От Jack30
К полковник Рюмин
Дата 02.10.2002 02:19:34
Рубрики WWI;

Неужели вы считаете, что эти слова могут послужить похвалой правителю?!?

Хотя бы это:

"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."

Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.

С уважением
Виталий
От М.Свирин
К Jack30 (02.10.2002 02:19:34)
Дата 02.10.2002 10:49:26

Re: Неужели вы...

Приветствие
>Хотя бы это:

>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."

>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.

Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 13:35:23

Ненадо неумных дилемм

Здравия желаю!

...к реальной истории никакого отношенияне имеющих.

>>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."
>
>>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.
>
>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь?

Было много разных путей. Но в силу ограниченности Н2 не мог на них пойти. Собственно, тут важна роль не только самого Николая, но и среды из которой он происходил и в которой варился. В сословно-феодальной России не могло быть иначе, чем так, как было. А выходцы из аристократии цепко держались за свои привилегии и ненаходили возможным установить даже малейшие контакты, скажем, с буржуазией, в первую очередь требовавшей переустройства на демократических началах. Н2 оказалася уже в такой ситуации, когда почти ничегонельзя было сделать без социального взрыва, к тому же появились уже партии, которые вели за собой отнюдь не "трес этат", а пролетариат и требования которых были куда радикальнее, чем те, на что осмеливалась буржуазия. Проводить же по-настоящему кардинальные реформы надо было в относительно спокойной обстановке правления Александра III. Но и в условиях, как замечал Витте, "мальчишеского" правления Н2, единственное на что смогла пойти феодальная верхушка - на созыв законосовещательной Дум - все боялись, что радикальный элемент в Думе отберет привелегии. Но о Думе надо было думать раньше, а не затыкать ей прорехи госудсртвенного организма. Веде даже самые удачные во всех отношениях годы правления Н" - 1911-13 годы и то были годами политического кризиса.


>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Это с чего я должен уважать человека, вся заслуга которого заключена в том, что он носит фамилию отличную от моей?

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

Мы-право такое имеем. Более того, мы "анпиратора" и осудили и установили республику. А Николашке указали то место, которого он, вместе со своей монархией был вполне достоин - на свалке истории.

>Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

Зачем забивать себе голову? Хочится читать Библию - идите в церковь. А здесь, полагаю, не след пускать детские слюни перед "помазанниками божьими".

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:35:23)
Дата 02.10.2002 16:04:32

А почему именно дилемм?

Приветствие

>...к реальной истории никакого отношенияне имеющих.

Простите, имеющих.

>>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь?
>
>Было много разных путей.

Согласен.

>Но в силу ограниченности Н2 не мог на них пойти.

В силу ограниченности чего, или кого? Справочку из психдиспансера вы тоже приложите?

>Собственно, тут важна роль не только самого Николая, но и среды из которой он происходил и в которой варился.

Вы хотите сказать, что все о той среде знаете? Я нет. И уверяю вас, что ваши соображения о той среде далеки от истины и во многом вымышлены. Не вами.

>В сословно-феодальной России не могло быть иначе, чем так, как было. А выходцы из аристократии цепко держались за свои привилегии и ненаходили возможным установить даже малейшие контакты, скажем, с буржуазией, в первую очередь требовавшей переустройства на демократических началах.

Ну и кто из патриархальных стран того времени переустроился на демократических началах?

>Н2 оказалася уже в такой ситуации, когда почти ничегонельзя было сделать без социального взрыва, к тому же появились уже партии, которые вели за собой отнюдь не "трес этат", а пролетариат и требования которых были куда радикальнее, чем те, на что осмеливалась буржуазия.

Возможно

>Проводить же по-настоящему кардинальные реформы надо было в относительно спокойной обстановке правления Александра III.

Откуда можно сделать вывод, что Александр III упустил... и т.д.? Опять начинаем судить? Вывод после таких рассуждений современных судилищ: "все в прошлом были идиотами"... Так? Зато никакой слюнявости всепрощения :) Мы все это уже проходили. Потому и говорю, что не имеем мы право судить прошлое.

> Но и в условиях, как замечал Витте, "мальчишеского" правления Н2, единственное на что смогла пойти феодальная верхушка - на созыв законосовещательной Дум - все боялись, что радикальный элемент в Думе отберет привелегии. Но о Думе надо было думать раньше, а не затыкать ей прорехи госудсртвенного организма. Веде даже самые удачные во всех отношениях годы правления Н" - 1911-13 годы и то были годами политического кризиса.

Ага и виноват во всем Николай II :)

>Это с чего я должен уважать человека, вся заслуга которого заключена в том, что он носит фамилию отличную от моей?

