От Игорь К.
К Джон
Дата 02.10.2002 10:23:30
Рубрики WWI;

Re: Надоело...

Здравствуйте!
>Привет,

>Тут некие участники, как я понял, готовы обвинить меня в том что я не православный

То не нам здесь определять...
Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
От Banzay
К Игорь К. (02.10.2002 10:23:30)
Дата 02.10.2002 11:03:01

А уж как другим надоело непередать!


>Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
*****************
Вот радость то у нас, первый курящий святой.
А что касается БЫВШЕГО ИМПЕРАТОРА Николая второго , то при всей нелюбви к Неупоминаемому позволю себе процитировать "корону всегда теряли вместе с головой" (С)

"Блестящее" образование?
И какой такой университет он закончил?

"добрый сентиментальный, верующий человек" - это про человека проигравшего все войны которые только можно, при котором Россия впервые за 100 с лишним лет потеряла в территории, человек при которм произошло несколько восстаний сравнимых с восстанием Пугачева,

Если это первй такой "святой" в православной церкви , я лучше приму ислам там в святые таких уродов и тряпок не заносят.
От полковник Рюмин
К Banzay (02.10.2002 11:03:01)
Дата 02.10.2002 12:06:06

Re: Образованнейший человек своего времени

По отношению ко всему остальному, в данном послании имеющемуся, хочу только еще раз повторить, посетовать:

"...Государь Император получил блестящее для своего времени образование и был человеком высочайшей культуры, чего нельзя сказать о некоторых участниках форума, безотносительно к их политическим и религиозным убеждениям." Да.

На одном вопросе, наверное, следует остановиться подробнее.

>"Блестящее" образование?
>И какой такой университет он закончил?

Так вот, воспитание и образование Николая II проходило под личным руководством его отца на традиционной религиозной основе. Воспитатели будущего императора и его младшего брата Георгия получили такую инструкцию: "Ни я, ни Мария Федоровна не желаем делать из них оранжерейных цветов. Они должны хорошо молиться Богу, учиться, играть, шалить в меру. Учите хорошенько, спуску не давайте, спрашивайте по всей строгости законов, не поощряйте лени в особенности. Если что, то адресуйтесь прямо ко мне, а я знаю, что нужно делать. Повторяю, что мне фарфора не нужно. Мне нужны нормальные русские дети. Подерутся - пожалуйста. Но доносчику - первый кнут. Это - самое мое первое требование".

Учебные занятия будущего императора велись по тщательно разработанной программе в течение тринадцати лет. Первые 8 лет были посвящены предметам гимназического курса, плюс углубленное преподавание древних классических языков, а также дополнительно основ минералогии, ботаники, зоологии,анатомии. Особое внимание уделялось изучению политической истории, русской литературы, французского, немецкого, английского и польского (!) языков, которыми Николай Александрович овладел в совершенстве.

Следующие пять лет посвящались изучению военного дела, юридических и экономических наук, необходимых для государственного деятеля. Преподавание этих наук велось выдающимися русскими учеными с мировыми именами: И.Л. Янышев учил каноническому праву в связи с историей Церкви, главнейшим отделам богословия и истории религии; Н.X. Бунге — статистике, политической экономии и финансовому праву; К.П. Победоносцев — законоведению, государственному, гражданскому и уголовномуправу; М.Н. Капустин — международному праву; Е.Е. Замысловский — политической истории; Н.Н. Бекетов — химии; Н.Н. Обручев — военной статистике; Г.А. Леер — стратегии и военной истории; М.И. Драгомиров — боевой подготовке войск; Ц.А. Кюи — фортификации.

Чтобы будущий император на практике познакомился с войсковым бытом и порядком строевой службы, отец направил его на военные сборы. Первые 2 года Николай служил младшим офицером в рядах Преображенского полка. Два летних сезона он проходит службу в рядах кавалерийского гусарского полка эскадронным командиром, и, наконец в рядах артиллерии. В то же время отец вводит его в курс дела управления страной, приглашая участвовать в заседаниях Государственного Совета и Кабинета Министров.

