От Холод
К М.Свирин
Дата 02.10.2002 11:17:30
Рубрики WWI;

С тем, что Николай был неплохим человеком никто особо не спорит. Вопрос в том,

САС!!!

каким оон был правителем? А тут уж человеческие качества по барабану.

С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (02.10.2002 11:17:30)
Дата 02.10.2002 12:00:47

А зачем тогда его чморить? И зачем чморить других, до кого нам не достать?

Приветствие
>САС!!!

>каким оон был правителем? А тут уж человеческие качества по барабану.

А каким правителем был И.Сталин? А каким правителем был Л.Брежнев, а Иван III, а Петр I, а Петр II, а Анна Ионановна? Что у них главное в правителях, личностях и барабанах?
МЫ НЕ ВПРАВЕ ОБСУЖДАТЬ ИХ, ПОСКОЛЬКУ МЫ САМИ - СЛИПШКОМ СЛАБЫ И НЕПОСВЯЩЕНЫ.

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (02.10.2002 12:00:47)
Дата 02.10.2002 12:04:37

А зачем превозносить? Просто УТОМИЛО! В каждом архиве ВИФ хоть раз...

Приветствую

...но есть монархическая дрянь! Просто ДОСТАЛО! Почему я должен это оскарбление терпеть?

С уважением, Коля-Анархия.
От KMax
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:04:37)
Дата 02.10.2002 12:28:59

Re: А зачем

Здравствуйте!

Монархия есть правильная, естественная и наиболее справедливая форма государственного устройства. Демократия (в Западном виде) есть наиболее удобная для большинства населения. Всё остальное, как говорится, от лукавого.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Адров
К KMax (02.10.2002 12:28:59)
Дата 02.10.2002 13:09:29

Максим, вы сами себя-то читаете?

Здравия желаю!


>Монархия есть правильная, естественная и наиболее справедливая форма государственного устройства.

Первое утверждение.

Демократия (в Западном виде) есть наиболее удобная для большинства населения.

Второе утверждение. Из него можно смело сделат вывод о том, что именно демократия, как наиболее удобная для большинства населения форма правления, и есть заодно и наиболее правильная, естественная и справедливаю форма госудсртвенного устройства.

Что до монархии, то ни правильной, ни справедливой, ни естественной нельзя признать такую форму правления, при которой общественное положение некоего лица определяется не степенью его заслуг перед народом, и даже, формально, не богатством, а лишь тем, что лицо это носит определенную фамилию. Поэтому нет ничего странного в том, что большинство стран мира, как раз от такой системы отказалось, а те, что не отказались, серьезно ее ограничили такким образом, чтобы люди с фамилиями. не слишком мешались под ногами.



Дмитрий Адров
От KMax
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:09:29)
Дата 02.10.2002 13:37:29

Re: Максим, вы...

>Здравия желаю!


>>Монархия есть правильная, естественная и наиболее справедливая форма государственного устройства.
>
>Первое утверждение.

>Демократия (в Западном виде) есть наиболее удобная для большинства населения.

>Второе утверждение. Из него можно смело сделат вывод о том, что именно демократия, как наиболее удобная для большинства населения форма правления, и есть заодно и наиболее правильная, естественная и справедливаю форма госудсртвенного устройства.

>Что до монархии, то ни правильной, ни справедливой, ни естественной нельзя признать такую форму правления, при которой общественное положение некоего лица определяется не степенью его заслуг перед народом, и даже, формально, не богатством, а лишь тем, что лицо это носит определенную фамилию. Поэтому нет ничего странного в том, что большинство стран мира, как раз от такой системы отказалось, а те, что не отказались, серьезно ее ограничили такким образом, чтобы люди с фамилиями. не слишком мешались под ногами.



>Дмитрий Адров

Здравствуйте!
Конечно читаю. И никакого противоречия не вижу. Смысл вот в чем.