С того, что вы родились и стали самим собой благодаря ему в том числе.

>Мы-право такое имеем. Более того, мы "анпиратора" и осудили и установили республику. А Николашке указали то место, которого он, вместе со своей монархией был вполне достоин - на свалке истории.

Нет. Читайте библию. Для начала просто из интереса. А Димке тоже укажет мето Димкин потомок. И тоже на свалке истории. Впрочем, скорее даже просто в виде забвения. Или Димка завидует Николаю II?

>Зачем забивать себе голову? Хочится читать Библию - идите в церковь. А здесь, полагаю, не след пускать детские слюни перед "помазанниками божьими".

Затем, чтобы понимать собеседников и не любоваться только самим собой.

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 12:24:23

Попытка логического анализа

"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."

- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?
Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе. Но у последнего должна быть какая-то теоретическая база, не так ли? Очевидно, что логическая основа монархии это принцип сословности: одна часть общества это быдло, которое должно пахать, другая часть - благородное сословие, которое должно управлять. Принадлежность к тому или иному сословию определяется правом рождения (хотя в этом пункте проводить последовательную политику было невозможно - никто и не проводил: жизнь сильнее схем!). Поэтому ясно, что спрашивать у представителя благородного сословия о причинах его привилегированного положения просто неприлично. Ему это полагалось уже по праву рождения. Поэтому дворянина следовало уважать от рождения - раз уж умудрился родиться от дворян. Других причин не требовалось. Тем более - боярина, тем более царя. В свете этой идеологии высказывание ув.М.Свирина становится понятным: неважно какой человек, важно, что царь. Уважается не личность, а феодальный титул.
Каждый, конечно, волен сам решать, подходят ли ему такие принципы.
===========================

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.
======================
>Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"

С комсомольским приветом!
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 12:24:23)
Дата 02.10.2002 12:37:18

Re: Попытка логического...

Приветствие
>"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."

>- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?

Из этого следует, что те люди ПРОШЛОГО, что несли свой крест ответственности за НАРОД достойны ПРОЩЕНИЯ и УВАЖЕНИЯ. А все остальное логическое - от лукаваго.

>Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе.

Вам неправильно кажется.

>Каждый, конечно, волен сам решать, подходят ли ему такие принципы.

Мне не подходят.

>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>
>- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.

Не быдлом. В библии мы по другому именумся. Я не причисляю себя равным господу и вам не советую. И считаю библейские заповеди истинно верными. И советую вам просто почитать библию. Поймете и без "поиска лигики" в темной комнате в шкуре черной кошки.

>- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"

Вот с этого и надобно начинать. Как с этого началось падение Российской империи в начале 20-го века. С предания веры.

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:37:18)
Дата 02.10.2002 13:15:31

А объяснить?

>>"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."
>
>>- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?
>
>Из этого следует, что те люди ПРОШЛОГО, что несли свой крест ответственности за НАРОД достойны ПРОЩЕНИЯ и УВАЖЕНИЯ. А все остальное логическое - от лукаваго.

- Так уж и крест? А крепостной мужик, он ничего не нёс? По-моему, его крест потяжелее будет. К народу они относились в лучшем случае как пастух, который овечек не только пасёт, но и стрижёт, и кушает. В худших случаях - как волк к тем же овечкам.
=======================
>>Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе.
>
>Вам неправильно кажется.

- Т.е., за Вашими монархическими заявлениями не стоит никакого мировоззрения? Как же так? Извините, при всём уважении, но получается так, что либо стоит мировоззрение, либо слова сказаны просто так, стало быть, на ветер. Если я неверно интерпретировал Вашу точку зрения, до поясните её, хотя бы в двух словах!
========================
>>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>>
>>- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.
>
>Не быдлом. В библии мы по другому именумся. Я не причисляю себя равным господу и вам не советую. И считаю библейские заповеди истинно верными. И советую вам просто почитать библию. Поймете и без "поиска лигики" в темной комнате в шкуре черной кошки.

- О библии дискутировать отказываюсь.
Но логика проста: либо Вы стоите на почве сословности и врождённого неравенства - и тогда Ваши речи из этой позиции логически вытекают, либо не стоите - и тогда непонятно почему это мы всё должны почитать феодальные титулы. Впрочем, если не хотите на эту тему говорить, дело Ваше.
=======================
>>- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"
>
>Вот с этого и надобно начинать. Как с этого началось падение Российской империи в начале 20-го века. С предания веры.

