От М.Свирин
К Jack30
Дата 02.10.2002 10:49:26
Рубрики WWI;

Re: Неужели вы...

Приветствие
>Хотя бы это:

>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."

>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.

Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 13:35:23

Ненадо неумных дилемм

Здравия желаю!

...к реальной истории никакого отношенияне имеющих.

>>"Таким образом, из дневников можно вынести представление, что Император был оптимистичным, несколько наивным и религиозным человеком, стремящимся видеть в людях хорошее."
>
>>Десятое дело каким он был человеком, хотя насколько я знаю и человеком он был далеко не таким замечательным, но император про..авший империю, имхо, уважения не достоин.
>
>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь?

Было много разных путей. Но в силу ограниченности Н2 не мог на них пойти. Собственно, тут важна роль не только самого Николая, но и среды из которой он происходил и в которой варился. В сословно-феодальной России не могло быть иначе, чем так, как было. А выходцы из аристократии цепко держались за свои привилегии и ненаходили возможным установить даже малейшие контакты, скажем, с буржуазией, в первую очередь требовавшей переустройства на демократических началах. Н2 оказалася уже в такой ситуации, когда почти ничегонельзя было сделать без социального взрыва, к тому же появились уже партии, которые вели за собой отнюдь не "трес этат", а пролетариат и требования которых были куда радикальнее, чем те, на что осмеливалась буржуазия. Проводить же по-настоящему кардинальные реформы надо было в относительно спокойной обстановке правления Александра III. Но и в условиях, как замечал Витте, "мальчишеского" правления Н2, единственное на что смогла пойти феодальная верхушка - на созыв законосовещательной Дум - все боялись, что радикальный элемент в Думе отберет привелегии. Но о Думе надо было думать раньше, а не затыкать ей прорехи госудсртвенного организма. Веде даже самые удачные во всех отношениях годы правления Н" - 1911-13 годы и то были годами политического кризиса.


>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Это с чего я должен уважать человека, вся заслуга которого заключена в том, что он носит фамилию отличную от моей?

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

Мы-право такое имеем. Более того, мы "анпиратора" и осудили и установили республику. А Николашке указали то место, которого он, вместе со своей монархией был вполне достоин - на свалке истории.

>Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

Зачем забивать себе голову? Хочится читать Библию - идите в церковь. А здесь, полагаю, не след пускать детские слюни перед "помазанниками божьими".

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:35:23)
Дата 02.10.2002 16:04:32

А почему именно дилемм?

Приветствие

>...к реальной истории никакого отношенияне имеющих.

Простите, имеющих.

>>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь?
>
>Было много разных путей.

Согласен.

>Но в силу ограниченности Н2 не мог на них пойти.

В силу ограниченности чего, или кого? Справочку из психдиспансера вы тоже приложите?

>Собственно, тут важна роль не только самого Николая, но и среды из которой он происходил и в которой варился.

Вы хотите сказать, что все о той среде знаете? Я нет. И уверяю вас, что ваши соображения о той среде далеки от истины и во многом вымышлены. Не вами.

>В сословно-феодальной России не могло быть иначе, чем так, как было. А выходцы из аристократии цепко держались за свои привилегии и ненаходили возможным установить даже малейшие контакты, скажем, с буржуазией, в первую очередь требовавшей переустройства на демократических началах.

Ну и кто из патриархальных стран того времени переустроился на демократических началах?

>Н2 оказалася уже в такой ситуации, когда почти ничегонельзя было сделать без социального взрыва, к тому же появились уже партии, которые вели за собой отнюдь не "трес этат", а пролетариат и требования которых были куда радикальнее, чем те, на что осмеливалась буржуазия.

Возможно

>Проводить же по-настоящему кардинальные реформы надо было в относительно спокойной обстановке правления Александра III.

Откуда можно сделать вывод, что Александр III упустил... и т.д.? Опять начинаем судить? Вывод после таких рассуждений современных судилищ: "все в прошлом были идиотами"... Так? Зато никакой слюнявости всепрощения :) Мы все это уже проходили. Потому и говорю, что не имеем мы право судить прошлое.