Ну не может быть наиболее удобная для большинства форма справедливой, правильной и естественной. Ведь при демократии, даже при такой развитой как в Англии или Франции, судьбу народа и страны решает, пусть и опосредственно, простое большинство. В человек опять же подвержен влиянию и неравен по многим показателям. И почему я должен жить по правилам, устанавливаемым простным большинством. Мне, например, кажется более правильным и справедливым, когда государством управляет не выбранное, пусть даже честно, лицо, а человек, которого к этой роли готовят всю жизнь. Ограничения конечно нужны, но при правильном подходе к воспитанию и образованию они могут и не потребоваться.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Адров
К KMax (02.10.2002 13:37:29)
Дата 02.10.2002 14:29:04

Re: Максим, вы...

Здравия желаю!
>Здравствуйте!
>Конечно читаю. И никакого противоречия не вижу. Смысл вот в чем.

>Ну не может быть наиболее удобная для большинства форма справедливой, правильной и естественной.

Уже спорно. Форма правления удобна, как раз потому, что справедлива, правильна, отвечает желаниям большинства, а потому и естественна. Монархия-то, как раз искусственна, в это сомневаться не приходится.

>Ведь при демократии, даже при такой развитой как в Англии или Франции, судьбу народа и страны решает, пусть и опосредственно, простое большинство.

И хорошо. Значит демократия наиболее справедлива - все решило большинство.

>В человек опять же подвержен влиянию и неравен по многим показателям. И почему я должен жить по правилам, устанавливаемым простным большинством.

Потому, как правила установленные большинством, наиболее приемлемы для этого большинства. Если вы относите себя к меньшинству, то вам никтоне мешает развить свои идеи таким образом, чтобы большинство сочло именно их правильными и разумными.

>Мне, например, кажется более правильным и справедливым, когда государством управляет не выбранное, пусть даже честно, лицо, а человек, которого к этой роли готовят всю жизнь.

А почему вы решили, что этот человек всегда прав? Вот сейчас обсуждается роль Николая II в судьбе России - человек получил абсолютную власть в стране не потому, что имел все для этого качества, а только потому, что его фамилия была Романов. А результаты его подготовки к правлению на правлении никак не сказались, если не сказать, что сказались худшим образом. А поправить его никто не мог. И возразить никто не мог.

>Ограничения конечно нужны, но при правильном подходе к воспитанию и образованию они могут и не потребоваться.

А зачем выдумывать подходы и усложнять систему - человечество пришло к республике, как к форме правления, в наибольшей степени нивелирующей придурь людей оказавшихся у власти. Все остальное - вопрос частных предпочтений.


Дмитрий Адров
От KMax
К Дмитрий Адров (02.10.2002 14:29:04)
Дата 02.10.2002 15:14:55

Re: Максим, вы...

Здравствуйте!

С вашими аргументами я не могу не согласиться.
С небольшой только поправкой.
Демократия как передача власти по выбору народа и демократия правления (корявые конечно определения, но так уж получилось у меня) разные вещи.

Демократическая форма правления - ради бога.
Выборная власть - я против. Аргументы уже приводил. И статистика так сказать плохая.
В итоге получается, что если монарх правит хорошо, для страны полезно, то меня абсолютно устраивает тот факт, что он получил власть непосредственно от папы своего. И назначает потом генерал-губернаторов в регионы, так сказать.
Если же дем. выбранный президент или премьер хорошо руководит страной, еще не вопрос, что года через 4 не придет ему на смену урод какой нибудь.
Цари то пореже меняются.
Если же и монарх и президент одинаково плохо выполняют свои обязанности, то разницы как он попал к власти для государства никакой нет. Вопрос в том, как его сместить. И бывает, что президента сбрось труднее, чем царя батюшку.
А вообще конечно спор уже в оффтоп ушел.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Алымов
К KMax (02.10.2002 13:37:29)
Дата 02.10.2002 14:09:05

Насчёи "подготвоки всю жизнь" (+)