- Нет слов...
====================

С комсомольским приветом!
От tarasv
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 12:24:16

Re: Он не стал императором он им родился

>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
От М.Свирин
К tarasv (02.10.2002 12:24:16)
Дата 02.10.2002 12:39:18

А я и не ищу универсальных критериев. Я знаю, что отсутсвие веры (любой) - крах.

Приветствие
>>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>
> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.

Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.

>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>
> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.

А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.

Подпись
От tarasv
К М.Свирин (02.10.2002 12:39:18)
Дата 02.10.2002 13:22:23

Re: Можно верить и в отсутсвие веры...

>>>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>>
>> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.
>
>Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.

Ну тогда и пишите не _стать_ а _быть_ императором. Т.е. он достоен уважения более чем другие только потому что им родился?

>> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
>
>А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.

Ну тут моя ошибка, под верующими следует понимать людей религиозных. А то в отсутсвие бога атеист именно верует бо недоказуемо.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.10.2002 13:22:23)
Дата 02.10.2002 14:52:19

Тарас, не спорь с догмами

Здравия желаю!
>>>>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>>>
>>> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.
>>
>>Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.
>
> Ну тогда и пишите не _стать_ а _быть_ императором. Т.е. он достоен уважения более чем другие только потому что им родился?

>>> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
>>
>>А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.
>
> Ну тут моя ошибка, под верующими следует понимать людей религиозных. А то в отсутсвие бога атеист именно верует бо недоказуемо.

Ты что, не видишь, что речь идет уже не о логике, а о догмах. Ты призываешь себе в союзники логику, а Свирин - догмы. С догмами спорить нет смысла, все равно догматик не приемлет ничего кроме догм, какиеми бы глупыми и нелогичными они не были.

Дмитрий Адров
От negeral
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 11:06:46

Вот это правда (-)
От СОР
К Jack30 (02.10.2002 02:19:34)
Дата 02.10.2002 03:54:37

Если правитель в каждом человеке видет сволочь, это достойно похвалы?

>Хотя бы это:

>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."

>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.

Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
От М.Свирин
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 10:51:24

Именно так! каждый НАРОД достоин своего ПРАВИТЕЛЯ. Именно НАРОД! (-)
От tsa
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 13:07:21

Ах так это народ виноват в бездарности Николашки ?

Здравствуйте !

Его между прочим не избирали.

С уважением tsa.
От Игорь Островский
К tsa (02.10.2002 13:07:21)
Дата 02.10.2002 13:19:58

Не в бездарности конкретной личности дело

Порочен сам принцип наследственной власти - и с точки зрения морали, и практически.

С комсомольским приветом!
От tsa
К Игорь Островский (02.10.2002 13:19:58)
Дата 02.10.2002 13:34:18

Черт его знает.

Здравствуйте !
>Порочен сам принцип наследственной власти - и с точки зрения морали, и практически.

ИМХО это как с танковыми подвесками. В одно время были оптимальны одни, в другое - другие. В конце концов что-то не очень древняя Греция продержалась со своей демократией и в Риме всё в монархию перетекло, да и Французская революция не очень хорошо народовластие утвердила.
ИМХО во время Николая дело было не столько в самом строе, сколько в монархе. Перефразируя известного сатирика можно сказать: "Ему зверствовать надо было, а он чижика сьел".

С уважением tsa.
От Дмитрий Адров
К tsa (02.10.2002 13:34:18)
Дата 02.10.2002 15:01:10

Ты не прав

Здравия желаю!

>ИМХО во время Николая дело было не столько в самом строе, сколько в монархе.

нет, дело былоименно в строе. В сословно-феодальной системе, частью который был и Николай, как, впрочем и любой русский царь. Другой частью системы были все прочие феодалы-аристократы, которые в силу собственных амбиций держались существующего порядка не желая в нем что-то менять. А менять уже надо было. Прав был, напрмиер, Игнатьев, когда писал, что сословная верхушка не могла договориться даже со вплне лояльной к существующему государственному строю буржуазией. Монарх - часть строя. В этом, конечно, его никто не винит, но на вопрос все ли он сделал, что мог, для нормального функционирования страны, как системы - ответ - нет. Вот все ли он сдела на что считал возможным пойти - это, пожалуй, да.

>Перефразируя известного сатирика можно сказать: "Ему зверствовать надо было, а он чижика сьел".

Когда страна ожидала кардинальных реформ ему надо было стоять во главе этих реформ. Как это сделал Александр II. Но и тот плохо кончил, так как на каждую его реформу, среда из которой он происходил, замысливала контрреформы, апротивостоять среде, так, как это делал, например Милютин подчеркивавший свой либерализм и, если угодно, буржуазность, он не мог.

