патриот, но лизоблюдом никогда небыл.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:49:10)
Дата 02.10.2002 14:32:34

На какую же личность взирают монархисты? (-)
От Холод
К negeral (02.10.2002 14:32:34)
Дата 02.10.2002 15:40:46

На монарха.

САС!!!

Принцип помазанничкества никто не отменял.

С уважением, Холод
От negeral
К Холод (02.10.2002 15:40:46)
Дата 02.10.2002 16:04:30

Монарх - статус, а не личность. (-)
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 10:52:59)
Дата 02.10.2002 10:59:54

А уважающий память последнего государя ползает пред кем наколенях? (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 10:59:54)
Дата 02.10.2002 11:12:20

Re:

Всякий верноподданый так или иначе ползает на коленях.
Признавая принцип монархии, Вы тем самым признаёте, что страна и народ это собственность, которую передают по наследству, дают в приданое и т.п. Вы фактически отказываетесь от собственного человеческого достоинства, придаёте самому себе в той или иной степени статус раба, живой вещи. Это добровольное самоунижение мне, очевидно, не понять.
Не понимаю, как это одни могут быть от рождения господами, а другие холопами. Тем более, что родиться в господах мне не светило (бытие определяет сознание, как ни крути)


С комсомольским приветом!
От lex
К Игорь Островский (02.10.2002 11:12:20)
Дата 02.10.2002 12:17:38

Re: Re:

День добрый.

>Всякий верноподданый так или иначе ползает на коленях.
>Признавая принцип монархии, Вы тем самым признаёте, что страна и народ это собственность, которую передают по наследству, дают в приданое и т.п. Вы фактически отказываетесь от собственного человеческого достоинства, придаёте самому себе в той или иной степени статус раба, живой вещи. Это добровольное самоунижение мне, очевидно, не понять.
>Не понимаю, как это одни могут быть от рождения господами, а другие холопами. Тем более, что родиться в господах мне не светило (бытие определяет сознание, как ни крути)

У Пушкина помнится есть стихотворение "из Пиндемонти" (видимо кокой-то перевод)

Не дорого ценю я громкие права
От коих не одна кружится голова
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать
И мало горя мне - свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура
Все это видите ль - слова, слова, слова...
Иные, лучшие мне дороги права
Иная, лучшая потребна мне свобода
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно...

Всех благ...
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 11:12:20)
Дата 02.10.2002 11:38:57

Земля - собственность, а Вас никто никому не передаёт. (-)
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 11:38:57)
Дата 02.10.2002 12:34:06

Ага, как крепостного (-)
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 12:34:06)
Дата 02.10.2002 13:18:09

Крепостное право отменено самодержцем - не передёргивайте

Приветствую
И уж тем более не ставьте это в заслугу коммунистам - их ещё и не было тогда.
Счастливо, Олег
От Холод
К negeral (02.10.2002 13:18:09)
Дата 02.10.2002 15:37:47

Когда?

САС!!!

В 61 году, когда стало ясно что нлвый Пугачев не за горами и что найдется уйма разночинцев и дворян из разночинцев, готовых пойти к нему в адьютанты. и Это в лучшем случае. В худшем нас ждала судьба империи Великих Моголов в Индии. Словом отмена Крепостного прова у на прошла по образцу Пруссии (1808 г.), вот только на полвека позже.

С уважением, Холод
От Геннадий
К Холод (02.10.2002 15:37:47)
Дата 02.10.2002 16:26:35

Ключевые слова: НА ПОЛВЕКА ПОЗЖЕ! Подписываюсь (-)
От negeral
К Холод (02.10.2002 15:37:47)
Дата 02.10.2002 16:04:07

Нормальное явление

Приветствую
>САС!!!

>В 61 году, когда стало ясно что нлвый Пугачев не за горами и что найдется уйма разночинцев и дворян из разночинцев, готовых пойти к нему в адьютанты. и Это в лучшем случае. В худшем нас ждала судьба империи Великих Моголов в Индии. Словом отмена Крепостного прова у на прошла по образцу Пруссии (1808 г.), вот только на полвека позже.

Любое выгодное верхушке действо отменяется с трудом, толлько вот не пугачёвщина была старшна, И не засранцы типа Буташевича Петрашевского, погубившие сотни молодых людей, а совсем иные предпосылки, которые назывались капитализм.

>С уважением, Холод
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 13:18:09)
Дата 02.10.2002 13:22:19

Да, это была заслуга англо-французов, побивших нас в Крыму

Так ли уж положение принудительно-верноподданного отличается от положения крепостного?


С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 13:22:19)
Дата 02.10.2002 16:01:59

Вообще тут Крым не при чём. Связать то попробуйте. (-)
От MaxXx
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 09:01:10

Re: Если правитель...

>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

В Японии народ не предавал императора, но император ради народа пошел на многое, во всяком случае многим пожертвовал
В нашем случае, каждый имеет право на личное мнение, но обожествлять царя (в данном случае как символ) и так оскорблять народ, ИМХО, нельзя.