В программу образования будущего императора входили многочисленные путешествия по различным губерниям России, которые он совершал вместе с отцом. В довершение образования отец выделил в его распоряжение крейсер для путешествия на Дальний Восток. За 9 месяцев он со свитой посетил Грецию, Египет, Индию, Китай, Японию и далее сухим путем через всю Сибирь возвратился в столицу России. К 23-м годам своей жизни Николай Романов - высокообразованный молодой человек с широким кругозором, прекрасно знающий историю и литературу и в совершенстве владеющий основными европейскими языками. Блестящее образование сочеталось у него с глубокой религиозностью и знанием духовной литературы, что было нечасто для государственных деятелей того времени. Отец сумел внушить ему беззаветную любовь к России, чувство ответственности за ее судьбу. С детства ему стала близка мысль, что его главное предназначение - следовать российским основам, традициям и идеалам.

Хотя Николай II получил блестящее образование и всестороннюю подготовку к государственной деятельности, морально к ней он не был готов. Это можно легко понять. Внезапная смерть отца в возрасте 49 лет (которого все считали здоровяком) и которому предрекали еще долгое царствование, вначале ввергла Николая в растерянность. Ему только двадцать шесть лет, а он отвечает за судьбу огромной страны. И, к чести его сказать, он сумел найти в себе силы принять эту ответственность, не перекладывая ее ни на кого.

«Вера в Бога и в свой долг царского служения, — пишет историк С. С. Ольденбург, — были основой всех взглядов Императора Николая II. Он считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем, что он отвечает за них перед Престолом Всевышнего. Другие могут советовать, другие могут Ему мешать, но ответ за Россию перед Богом лежит на нем. Из этого вытекало и отношение к ограничению власти — которое Он считал переложением ответственности на других, не призванных, и к отдельным министрам, претендовавшим, по Его мнению, на слишком большое влияние в государстве. «Они напортят — а отвечать мне».
Воспитатель Наследника Престола Жильяр отмечал сдержанность и самообладание Николая Александровича, его умение управлять своими чувствами. Даже по отношению к неприятным для него людям Император старался держать себя как можно корректней. Однажды С.Д. Сазонов (министр иностранных дел) высказал свое удивление по поводу спокойной реакции Императора в отношении малопривлекательного в нравственном отношении человека, отсутствия всякого личного раздражения к нему. И вот что сказал ему Император: «Эту струну личного раздражения мне удалось уже давно заставить в себе совершенно замолкнуть. Раздражительностью ничему не поможешь, да к тому же от меня резкое слово звучало бы обиднее, чем от кого-нибудь другого».
«Что бы ни происходило в душе Государя, — вспоминает С.Д. Сазонов, — он никогда не менялся в своих отношениях к окружающим его лицам. Мне пришлось видеть его близко в минуту страшной тревоги за жизнь единственного сына, на котором сосредоточивалась вся его нежность, и кроме некоторой молчаливости и еще большей сдержанности, в нем ничем не сказывались пережитые им страдания».
«Во внешности Николая II, — писала жена английского посла Бьюкенена, — было истинное благородство и обаяние, которое, по всей вероятности, скорей таилось в его серьезных, голубых глазах, чем в живости и веселости характера».
Характеризуя личность Николая II, немецкий дипломат граф Реке считал Царя человеком духовно одаренным, благородного образа мыслей, осмотрительным и тактичным. «Его манеры, — писал дипломат, настолько скромны и он так мало проявляет внешней решимости, что легко прийти к выводу об отсутствии у него сильной воли; но люди, его окружающие, заверяют, что у него весьма определенная воля, которую он умеет проводить в жизнь самым спокойным образом». Упорную и неутомимую волю в осуществлении своих планов отмечает большинство знавших Царя людей. До тех пор пока план не был осуществлен, Царь постоянно возвращался к нему, добиваясь своего. Уже упомянутый нами историк Ольденбург замечает, что у «Государя, поверх железной руки, была бархатная перчатка. Воля его была подобна не громовому удару. Она проявлялась не взрывами и не бурными столкновениями; она скорее напоминала неуклонный бег ручья с горной высоты к равнине океана. Он огибает препятствия, отклоняется в сторону, но, в конце концов, с неизменным постоянством, близится к своей цели».
Долгое время было принято считать, что Царь подчинял свою волю Царице, мол, она обладала более твердым характером, духовно руководила им. Это неправильный и очень поверхностный взгляд на их взаимоотношения. Можно привести множество примеров, в их письмах они встречаются часто, как Государь неуклонно проводил свою волю, если чувствовал правильность своего решения. Но его можно было убедить отменить свое решение, если он обнаруживал свою ошибку и справедливость утверждений Царицы. Государыня не давила на супруга, а действовала убеждением. И если она чем-то и влияла на него, то добротой и любовью. Царь был очень отзывчив на эти чувства, так как среди многих родственников и придворных он чаще всего ощущал фальшь и обман. Читая царские письма, убеждаемся, с какой настойчивостью Николай II проводил свои планы и отвергал предложения любимой им жены, если считал их ошибочными.