Дмитрий Адров
От Жук
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 11:23:52

Re: Именно так! каждый НАРОД...

Получатеся в духе "каждый народ имеет то правительство, которое его потом имеет".

Жук.
От М.Свирин
К Жук (02.10.2002 11:23:52)
Дата 02.10.2002 12:02:22

Вот вы уже кое-что понимаете. (-)
От Жук
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 11:22:37

Re: Именно так! каждый НАРОД ...

Это как так получается, а???
Народу (или НАРОДУ) как Вы его именуете, не дали возможности выбирать, кто будет у него правителем. И народ не имеет отношения к тому, что ему в правители достался Николай II (с учетом всего к нему неоднозначного отношения).

Жук.
От М.Свирин
К Жук (02.10.2002 11:22:37)
Дата 02.10.2002 12:08:50

Приведите пример получения блага для народа, умевшего выбрать! (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:50)
Дата 02.10.2002 12:35:11

Некоторые очень даже неплохо устроились (-)
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 12:35:11)
Дата 02.10.2002 12:42:02

Кто? (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:42:02)
Дата 02.10.2002 13:01:04

Да хоть французы. (-)
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 13:01:04)
Дата 02.10.2002 13:22:24

Пальцем в небо

Приветствую
Сначала пролив кучу крови получили всё того же монарха, а потом наблудившись и наполучав от всех соседей подряд президента, которому дали власть тождественную монаршей
Счастливо, Олег
От tarasv
К negeral (02.10.2002 13:22:24)
Дата 02.10.2002 13:57:30

Re: Сынишка этого президента тоже такой властью наделен? (-)
От negeral
К tarasv (02.10.2002 13:57:30)
Дата 02.10.2002 14:33:51

Как ещё не большею, за счёт сворованного папой. (-)
От tarasv
К negeral (02.10.2002 14:33:51)
Дата 02.10.2002 14:38:59

Re: О так деГоль еще и казнокрад? 8-) Или вы не его имели в виду? (-)
От negeral
К tarasv (02.10.2002 14:38:59)
Дата 02.10.2002 16:06:03

Даже если Де Голль ничего не слямздил

Приветствую
То почитайте книжицу по министрам его. Даже у нас издавали. Тырили во все тяжкие министры, депутаты и прочая и прочая.
Счастливо, Олег
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 10:51:24)
Дата 02.10.2002 11:10:08

И народ ИМЕЕТ право САМ избирать себе правителей и формы правления.

САС!!!

И изменять оные с изменением своего достоинства.

С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 11:10:08)
Дата 02.10.2002 12:03:10

И потом наступает "время собирать камни". И народ получает то, что посеял. (-)
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 12:03:10)
Дата 02.10.2002 15:32:23

Верно. И вновь разбрасывать их. За два-три цикла удается покончить с пережитками (-)
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 15:32:23)
Дата 02.10.2002 16:06:14

Примеров бы (-)
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 16:06:14)
Дата 02.10.2002 16:31:31

Пожалуйста.

САС!!!

Франция. Не смотря на все монархические возвращенья (Людовики, Наполеоны) после каждой революции мужики с рабочими получали все больше прав.

Испания - потребовался чуть ли не десяток революций, чтобы достичь приемлемого результата.

Германия. Наполеоновщина (таже революция, но на Французских штыках. Было около 200
государств и крепостное право - осталось что-то под сорок и без оного). 1830 г, 1948 г., 1918 г., 1945 г. (опять революция силами иностранных штыков).

Голандия. Гезы и прочие радости.

Англия.

Мало?

Я понимаю, что хочется всего и сразу, но не получаетмся, увы...

С уважением, Холод
От tsa
К М.Свирин (02.10.2002 12:03:10)
Дата 02.10.2002 13:39:28

Это не оправдание для монарха.

Здравствуйте !

Руководитель у которого ни чего не получается по тому, что подчиненные плохи - говно.
Надо уметь управлять тем, что есть или не лезть в управление вообще. А тот получается похоже на одного изобретателя вечного двигателя, который всё жаловался, что "материал не тот".

С уважением tsa.
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:03:10)
Дата 02.10.2002 13:18:38

Закономерные исторические циклы

Екклезиаст был прав - есть время разбрасывать, а есть и собирать. Так движется история, нравится нам это или не нравится.