Макс

PS. А тех же общечеловеческих англичан, французов с подобными историями вы уважаете?
От Kazak
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 08:52:04

Расскажите об этом питерским рабочим, вышедшим на демонстрацию с ЕГО портретами

Здравия желаю !
А так-же всем погибшим в русско-японскую и Первую мировую.
Сюда можете добавить так-же и погибших в гражданскую, ибо эта война прямое последствие ЕГО правления.
ЗЫ: Горбачёв говорят тоже неплохой человек. Чего это его все бросили в 1991 году?
С уважением Kazak
От Jack30
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 07:56:01

Извините но это ерунда.


>
>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

Расстреливали не императора Николая 2, а гражданина Романова, ибо император - ОТРЕКСЯ. После чего императором Н2 быть перестал. Так что кто кого предал, это бооольшой вопрос. Что до "народа, предавшего императора", то, насколько я помню, Земской Собор избравший Романовых на трон, был мутноватый. И династию избирал по вполне определенным качествам.

С уважением
Виталий
От negeral
К Jack30 (02.10.2002 07:56:01)
Дата 02.10.2002 10:03:09

Каждая сторона должна доказывать обстоятельства

Приветствую

На которые ссылается
>>
>>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>
>Расстреливали не императора Николая 2, а гражданина Романова, ибо император - ОТРЕКСЯ. После чего императором Н2 быть перестал. Так что кто кого предал, это бооольшой вопрос. Что до "народа, предавшего императора", то, насколько я помню, Земской Собор избравший Романовых на трон, был мутноватый. И династию избирал по вполне определенным качествам.

И в чём он был мутноватый? Факты пожалуйста, а так же качества и тоже с фактами хотелось бы.

>С уважением
>Виталий
Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 01:59:33

Re: Государь Император...

Николай II стал святым не из за управления государством.

Почитайте Ветхий Завет. Важно, ходил ли царь пред Богом или нет, а битвы, строительство и т.д. - это всего лишь антураж и не более того.
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.10.2002 01:59:33)
Дата 02.10.2002 10:50:39

Золотые слова. (-)
От Palmach
К Мелхиседек (02.10.2002 01:59:33)
Дата 02.10.2002 08:51:41

Ре: Государь Император...

>Почитайте Ветхий Завет. Важно, ходил ли царь пред Богом или нет, а битвы, строительство и т.д. - это всего лишь антураж и не более того.

Всё взаимосвязанно. Был Саул угоден Всевышнему, так не знал военных пораженый, а как согрешил, так и погиб вместе с сыном. Давид был праведным Царём, но Храм построил не он, а его сын, потому что Давид был воином и убивал людей. Кроме того, Царь не являлся едаким непогрешным существом - Тора вменяет развал гос-ва сыну Соломона, его высокомерию и политической близорукости, хотя истенная причина, конечно, в другом. Пророки были обязанны обличать и критиковать прегрешения царей перед Б-гом и людми, будь то потокание идолопоклонству или социальная несправедливость.

Ето так, коментарий к еврейским царям.
От negeral
К Palmach (02.10.2002 08:51:41)
Дата 02.10.2002 10:01:26

Крах Давида

Приветствую
>>Почитайте Ветхий Завет. Важно, ходил ли царь пред Богом или нет, а битвы, строительство и т.д. - это всего лишь антураж и не более того.
>
>Всё взаимосвязанно. Был Саул угоден Всевышнему, так не знал военных пораженый, а как согрешил, так и погиб вместе с сыном. Давид был праведным Царём, но Храм построил не он, а его сын, потому что Давид был воином и убивал людей.

Начался с греха с Висфанией, мужа которой он сгубил отнюдь не как воин.

Кроме того, Царь не являлся едаким непогрешным существом - Тора вменяет развал гос-ва сыну Соломона, его высокомерию и политической близорукости, хотя истенная причина, конечно, в другом. Пророки были обязанны обличать и критиковать прегрешения царей перед Б-гом и людми, будь то потокание идолопоклонству или социальная несправедливость.

>Ето так, коментарий к еврейским царям.
Счастливо, Олег
От Palmach
К negeral (02.10.2002 10:01:26)
Дата 02.10.2002 10:05:28

Ре: Крах Давида


>Начался с греха с Висфанией, мужа которой он сгубил отнюдь не как воин.

Дык, то когда было! Убив Голиафа Давид уже не мог построить Храм т.к. был повинен в смерти человека.
От negeral
К Palmach (02.10.2002 10:05:28)
Дата 02.10.2002 10:15:09

Ну да, храм построил Соломон

Приветствую

>>Начался с греха с Висфанией, мужа которой он сгубил отнюдь не как воин.
>
>Дык, то когда было! Убив Голиафа Давид уже не мог построить Храм т.к. был повинен в смерти человека.
Счастливо, Олег

Которого просто погубили бабы, в общем никакого почёта воину
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (02.10.2002 01:28:09)
Дата 02.10.2002 01:42:28

Шут гороховый (-)
От Олег К
К Игорь Островский (02.10.2002 01:42:28)
Дата 02.10.2002 01:55:06

Да мы знаем Игорек, только идите шутить в другое место.

Кстати прилагательное гороховый Вам подходит не очень, тут Вы не правы, Вы скорее изюмный или кошерный.

Да вот еще что. Не смотря на Вашу любовь к шуткам и розыгрышам, шутите Вы по дурацки и не смешно. Попросите научить Вас шутить Кошкина или Сибиряка.