Кроме твердой воли и блестящего образования, Николай обладал всеми природными качествами, необходимыми для государственной деятельности. Прежде всего огромной трудоспособностью. В случае необходимости он мог работать с утра до поздней ночи, изучая многочисленные документы и материалы, поступавшие на его имя. (Кстати говоря, охотно он занимался и физическим трудом — пилил дрова, убирал снег и т.п.) Обладая живым умом и широким кругозором, Царь быстро схватывал существо рассматриваемых вопросов. Царь имел исключительную память на лица и события. Он помнил в лицо большую часть людей, с которыми ему приходилось сталкиваться, а таких людей были тысячи.

Император Николай II, отмечал историк Ольденбург, да и многие другие историки и государственные деятели России, обладал совершенно исключительным личным обаянием. Он не любил торжеств, громких речей, этикет ему был в тягость. Ему было не по душе все показное, искусственное, всякая широковещательная реклама. В тесном кругу, в разговоре с глазу на глаз, он умел обворожить собеседников, будь то высшие сановники или рабочие посещаемой им мастерской. Его большие серые лучистые глаза дополняли речь, глядели прямо в душу. Эти природные данные еще более подчеркивались тщательным воспитанием. «Я в своей жизни не встречал человека более воспитанного, нежели ныне царствующий Император Николай II», — писал граф Витте уже в ту пору, когда он по существу являлся личным врагом Императора.

Для меня некоторые выступления участников форума похожи на издевательства, чинимые над Государем разношерстной и многонациональной "охраной" Ипатьевского дома (потом цареубийцами). Так вот, Николай Александрович умел так себя с ними поставить, сохраняя полное достоинство, что отучил их от оскорблений, находясь, собственно, в их полной власти. Я не требую какой-то особой воспитанности, куда уж до Царя, но минимум хотя бы приличных манер...

Образцом правителя для Николая II был царь Алексей Михайлович (отец Петра I), бережно хранивший традиции старины и самодержавия, как основы могущества и благосостояния России.

В одном из первых своих публичных выступлений он провозгласил:

"Пусть же все знают, что я, посвящая все силы благу народному, буду охранять начала самодержавия так же твердо и неуклонно, как охранял его мой покойный незабвенный родитель".

Это были не только слова. "Начала самодержавия" Николай II отстаивал твердо и неуклонно: ни одной существенной позиции за годы правления он не сдавал вплоть до трагического для судьбы России его отречения от престола в 1917 году. Но эти события еще впереди.
______________

Чтобы избежать нареканий в том, что использовал "монархические" источники, содержащие лишь "судороги верноподданичества", сообщаю, что материал взят мной из книжки, автор которой носит вполне республиканскую фамилию Шикман.

А.Рюмин
От Игорь К.
К Banzay (02.10.2002 11:03:01)
Дата 02.10.2002 11:18:01

Re: А уж...

Здравствуйте!

>>Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
>*****************
>Вот радость то у нас, первый курящий святой.

Может Вас в библиотеку послать? Не обидитесь?

Много интересного узнаете о Святых, русских и нерусских.
Как ими они становились, а не рождались.
Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.
От Чобиток Василий
К Игорь К. (02.10.2002 11:18:01)
Дата 02.10.2002 12:33:33

Re: А уж...

Привет!

>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.

Вот в этом и есть порочность веры христовой, от этого и творит ваш бог по всей земле все зло.

ЖИТЬ надо по человечески. Какая разница, как какая-то сволочь подохнет??? Почему падаль при жизни становится святошей по факту того как она подыхает???

А все разбойники, которые невинных душ за свою никчемную жизнь множество сгубили, гореть в аду должны!!!

Самое большое зло, которое родила церковь из своего гнилого нутра, это институт покаяния!!! Любая гниль, совершив зло, может покаяться и ему простится.