С комсомольским приветом!
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 11:10:08)
Дата 02.10.2002 11:12:34

Re: Ду уж, наизбирались... Все мало! (-)
От Холод
К Игорь К. (02.10.2002 11:12:34)
Дата 02.10.2002 11:21:22

А одной революции, как правило, всегда мало. На Европу посмотрите. (-)
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 11:21:22)
Дата 02.10.2002 11:23:58

Re: О! Еще один бомбист :-(

Россию на дыбы все ставите?
От Жук
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 10:43:37

Re: Если правитель ...

Приветствую!

>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

Это значит и к нам относится, как к представителям "предавшего народа" и его потомкам?!!!

Жук.
От М.Свирин
К Жук (02.10.2002 10:43:37)
Дата 02.10.2002 10:58:45

ИМЕННО ТАК!!!! МЫ ПОЖИНАЕМ ПЛОДЫ СЕГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА!!! (-)
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 10:58:45)
Дата 02.10.2002 11:06:19

К ЧЕРТУ! Предательства кому?

САС!!!

По словам Петра Великого царь - лишь первый слуга государства (не дословно, но смысл такой). И если слуга не справляется со своими обязанностями, то его выбрасывают за дверь. Более того, такого слугу нобходимо вышвырнуть, Причем,если понадобится, то вооружкенной силой. Николай справился? Нет. Вот и получил, что заслуживал.



С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 11:06:19)
Дата 02.10.2002 12:08:02

Предательства вере. Богу, если хотите.

Приветствие

>По словам Петра Великого царь - лишь первый слуга государства (не дословно, но смысл такой). И если слуга не справляется со своими обязанностями, то его выбрасывают за дверь. Более того, такого слугу нобходимо вышвырнуть, Причем,если понадобится, то вооружкенной силой. Николай справился? Нет. Вот и получил, что заслуживал.

А кто по-вашему СПРАВИЛСЯ? Примеров хочу!
Всех ведь, выражаясь вашим языком, вышвырнули. Одних физическим устранением, других - преданием анафеме, третьих - оболганием. И кто вышвырнул? НАРОД, возомнивший себя богом. НАРОД, забывший о тлености и мечтающий о лености. Как сказал ветеран И.С.Горбунов, наша трепология - есть горе от ума чрезмерного на безделие помноженного. Я с ним согласен.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:02)
Дата 02.10.2002 16:00:58

Нет, не так.

САС!!!
>Приветствие

>А кто по-вашему СПРАВИЛСЯ? Примеров хочу!

Из Романовых: Петр Первый, каковаму улалось как внешняя политика, так и внутренние реформы (хотя и ценой большой крови). Екатерина Вторая - наш аналог короля солнца (успехи во внешней политике и топтание во внутренней). Ее внучеу Александр Певый во внешней (увы, только во внешней) политике был очень непллох. Да и батюшка Петра, Алексей Михайлович. В отстой по разлисным причинам уходят только Петр Третий, да оба Николая.

>Всех ведь, выражаясь вашим языком, вышвырнули.

Кого? Если не ошибаюсь в СССР обсуждалась возможность введения ордена Петра Великого. Значит уже не всех.

>Одних физическим устранением, других - преданием анафеме, третьих - оболганием. И кто вышвырнул? НАРОД, возомнивший себя богом. НАРОД, забывший о тлености и мечтающий о лености.

Дык жизнь коротка и надо прожить ее так, чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы. Некогда на коленках перед всякими дворянчиками ползать.

>Как сказал ветеран И.С.Горбунов, наша трепология - есть горе от ума чрезмерного на безделие помноженного. Я с ним согласен.

А надо не трепаться - а действовать.

>Подпись
С уважением, Холод
От Игорь К.
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:02)
Дата 02.10.2002 12:37:07

Re: Да!

Н.Д. Жевахов (14/27.5.1928):
"В чем же выразизились преступления русского народа, повлекшие за собой гибель России? Прошло уже 10 лет с момента этой гибели, а между тем и до сих пор нет единства в понимании причин ее. Каждый по-своему объясняет катастрофу, оправдывая себя и обвиняя других, однако же все вместе откровенно или прикровенно сваливают всю ответственность за гибель России на Государя Императора, обвиняя Царя в самых разнообразных преступлениях и не догадываясь о том, что эти обвинения обличают не только их собственное недомыслие, но и являются именно тем преступлением, какое и вызвало гибель России"
...
"Ожидовленная общественность, устами своих передовых людей, давно уже кричала о том, что Самодержавие, как форма правления, устарело и что уровень "культурного" развития русского народа давно уже перерос эту форму, как пережиток восточного деспотизма и абсолютизма... В соответствии с таким пониманием, Самодержец стал рассматриваться как заурядный носитель верховной власти и к нему начали предъявляться самые разнообразные требования, отражавшие абсолютное непонимание его священной миссии Помазанника Божия, связанного обетами к Богу и призванного творить волю Божию, а не "волю народа", обычно выражающую собою волю злонамеренных единиц..."
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:08:02)
Дата 02.10.2002 12:33:02

Предательство?