> Но и в условиях, как замечал Витте, "мальчишеского" правления Н2, единственное на что смогла пойти феодальная верхушка - на созыв законосовещательной Дум - все боялись, что радикальный элемент в Думе отберет привелегии. Но о Думе надо было думать раньше, а не затыкать ей прорехи госудсртвенного организма. Веде даже самые удачные во всех отношениях годы правления Н" - 1911-13 годы и то были годами политического кризиса.

Ага и виноват во всем Николай II :)

>Это с чего я должен уважать человека, вся заслуга которого заключена в том, что он носит фамилию отличную от моей?

С того, что вы родились и стали самим собой благодаря ему в том числе.

>Мы-право такое имеем. Более того, мы "анпиратора" и осудили и установили республику. А Николашке указали то место, которого он, вместе со своей монархией был вполне достоин - на свалке истории.

Нет. Читайте библию. Для начала просто из интереса. А Димке тоже укажет мето Димкин потомок. И тоже на свалке истории. Впрочем, скорее даже просто в виде забвения. Или Димка завидует Николаю II?

>Зачем забивать себе голову? Хочится читать Библию - идите в церковь. А здесь, полагаю, не след пускать детские слюни перед "помазанниками божьими".

Затем, чтобы понимать собеседников и не любоваться только самим собой.

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 12:24:23

Попытка логического анализа

"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."

- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?
Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе. Но у последнего должна быть какая-то теоретическая база, не так ли? Очевидно, что логическая основа монархии это принцип сословности: одна часть общества это быдло, которое должно пахать, другая часть - благородное сословие, которое должно управлять. Принадлежность к тому или иному сословию определяется правом рождения (хотя в этом пункте проводить последовательную политику было невозможно - никто и не проводил: жизнь сильнее схем!). Поэтому ясно, что спрашивать у представителя благородного сословия о причинах его привилегированного положения просто неприлично. Ему это полагалось уже по праву рождения. Поэтому дворянина следовало уважать от рождения - раз уж умудрился родиться от дворян. Других причин не требовалось. Тем более - боярина, тем более царя. В свете этой идеологии высказывание ув.М.Свирина становится понятным: неважно какой человек, важно, что царь. Уважается не личность, а феодальный титул.
Каждый, конечно, волен сам решать, подходят ли ему такие принципы.
===========================

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.
======================
>Советую перед осуждение прошлого хотя бы для интереса прочитать бибилию. Или хотя бы евангелие от Луки.

- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"

С комсомольским приветом!
От М.Свирин
К Игорь Островский (02.10.2002 12:24:23)
Дата 02.10.2002 12:37:18

Re: Попытка логического...

Приветствие
>"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."

>- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?

Из этого следует, что те люди ПРОШЛОГО, что несли свой крест ответственности за НАРОД достойны ПРОЩЕНИЯ и УВАЖЕНИЯ. А все остальное логическое - от лукаваго.

>Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе.

Вам неправильно кажется.

>Каждый, конечно, волен сам решать, подходят ли ему такие принципы.

Мне не подходят.

>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>
>- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.

Не быдлом. В библии мы по другому именумся. Я не причисляю себя равным господу и вам не советую. И считаю библейские заповеди истинно верными. И советую вам просто почитать библию. Поймете и без "поиска лигики" в темной комнате в шкуре черной кошки.

>- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"

Вот с этого и надобно начинать. Как с этого началось падение Российской империи в начале 20-го века. С предания веры.

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (02.10.2002 12:37:18)
Дата 02.10.2002 13:15:31

А объяснить?

>>"А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется."
>
>>- Смысл этой фразы на первый взгляд загадочен. Мне лично и Джеком-Потрошителем бывать не довелось. И что из этого следует?
>
>Из этого следует, что те люди ПРОШЛОГО, что несли свой крест ответственности за НАРОД достойны ПРОЩЕНИЯ и УВАЖЕНИЯ. А все остальное логическое - от лукаваго.