Жить надо так, чтобы не за что было каяться, по-человечески жить надо. А покаяние должно быть доступно только хорошим людям, допустившим СЛУЧАЙНУЮ ошибку в жизни.

Вы, верующие, за века замарали свою веру, принимая в "элитный клуб "Рай"" всякую нечисть только по признаку ее так называемой веры и покаяния.

При жизни надо быть Человеком, а на смертном одре все равны. Если по-вашему кто-то ровнее, то Бог вам судья, а вера ваша - надругательство над Богом.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От darkfor
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:33:33)
Дата 02.10.2002 14:09:06

Re: А уж...

Наше Вам!!!!
Полностью согласен!!!!
Но самое большое зло-это та самая вторая щека!!!
Какой урок извлечет человек,ударивший тебя если ты не ответишь????Да только то,что тебя можно ударить второй раз!!!!!Притом совершенно безвозмездно-т.е. даром!!!!!(с)Сова
Darkfor
От Игорь К.
К darkfor (02.10.2002 14:09:06)
Дата 02.10.2002 14:19:02

Re: А уж...

Речь идет о личных врагах.

Близко к тексту:

Прощай своих врагов, бей врагов Отечества, гнущайся врагов Божиих - Митрополит Филарет.
От darkfor
К Игорь К. (02.10.2002 14:19:02)
Дата 02.10.2002 14:44:04

Re: А уж...

Наше Вам!!!!
>Речь идет о личных врагах.

>Близко к тексту:

>Прощай своих врагов, бей врагов Отечества, гнущайся врагов Божиих - Митрополит Филарет.
Да хоть бы и о личных!!!ИМХО итог тот-же будет....еще раз в другой глаз,а потом еще раз....
я не понимаю кстати почему за образ смерти человек привозносится к святым,заметте,не по делам,а по тому как умер...
Так мы докатимся до того,что паханы,которых будут убивать киллеры попадут в великомученники....
А уж если вспомнить все индульгенции-вороти что хочешь,потом имение отдай за упокой души-и готово....так вообще с души воротит...
а современная РПЦ-вообще блевать охота!!!!
Darkfor
От Никита
К darkfor (02.10.2002 14:44:04)
Дата 02.10.2002 14:47:52

Не спешите.

С паханами параллель совершенно неуместная.
Да и насчет РПЦ не спешите, хде бы все были без нее. И где еще будут? Или в России уже написан новых "кодекс строителя капитализма" для масс?

Не надо примитивно о сложных явлениях. Это все же, извините, не хочу обжать, рисовкой попахивает.

С уважением,
Никита

П.С. Я некрещенный, не иудей и не мусульманин. Полагаю некоторый вес моим словам это придаст.
От darkfor
К Никита (02.10.2002 14:47:52)
Дата 02.10.2002 14:55:58

А НА САМОМ ДЕЛЕ,ГДЕ БЫ БЫЛИ????

Наше Вам!!!!
А НА САМОМ ДЕЛЕ,ГДЕ БЫ БЫЛИ????
пРЕДСТАВТЕ,ЧТО ВЛАДИМИР,КРАСНО СОЛНЫШКО,ПРИНЯЛ БЫ ,ДОПУСТИМ МУСУЛЬМАНСТВО....
ЧТО-БЫ БЫЛО??????
Darkfor
От Никита
К darkfor (02.10.2002 14:55:58)
Дата 02.10.2002 15:03:17

Я Вам могу дать свое ИМХО. Оно Вас не порадует:)

Мусульманские страны и их культ не смогли создать культуры мышления, уделяющей большое внимание формальной логике и абстрактному анализу, а также частной инициативе. Как следствие, во время культурных и технических революций средних и новых веков они попали в число отстающих и так и не смогли оттуда выбраться до момента колонизации, привлечения западных инвестиций и наметившейся глобализации мировой экономики. Россия при ряде недостатков, обусловленных спецификой развития смогла избежать этой участи и осталась мощным полинациональным государством с большой территорией, довольно развитой промышленностью, армией и влиянием на мировые процессы.
Мусульманские же страны неспособны играть значительную роль в мировой политике без западных подпорок в виде продаваемых и передаваемых технологий и разработок.
Конечно, у них есть свои достижения в другой области. Что будет в перспективе - неясно, но во внезапном нивелировании влияния технического прогресса я лично пока не слишком уверен:)


С уважением,
Никита
От Игорь К.
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:33:33)
Дата 02.10.2002 13:18:23

Re: А уж...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.
>
>Вот в этом и есть порочность веры христовой, от этого и творит ваш бог по всей земле все зло.