>А кто по-вашему СПРАВИЛСЯ? Примеров хочу!
>Всех ведь, выражаясь вашим языком, вышвырнули. Одних физическим устранением, других - преданием анафеме, третьих - оболганием. И кто вышвырнул? НАРОД, возомнивший себя богом. НАРОД, забывший о тлености и мечтающий о лености. Как сказал ветеран И.С.Горбунов, наша трепология - есть горе от ума чрезмерного на безделие помноженного. Я с ним согласен.

- Всё же я думаю, у народа больше прав мнить себя богом, чем у отдельной личности.
Из Ваших слов следует, что из двух понятий - "народ" и "монарх", Вы первое считаете подчинённым второму. Иначе разговоры о предательстве не имеют смысла.
Из Ваших же слов следует, что народ Вы, в принципе, рассматриваете как нечто инструментальное. Смысл государственного бытия для Вас не в самом народе, а в чём?
Альтернативная точка зрения рассматривает народ как высшую ценность, источник права, власти, суверенитета. Именно эта точка зрения - в интересах человека обыкновенного.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 12:33:02)
Дата 02.10.2002 13:20:32

Монарх - суть такое же понятие как народ нельзя отождествлять с

Приветствую
отдельной личностью ибо она в данном случае более подчинена статусу чем статус ей
Счастливо, Олег
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 12:33:02)
Дата 02.10.2002 12:43:35

Ни у кого нет права мнить себя богом. Это великий грех. (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:43:35)
Дата 02.10.2002 13:00:09

Но собой-то распорядиться можно?

И давайте не будем апеллировать к трансцендентным сущностям!


С комсомольским приветом!
От Игорь К.
К Холод (02.10.2002 11:06:19)
Дата 02.10.2002 11:22:38

Re: Личный вопрос позволите?

Вы, простите, какой национальности, вероисповедания?
От Rash
К Игорь К. (02.10.2002 11:22:38)
Дата 02.10.2002 13:22:42

а национальность тут при чем ? (-)
От Siberiаn
К Rash (02.10.2002 13:22:42)
Дата 02.10.2002 14:23:04

Это своеобразный лакмус. Замечено давно (-)
От Rash
К Siberiаn (02.10.2002 14:23:04)
Дата 02.10.2002 15:21:56

а можно мне, как татарину, пояснить? В какой такой я лакмус не вписываюсь? (-)
От Vatson
К Siberiаn (02.10.2002 14:23:04)
Дата 02.10.2002 15:21:20

Кем замечено?

Ассалям вашему дому!
И как реагирует бумажка? От стыда краснеет? Здесь что, мало прекрасных евреев или мудил, называющих себя русскими? Чего-то тебя не в ту степь понесло
Будьте здоровы!
От Холод
К Игорь К. (02.10.2002 11:22:38)
Дата 02.10.2002 11:35:44

Отвечаю по пунктам.

САС!!!
>Вы, простите, какой национальности, вероисповедания?

Национальность: Русско-Украинско-Белорусско-Польско-Мордвинская (по паспорту - русский). Ни немцев ни евреев среди предков не числится.

Вероисповедание - отсутствует. Атеист. После ознакомления с современными клерикальными играми - воинствующий.

Характерно, что вы про гражданство не спросили.

Так вот - гражданин СССР.

С уважением, Холод
От Михаил Денисов
К Холод (02.10.2002 11:06:19)
Дата 02.10.2002 11:20:47

Re: К ЧЕРТУ!...

Кому предательства?
А вы свой заголовок внимательно прочитайте..несколько раз..может дойдет.
От Игорь Островский
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 10:24:23

Судороги верноподданичества

Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((



С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 10:24:23)
Дата 02.10.2002 10:47:59

Можно и Богом себя считать

Приветствую
>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((

Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается

>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 10:47:59)
Дата 02.10.2002 10:52:59

При чём тут патриотизм?

>Приветствую
>>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>
>>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((
>
>Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается

- Патриотизм не есть ползание на карачках перед кем бы то ни было.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 10:52:59)
Дата 02.10.2002 11:03:53

А Родина, получается

Приветствую
>>Приветствую
>>>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>>
>>>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((
>>
>>Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается
>
>- Патриотизм не есть ползание на карачках перед кем бы то ни было.
Перед ней на четвереньках, стало быть перед её правительством, до последнего м$#%ка чиновника, который сильно не лучший и взяточник (есть ведь такие).