Доброе время суток!
>>Мне, например, кажется более правильным и справедливым, когда государством управляет не выбранное, пусть даже честно, лицо, а человек, которого к этой роли готовят всю жизнь.
**** Это монарха-то всю жизнь готовят? При условии что он может УЖЕ стать главой государства раньше, чем перестанет перёнки пачкать? Вот при демократии - да, я понимаю, готовят всю жизнь. Вот посмотрите на амеров: Человек, избравший политическую карьеру, должен как правило сперва получить хорошее образование, потом достичь чего-то вне политике (например в бизнесе или в армии или и там и там), потом пройти все ступени от мера города до губернатора штата, побыть конгресменом, и так далее. И потом только его МОЖЕТ БЫТЬ изберут. При этом будут перпетряхнуты все его грехи молодости, проститутки, с которыми он переспал 10 лет назад, будут орать об этом по телеку и так далее. То есть такая система действительно обеспечивает отсев если не наиболее достойных, то хотя бы наиболее способных к управлению и организации. Николай при такой системе не поднялся бы выше старосты церковного прихода.
"Идеальный монарх" это конечно хорошо, только неаозможно к сожалению.

>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (02.10.2002 14:09:05)
Дата 02.10.2002 16:43:05

Отож отобрали ну такого достойного.... (-)
От KMax
К Роман Алымов (02.10.2002 14:09:05)
Дата 02.10.2002 14:46:10

Re: Насчёи "подготвоки...

Здравствуйте!

Сразу скажу я не монархист. И не желаю реставрации в России монархии в каком либо виде, к тому же она невозможна.

Образование и воспитание это не подготовка? А окружение? Это сейчас можно найти человека, более готового к управлению государством, чем действующие правители. И то не везде.
А лет 100 - 200 назад?
Американская система хороша, но надо смотреть, откуда она произошла, эта система. Да и она сбои даёт, достаточно посмотреть на нынешнего амерского президента.
А уж какие кадры у нас в регионах демократическим путем к власти приходят, я думаю Вы и без меня знаете.
Если говорить о власти вообще, то она изначально порочна и несправедлива. Только без нее никак нельзя.
Николай II - это человек, в целом хороший, который был вынужден заниматься тем делом, для которого плохо подходил.
Просто по личным качествам.
А Александры, второй и третий?
К тому же монарх не будет претворять в жизнь желания, не будет потокать желаниям наиболее агрессивной части населения, люмпенам там всяким. Поэтому из монарха, (берем в расчет последние лет 200) не получается никаких типов вроде А. Гитлера и т.д.

А вообще, если отвлечься, то я ведь не претендую на то, что моё мнение и есть единственно правильное. Просто это мое мнение, высказанное в ключе общей беседы.
С уважением, Коннов Максим.
От Коля-Анархия
К KMax (02.10.2002 12:28:59)
Дата 02.10.2002 12:32:15

Ну вот. ЭТО звучит постоянно.

Приветствую

И воинствующе. А Я ПРЕЗИРАЮ И НЕНАВИЖУ МОНАРХИЮ. Я этого не скрывал. Зачем мне энто выслушивать?

С уважением, Коля-Анархия.
От KMax
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:32:15)
Дата 02.10.2002 12:43:49

Re: Ну вот....

>Приветствую

>И воинствующе. А Я ПРЕЗИРАЮ И НЕНАВИЖУ МОНАРХИЮ. Я этого не скрывал. Зачем мне энто выслушивать?

>С уважением, Коля-Анархия.

Так я это и написал в ответ на ваше высказывание про монархическую дрянь, кстати первый раз. Я сам не монархист, но если разобраться и принять идею власти как таковой, то монархия есть наиболее правильная, честная её форма. Люди то, простите, по природе своей неравны, и прав равных в том, что касается государственного устройства, иметь не могут.
А любить или ненавидеть, это извините, из области больше сердечной. Презирать можно тоже только отдельных представителей.
С уважением, Коннов Максим.
От Коля-Анархия
К KMax (02.10.2002 12:43:49)
Дата 02.10.2002 12:51:04

Re: Ну вот....