Вы, простите, ни хрена собачьего не знаете ни о Церкви, ни о покаянии ни о прощении, ни обо всем другом, о чем беретесь в этом сообщении рассуждать. Откуда познаньица - от Губельмана Ярославского, небось?

Давйте, я Вам начну про подбашенные коробки объяснять. Будете слушать?

>ЖИТЬ надо по человечески. Какая разница, как какая-то сволочь подохнет??? Почему падаль при жизни становится святошей по факту того как она подыхает???

>А все разбойники, которые невинных душ за свою никчемную жизнь множество сгубили, гореть в аду должны!!!

За это Вы не волнуйтесь.

>Самое большое зло, которое родила церковь из своего гнилого нутра, это институт покаяния!!! Любая гниль, совершив зло, может покаяться и ему простится.

>Жить надо так, чтобы не за что было каяться, по-человечески жить надо. А покаяние должно быть доступно только хорошим людям, допустившим СЛУЧАЙНУЮ ошибку в жизни.

>Вы, верующие, за века замарали свою веру, принимая в "элитный клуб "Рай"" всякую нечисть только по признаку ее так называемой веры и покаяния.

>При жизни надо быть Человеком, а на смертном одре все равны. Если по-вашему кто-то ровнее, то Бог вам судья, а вера ваша - надругательство над Богом.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Игорь.
От Чобиток Василий
К Игорь К. (02.10.2002 13:18:23)
Дата 02.10.2002 13:21:57

Re: А уж...

Привет!

>Вы, простите, ни хрена собачьего не знаете ни о Церкви

Не пристало верующему человеку говоря про церковь Хер Собачий поминать всуе.

Амэн!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь К.
К Чобиток Василий (02.10.2002 13:21:57)
Дата 02.10.2002 13:41:27

Re: А уж...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Вы, простите, ни хрена собачьего не знаете ни о Церкви
>
>Не пристало верующему человеку говоря про церковь Хер Собачий поминать всуе.

Верно, нельзя ругаться, спасибо.

Только зря куражитесь с заглавными буквами и проч.

Игорь.
От Чобиток Василий
К Игорь К. (02.10.2002 13:41:27)
Дата 02.10.2002 14:03:43

Re: А уж...

Привет!

>Только зря куражитесь с заглавными буквами и проч.

Это просто намек, что для кого-то церковь - просто церковь, а не Церковь. Не более того. Извиняюсь, если мой "курраж" мог обидеть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Dainis
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:33:33)
Дата 02.10.2002 13:14:59

Re: Без флейма и с Уважением

Добрый день

А Вы верите что наши предки спустились
с деревьев и так долго колбасили друг
друга дубинами пока написали
Декларицию Независимости ?
:)

Пока лиш удалось синтезировать
в лабораториях очень простую
оргинику из неорганики.
А все остальное - копирование
и клонирование Созданного.

Вот когда сумеют из неорганики
повторить акт Создания и вырастят
в колбе хомункула можно будет
и подумать, как этот факт оценить.
И будет ли это сушество Человеком.
И что значит жить по Человечески.

А пока - возлюби своего ближнего ...

С уважением - Dainis
От tarasv
К Dainis (02.10.2002 13:14:59)
Дата 02.10.2002 13:33:31

Re: Без флейма...

>Вот когда сумеют из неорганики
>А пока - возлюби своего ближнего ...

Миллиард или пару лет на опыты обеспечьте, а потом уж будем говорить о возлюби...
От Dainis
К tarasv (02.10.2002 13:33:31)
Дата 02.10.2002 13:46:55

Re: Без флейма...

Добрый день
> Миллиард или пару лет на опыты обеспечьте, а потом уж будем говорить о возлюби...

В детсве приходилас читать
статейку, что даже по математической
статистике у природы нехватает время.

Так, что вопрос остается открытым.

С уважением - Dainis
От Banzay
К Игорь К. (02.10.2002 11:18:01)
Дата 02.10.2002 11:46:40

Можете....

>Здравствуйте!