>С комсомольским приветом!
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 11:03:53)
Дата 02.10.2002 11:06:45

Не получается

>Приветствую
>>>Приветствую
>>>>Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>>>
>>>>- Странно, но факт - не всем неприятно быть лакеями. Так сказать, очевидное - невероятное. :-(((((
>>>
>>>Кончается ИМХО плохо, патриотизм из вашей логики - тоже лакейство получается
>>
>>- Патриотизм не есть ползание на карачках перед кем бы то ни было.
>Перед ней на четвереньках, стало быть перед её правительством, до последнего м$#%ка чиновника, который сильно не лучший и взяточник (есть ведь такие).

- Что за ахинея? Патриотизм вовсе не предполагает угодничества властям, тем более отдельным чиновникам, скорее, наоборот.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 11:06:45)
Дата 02.10.2002 11:39:41

То есть патриотизм полагает неподчинение. Боюсь это не так. (-)
От Холод
К negeral (02.10.2002 11:39:41)
Дата 02.10.2002 11:47:33

А иименно в этом и состоит гражданское мужество.

САС!!!
Служить стране не взирая на лица. Вот только встречается оно редко, увы. уважением, Холод
От negeral
К Холод (02.10.2002 11:47:33)
Дата 02.10.2002 11:56:07

Дык и монархисты на лица не взирают

Приветствую
>САС!!!
>Служить стране не взирая на лица. Вот только встречается оно редко, увы. уважением, Холод
То есть пришли то в итоге к одному и тому же.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (02.10.2002 11:56:07)
Дата 02.10.2002 13:49:10

Неправда

Здравия желаю!

>>Служить стране не взирая на лица. Вот только встречается оно редко, увы. уважением, Холод


>То есть пришли то в итоге к одному и тому же.

Вот монархитсы-то, как раз и взирают на личность.

Кстати, сопоставлять служение Родине лизоблюдству перед мелким государственным чиновником - не есть умно, так как речь идет о разных материях.

Я, вот например- патриот, но лизоблюдом никогда небыл.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:49:10)
Дата 02.10.2002 14:32:34

На какую же личность взирают монархисты? (-)
От Холод
К negeral (02.10.2002 14:32:34)
Дата 02.10.2002 15:40:46

На монарха.

САС!!!

Принцип помазанничкества никто не отменял.

С уважением, Холод
От negeral
К Холод (02.10.2002 15:40:46)
Дата 02.10.2002 16:04:30

Монарх - статус, а не личность. (-)
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 10:52:59)
Дата 02.10.2002 10:59:54

А уважающий память последнего государя ползает пред кем наколенях? (-)
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 10:59:54)
Дата 02.10.2002 11:12:20

Re:

Всякий верноподданый так или иначе ползает на коленях.
Признавая принцип монархии, Вы тем самым признаёте, что страна и народ это собственность, которую передают по наследству, дают в приданое и т.п. Вы фактически отказываетесь от собственного человеческого достоинства, придаёте самому себе в той или иной степени статус раба, живой вещи. Это добровольное самоунижение мне, очевидно, не понять.
Не понимаю, как это одни могут быть от рождения господами, а другие холопами. Тем более, что родиться в господах мне не светило (бытие определяет сознание, как ни крути)


С комсомольским приветом!
От lex
К Игорь Островский (02.10.2002 11:12:20)
Дата 02.10.2002 12:17:38

Re: Re:

День добрый.

>Всякий верноподданый так или иначе ползает на коленях.
>Признавая принцип монархии, Вы тем самым признаёте, что страна и народ это собственность, которую передают по наследству, дают в приданое и т.п. Вы фактически отказываетесь от собственного человеческого достоинства, придаёте самому себе в той или иной степени статус раба, живой вещи. Это добровольное самоунижение мне, очевидно, не понять.
>Не понимаю, как это одни могут быть от рождения господами, а другие холопами. Тем более, что родиться в господах мне не светило (бытие определяет сознание, как ни крути)

У Пушкина помнится есть стихотворение "из Пиндемонти" (видимо кокой-то перевод)

Не дорого ценю я громкие права
От коих не одна кружится голова
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать
И мало горя мне - свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура
Все это видите ль - слова, слова, слова...
Иные, лучшие мне дороги права
Иная, лучшая потребна мне свобода
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно...