- Так уж и крест? А крепостной мужик, он ничего не нёс? По-моему, его крест потяжелее будет. К народу они относились в лучшем случае как пастух, который овечек не только пасёт, но и стрижёт, и кушает. В худших случаях - как волк к тем же овечкам.
=======================
>>Но давайте разберёмся. Тут, как мне кажется, речь идёт не столько о монархии как практическом институте, сколько о монархическом принципе.
>
>Вам неправильно кажется.

- Т.е., за Вашими монархическими заявлениями не стоит никакого мировоззрения? Как же так? Извините, при всём уважении, но получается так, что либо стоит мировоззрение, либо слова сказаны просто так, стало быть, на ветер. Если я неверно интерпретировал Вашу точку зрения, до поясните её, хотя бы в двух словах!
========================
>>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>>
>>- Т.е., публике предлагается признать саму себя быдлом. Как ни крути, а это единственно возможный вывод из монархического мировоззрения. Разве что - говорящий это в глубине души причисляет самого себя к классу господ. Тогда его позиция психологически понятна, оставаясь морально неоправданной впрочем.
>
>Не быдлом. В библии мы по другому именумся. Я не причисляю себя равным господу и вам не советую. И считаю библейские заповеди истинно верными. И советую вам просто почитать библию. Поймете и без "поиска лигики" в темной комнате в шкуре черной кошки.

- О библии дискутировать отказываюсь.
Но логика проста: либо Вы стоите на почве сословности и врождённого неравенства - и тогда Ваши речи из этой позиции логически вытекают, либо не стоите - и тогда непонятно почему это мы всё должны почитать феодальные титулы. Впрочем, если не хотите на эту тему говорить, дело Ваше.
=======================
>>- "Бога нет и это медицинский факт, - сказал Остап открывая дискуссию"
>
>Вот с этого и надобно начинать. Как с этого началось падение Российской империи в начале 20-го века. С предания веры.

- Нет слов...
====================

С комсомольским приветом!
От tarasv
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 12:24:16

Re: Он не стал императором он им родился

>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.

>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.

Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
От М.Свирин
К tarasv (02.10.2002 12:24:16)
Дата 02.10.2002 12:39:18

А я и не ищу универсальных критериев. Я знаю, что отсутсвие веры (любой) - крах.

Приветствие
>>Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>
> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.

Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.

>>Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их.
>
> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.

А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.

Подпись
От tarasv
К М.Свирин (02.10.2002 12:39:18)
Дата 02.10.2002 13:22:23

Re: Можно верить и в отсутсвие веры...

>>>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>>
>> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.
>
>Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.

Ну тогда и пишите не _стать_ а _быть_ императором. Т.е. он достоен уважения более чем другие только потому что им родился?

>> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
>
>А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.

Ну тут моя ошибка, под верующими следует понимать людей религиозных. А то в отсутсвие бога атеист именно верует бо недоказуемо.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.10.2002 13:22:23)
Дата 02.10.2002 14:52:19

Тарас, не спорь с догмами

Здравия желаю!
>>>>А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.
>>>
>>> Наполеон например достоин. А Николай II под ваш критерий не подходит.
>>
>>Под мой - ПОДХОДИТ. Под ваш - нет.
>
> Ну тогда и пишите не _стать_ а _быть_ императором. Т.е. он достоен уважения более чем другие только потому что им родился?

>>> Аргумент согласен, но только для только для верующих людей, а значит не универсальный.
>>
>>А неверующий (ни во что) - будущего не имеет.
>
> Ну тут моя ошибка, под верующими следует понимать людей религиозных. А то в отсутсвие бога атеист именно верует бо недоказуемо.

Ты что, не видишь, что речь идет уже не о логике, а о догмах. Ты призываешь себе в союзники логику, а Свирин - догмы. С догмами спорить нет смысла, все равно догматик не приемлет ничего кроме догм, какиеми бы глупыми и нелогичными они не были.

Дмитрий Адров
От negeral
К М.Свирин (02.10.2002 10:49:26)
Дата 02.10.2002 11:06:46

Вот это правда (-)