>>>Однако, хула на Святого (как бы Вы не относились к Нему как к госдеятелю) - зачтется точно (опять же, может, и не здесь).
>>*****************
>>Вот радость то у нас, первый курящий святой.
>
>Может Вас в библиотеку послать? Не обидитесь?
**********************************
ВЫ извините мне глубоко ... ну почти по пояс после канонизации такой половой тряпки как Николай у меня нет никакого желания ни читать о святых и о их "подвигах"
и не думаю что там будет что то такое что изменит моге мнение о православной церкви канонизировавшей такогог человека.

>Много интересного узнаете о Святых, русских и нерусских.
>Как ими они становились, а не рождались.
>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.
*************************************
" В раю конечно лучше, но в аду компания интересней" (С)
ВЫ извините, но коли вы хотите в рай для "рабов" божих , то вперед .

И обсуждайте религиозные темы в другом месте.
А что касается Николая то поведение этой половой тряпки не держащей свего слова. Неумеющей управлять ни страной ни армией ни флотом. Ни суевшего родить здорового наследника.
Даже наказать нормально сдавшего крепость ген.Стесселя и компанию не смог!
От tevolga
К Игорь К. (02.10.2002 11:18:01)
Дата 02.10.2002 11:26:11

Re: А уж...


>Заодно поинтересуйтесь, кто в рай попал, будучи разбойником, но приняв Христа в последние многновения своей земной жизни.

И там доказано существование рая и попадания именно в него?
Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (02.10.2002 11:26:11)
Дата 02.10.2002 11:29:41

Это конечно офф-топик, но

Доброго здравия!

>И там доказано существование рая и попадания именно в него?
>Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?
На словах Господа - "Нынче же будешь со мной в раю". Записанными 4 источниками.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (02.10.2002 11:29:41)
Дата 02.10.2002 11:45:14

А мы лошадью...

>Доброго здравия!

>>И там доказано существование рая и попадания именно в него?
>>Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?
>На словах Господа - "Нынче же будешь со мной в раю". Записанными 4 источниками.

Т.е. по воспоминамиям о свидетельствах современников(или боюсь правда порубают сейчас - по книгам пропагандистов). Мы вроде неоднократно здесь обсуждали, что изучать историю ВОВ по только "Правде" или "Дойче вохен шау" - тупиковое занятие. Немецкие генералы написали мемуары(источников более четырех), но мы же не всему верим...

С уважением к сообществу.

ЗЫ Дабы не сочли оффтопиком, давайте считать, что мы спорим о источниковедении:-)))
От negeral
К tevolga (02.10.2002 11:45:14)
Дата 02.10.2002 12:03:54

Опыты с плащаницей проводили вполне нормальные учёные (-)
От KMax
К negeral (02.10.2002 12:03:54)
Дата 02.10.2002 12:10:52

Re: Опыты с...

Здравствуйте!
И что они показали?
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (02.10.2002 12:10:52)
Дата 02.10.2002 14:16:40

Да то-то и оно что правоту христиан:) В Москве они тожепроводились, как я понял?

Или у меня неверная информация по результатам опытов и по месту их проведения.

С уважением,
Никита
От KMax
К Никита (02.10.2002 14:16:40)
Дата 02.10.2002 14:54:28

Re: Да то-то...

>Или у меня неверная информация по результатам опытов и по месту их проведения.

>С уважением,
>Никита

Здравствуйте!
Как я понял, результаты следующие.
Официально.
1. Изображение есть негатив.
2. Природа появления изображения абсолютно непонятна.
3. Предмет можно датировать как примерно началом второго тысячелетия, так и началом первого.
4. Склоняются к дате начала нашей эры.
5. Характер ран совпадает с евангельским описанием и методологией римской казни.
Неофициально.
1. Изображение получено путем излучения самого тела.
2. Изображение снято с еще живого тела.
Вот собственно и все.
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (02.10.2002 14:54:28)
Дата 02.10.2002 15:16:03

Для меня ично это уже много. Т.е. тезисы о том, что это полный фуфел уже как бы

хромают. Далее пока вопрос веры. Каждый верит в свое. Но христиане по результатам опытов на основании сегодняшних научных инструментов отбили атаки тех, кто утверждал что плащаница поддельная и т.д.

С уважением,
Никита
От KMax
К Никита (02.10.2002 15:16:03)
Дата 02.10.2002 15:27:33

Re: Для меня...