Всех благ...
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 11:12:20)
Дата 02.10.2002 11:38:57

Земля - собственность, а Вас никто никому не передаёт. (-)
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 11:38:57)
Дата 02.10.2002 12:34:06

Ага, как крепостного (-)
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 12:34:06)
Дата 02.10.2002 13:18:09

Крепостное право отменено самодержцем - не передёргивайте

Приветствую
И уж тем более не ставьте это в заслугу коммунистам - их ещё и не было тогда.
Счастливо, Олег
От Холод
К negeral (02.10.2002 13:18:09)
Дата 02.10.2002 15:37:47

Когда?

САС!!!

В 61 году, когда стало ясно что нлвый Пугачев не за горами и что найдется уйма разночинцев и дворян из разночинцев, готовых пойти к нему в адьютанты. и Это в лучшем случае. В худшем нас ждала судьба империи Великих Моголов в Индии. Словом отмена Крепостного прова у на прошла по образцу Пруссии (1808 г.), вот только на полвека позже.

С уважением, Холод
От Геннадий
К Холод (02.10.2002 15:37:47)
Дата 02.10.2002 16:26:35

Ключевые слова: НА ПОЛВЕКА ПОЗЖЕ! Подписываюсь (-)
От negeral
К Холод (02.10.2002 15:37:47)
Дата 02.10.2002 16:04:07

Нормальное явление

Приветствую
>САС!!!

>В 61 году, когда стало ясно что нлвый Пугачев не за горами и что найдется уйма разночинцев и дворян из разночинцев, готовых пойти к нему в адьютанты. и Это в лучшем случае. В худшем нас ждала судьба империи Великих Моголов в Индии. Словом отмена Крепостного прова у на прошла по образцу Пруссии (1808 г.), вот только на полвека позже.

Любое выгодное верхушке действо отменяется с трудом, толлько вот не пугачёвщина была старшна, И не засранцы типа Буташевича Петрашевского, погубившие сотни молодых людей, а совсем иные предпосылки, которые назывались капитализм.

>С уважением, Холод
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (02.10.2002 13:18:09)
Дата 02.10.2002 13:22:19

Да, это была заслуга англо-французов, побивших нас в Крыму

Так ли уж положение принудительно-верноподданного отличается от положения крепостного?


С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (02.10.2002 13:22:19)
Дата 02.10.2002 16:01:59

Вообще тут Крым не при чём. Связать то попробуйте. (-)
От MaxXx
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 09:01:10

Re: Если правитель...

>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

В Японии народ не предавал императора, но император ради народа пошел на многое, во всяком случае многим пожертвовал
В нашем случае, каждый имеет право на личное мнение, но обожествлять царя (в данном случае как символ) и так оскорблять народ, ИМХО, нельзя.

Макс

PS. А тех же общечеловеческих англичан, французов с подобными историями вы уважаете?
От Kazak
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 08:52:04

Расскажите об этом питерским рабочим, вышедшим на демонстрацию с ЕГО портретами

Здравия желаю !
А так-же всем погибшим в русско-японскую и Первую мировую.
Сюда можете добавить так-же и погибших в гражданскую, ибо эта война прямое последствие ЕГО правления.
ЗЫ: Горбачёв говорят тоже неплохой человек. Чего это его все бросили в 1991 году?
С уважением Kazak
От Jack30
К СОР (02.10.2002 03:54:37)
Дата 02.10.2002 07:56:01

Извините но это ерунда.


>
>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.

Расстреливали не императора Николая 2, а гражданина Романова, ибо император - ОТРЕКСЯ. После чего императором Н2 быть перестал. Так что кто кого предал, это бооольшой вопрос. Что до "народа, предавшего императора", то, насколько я помню, Земской Собор избравший Романовых на трон, был мутноватый. И династию избирал по вполне определенным качествам.

С уважением
Виталий
От negeral
К Jack30 (02.10.2002 07:56:01)
Дата 02.10.2002 10:03:09

Каждая сторона должна доказывать обстоятельства

Приветствую

На которые ссылается
>>
>>Незнаю что такое замечательный человек, но знаю точно что безгрешных людей не бывает. Народ предавший Императора уважения вобще не достоин. Что и показали последвия.
>
>Расстреливали не императора Николая 2, а гражданина Романова, ибо император - ОТРЕКСЯ. После чего императором Н2 быть перестал. Так что кто кого предал, это бооольшой вопрос. Что до "народа, предавшего императора", то, насколько я помню, Земской Собор избравший Романовых на трон, был мутноватый. И династию избирал по вполне определенным качествам.

И в чём он был мутноватый? Факты пожалуйста, а так же качества и тоже с фактами хотелось бы.

>С уважением
>Виталий
Счастливо, Олег