Именно!
С уважением, Коннов Максим.
От tevolga
К Никита (02.10.2002 14:16:40)
Дата 02.10.2002 14:39:38

Re: Да то-то...

>Или у меня неверная информация по результатам опытов и по месту их проведения.

Они показали, что плащеницу можно датировать началом нашей эры, природа изображения выявлена не была. Появились новые версии, которые церковь не пожелала проверять. Т.е. не было ни доказательств, ни опровержений. Все осталось на прежних позициях. Вернее никто не решился двигать с этих позиций, т.к. не понятно куда это движение приведет...

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (02.10.2002 11:45:14)
Дата 02.10.2002 11:50:38

Re: А мы

Доброго здравия!

>Т.е. по воспоминамиям о свидетельствах современников(или боюсь правда порубают сейчас - по книгам пропагандистов). Мы вроде неоднократно здесь обсуждали, что изучать историю ВОВ по только "Правде" или "Дойче вохен шау" - тупиковое занятие. Немецкие генералы написали мемуары(источников более четырех), но мы же не всему верим...

Дзе-дзе. Ну это надо к спецам. я типа любитель (по уровню подготовки). Хотя отметим, что научное источниковедение пошло именно от анализа и выверения подлинности христианских текстов, в особенности Евангелий. Именно поэтому признаны настоящими 4 из них из более чем 100 апокрифов. Есть обильная литература на эту тему.


>ЗЫ Дабы не сочли оффтопиком, давайте считать, что мы спорим о источниковедении:-)))
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (02.10.2002 11:50:38)
Дата 02.10.2002 12:27:44

Re: А мы

>Доброго здравия!

>>Т.е. по воспоминамиям о свидетельствах современников(или боюсь правда порубают сейчас - по книгам пропагандистов). Мы вроде неоднократно здесь обсуждали, что изучать историю ВОВ по только "Правде" или "Дойче вохен шау" - тупиковое занятие. Немецкие генералы написали мемуары(источников более четырех), но мы же не всему верим...
>
>Дзе-дзе. Ну это надо к спецам. я типа любитель (по уровню подготовки). Хотя отметим, что научное источниковедение пошло именно от анализа и выверения подлинности христианских текстов, в особенности Евангелий.

Так и физика началась с попыток понять существование бога:-))
"Все мы вышли из Гоголевской "Шинели":-))

>Именно поэтому признаны настоящими 4 из них из более чем 100 апокрифов.

Не совсем так. Они были выбраны как более или менее внутренне непротиворечивые друг другу. Остальные давали сильные разночтения и позволяли трактовать события иначе(например с точки зрения не только "Правды", но и "Дойче вохеншау" и "Таймс" и "Вашингтон пост" и "Дземинь Дзебао":-)))

Вы не предполагаете почему нет описания жизни пересонажа по имени Христос примерно с 12 по 32 год нашей эры?

Вы не могли бы нанести на временную ось следующие события
рождение Христа, время его деяний, его смерть, обнаружение письменных свидетельств тех событий, датировка(в обратную сторону) физического появления этих письменных свидетельств?

С уважением к сообществу.
От Жук
К tevolga (02.10.2002 12:27:44)
Дата 02.10.2002 12:35:53

Re: А мы

Приветствую!

>Не совсем так. Они были выбраны как более или менее внутренне непротиворечивые друг другу. Остальные давали сильные разночтения и позволяли трактовать события иначе(например с точки зрения не только "Правды", но и "Дойче вохеншау" и "Таймс" и "Вашингтон пост" и "Дземинь Дзебао":-)))

>Вы не предполагаете почему нет описания жизни пересонажа по имени Христос примерно с 12 по 32 год нашей эры?

>Вы не могли бы нанести на временную ось следующие события
>рождение Христа, время его деяний, его смерть, обнаружение письменных свидетельств тех событий, датировка(в обратную сторону) физического появления этих письменных свидетельств?

Вы бы поосторожнее с подобными вопросами, а то опять может возникнуть дискуссия такого же толка, как и о покойном императоре.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От tevolga
К Жук (02.10.2002 12:35:53)
Дата 02.10.2002 12:46:20

Re: А мы


>Вы бы поосторожнее с подобными вопросами, а то опять может возникнуть дискуссия такого же толка, как и о покойном императоре.

Почему? Я же предложил обсуждать источниковедение и ничего более:-)) Я же не виноват, что получается против церкви:-))

C уважением к сообществу.
От Жук
К tevolga (02.10.2002 12:46:20)
Дата 02.10.2002 13:42:25

Re: А мы

Приветствую!

>Почему? Я же предложил обсуждать источниковедение и ничего более:-)) Я же не виноват, что получается против церкви:-))

Ну и что, что против церкви. Это, ИМХО, не страшно.
Просто столкновение противоположных мнений доводит до разарстания ниток в целый "лес", а многих участников - до перехода на личностей. Вот что не есть хорошо.

Я в общем, ничего плохого и не имел в виду.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От tevolga
К Жук (02.10.2002 13:42:25)
Дата 02.10.2002 14:41:32

Re: А мы

>Приветствую!

>>Почему? Я же предложил обсуждать источниковедение и ничего более:-)) Я же не виноват, что получается против церкви:-))
>
>Ну и что, что против церкви. Это, ИМХО, не страшно.
>Просто столкновение противоположных мнений доводит до разарстания ниток в целый "лес",

Так это и прекрасно - есть возможность обсуждать сопредельные вопросы.

> а многих участников - до перехода на личностей. Вот что не есть хорошо.

Это забота администрации - ей за это деньги платят:-))

C уважением к сообществу.
От Жук
К tevolga (02.10.2002 14:41:32)
Дата 02.10.2002 15:56:58

Re: А мы

Приветствую!

>Так это и прекрасно - есть возможность обсуждать сопредельные вопросы.

>> а многих участников - до перехода на личностей. Вот что не есть хорошо.
>Это забота администрации - ей за это деньги платят:-))

Важно не упустить момент, когда обсуждение некоторого вопроса перетекает в дискуссию на тему "Сам дурак!".

Возвращаясь к вопросам источниковедения, спрошу, не знаете ли Вы какие-либо работы, посвященные анализу апокрифов и прочих неканонических текстов? А то я имею некоторое общее представление, но в энто дело не углублялся. Аналогичный вопрос про тексты самих апокрифов.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Игорь К.
К Китоврас (02.10.2002 11:29:41)
Дата 02.10.2002 11:45:08

Re: Это конечно...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>>И там доказано существование рая и попадания именно в него?
>>Если не секрет, то на каком фактологическом материале - документальных кино и фотокадрах, воспоминаниях современников, воспоминаниях участников, изустных преданий?

Видео о православных чудесах не подойдет?
Купите в книжной лавке Сретенского Монастыря, например?

>На словах Господа - "Нынче же будешь со мной в раю". Записанными 4 источниками.
>>С уважением к сообществу.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Из современных православных писателей можно посоветовать
о. Серафима Роуза (американец, кстати)

http://www.wco.ru/biblio/books/rouz1/main.htm?mos

Из более ранних - Святителя Игнатия Брянчанинова.

А уж сам не могу на эту тему рассуждать, простите.

Игорь.
От tevolga
К Игорь К. (02.10.2002 11:45:08)
Дата 02.10.2002 11:57:29

Re: Это конечно...

>Видео о православных чудесах не подойдет?
>Купите в книжной лавке Сретенского Монастыря, например?

Там в титрах есть имена режиссера, сценариста и постановщика трюков?:-))
Тут недавно советовали пожар на "Мире" по "Армагедону" изучать - Вы знаете я так и не решился...-)))

>А уж сам не могу на эту тему рассуждать, простите.

"Не могу" в смысле "не желаю", или не могу в смысле "нет квалификации"?

C уважением к сообществу.
От Игорь К.
К tevolga (02.10.2002 11:57:29)
Дата 02.10.2002 12:45:51

Re: Это конечно...

Здравствуйте!
>>Видео о православных чудесах не подойдет?
>>Купите в книжной лавке Сретенского Монастыря, например?
>
>Там в титрах есть имена режиссера, сценариста и постановщика трюков?:-))

А так Вы про "поповские штучки"? Сразу бы и говорили....
Зря старался...

>Тут недавно советовали пожар на "Мире" по "Армагедону" изучать - Вы знаете я так и не решился...-)))

>>А уж сам не могу на эту тему рассуждать, простите.
>
>"Не могу" в смысле "не желаю", или не могу в смысле "нет квалификации"?

Последнее. Да и первое тоже. Особенно здесь.

Игорь.