Приветствую
>>Приветствую
>
>>И воинствующе. А Я ПРЕЗИРАЮ И НЕНАВИЖУ МОНАРХИЮ. Я этого не скрывал. Зачем мне энто выслушивать?
>
>>С уважением, Коля-Анархия.
>
>Я сам не монархист, но если разобраться и принять идею власти как таковой, то монархия есть наиболее правильная, честная её форма.

На основании чего? Прадед был умным мужиком? Или лдедушка был самым хитродупным?

>Люди то, простите, по природе своей неравны, и прав равных в том, что касается государственного устройства, иметь не могут.

Люди равны. Именно по природе. Они могут быть неравны по образованию, по воспитанию, по преобретенным душевным качествам... Но никак не по ппроисхождению.

>А любить или ненавидеть, это извините, из области больше сердечной. Презирать можно тоже только отдельных представителей.

ДА??? А Вы у нас из любителей нибелунгов? Считаете, что есть происхождение правителей, и происхождение холопов? Я ненавижу и призераю сам ПРИНЦИП. Когда по делам далеких предков назначают на должность. Что непонятного?

С уважением, Коля-Анархия.
От KMax
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:51:04)
Дата 02.10.2002 13:14:47

Re: Ну вот....

Здравствуйте!

>На основании чего? Прадед был умным мужиком? Или лдедушка был самым хитродупным?

Даже на основании этого.

Династия - прежде всего поставщик кадров для управления государством. Другое дело, что не всегда справляется со своей задачей. Выборность власти, как механизм, грубо говоря, приема на работу "менеджера государства" порочна, т.к. можно и взятку дать и еще что нибудь, выборы в регионах это отлично показывают. В монархи за взятку практически невозможно, исключения составляют как раз моменты смены династий и всяческие смуты.
>
>Люди равны. Именно по природе. Они могут быть неравны по образованию, по воспитанию, по преобретенным душевным качествам... Но никак не по ппроисхождению.

Классовое происхождение в данном случае не есть основной аргумент. И уж точно не расовое. Люди просто рождаются разными. А образование, воспитание и т.д. могут только сгладить, или наоборот, подчеркнуть отличия. И я не говорю, что один плох, а другой хорош. Просто разные.

>>А любить или ненавидеть, это извините, из области больше сердечной. Презирать можно тоже только отдельных представителей.
>
>ДА???
Именно так.

А Вы у нас из любителей нибелунгов?

К нибелунгам ни имею ни малейшего отношения.

Считаете, что есть происхождение правителей, и происхождение холопов?
Почему сразу холопов и правителей. Что Черчилль считал себя холопом английской королевы чтоли?

Я ненавижу и призераю сам ПРИНЦИП. Когда по делам далеких предков назначают на
должность. Что непонятного?

Не по делам далеких предков, а по общей совокупности факторов, дающих право на должность.


>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коннов Максим.
От М.Свирин
К Коля-Анархия (02.10.2002 12:04:37)
Дата 02.10.2002 12:11:03

А кто превозносит? Но оскорблять наших царей не пожелаю ни кому. (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (02.10.2002 12:11:03)
Дата 02.10.2002 12:44:28

Миша! Кретины монархисты САМИ ВЫНУЖДАЮТ

Привет!

это делать! При моем САМОМ НЕЙТРАЛЬНОМ отношении к Николаю-2, над монархистами я ПРОСТО СТЕБАЮСЬ, потому как их реакция на сии вопросы явно неадекватна. Вот и симметрично-параллельный ответ - неадекватность противоположного знака.

Т.с. клин против клина :-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (02.10.2002 12:44:28)
Дата 02.10.2002 12:47:51

Re: Миша! Кретины...

Приветствие

А зачем равняться на кретинов-монархистов? Среди монархистгов много и некретинов. То же и среди анархистов. А меня устраивает мой путь. Через прощение и познание ...

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.10.2002 12:47:51)
Дата 02.10.2002 13:11:12

Re: Миша! Кретины...

Здравия желаю!
>Приветствие

>А зачем равняться на кретинов-монархистов? Среди монархистгов много и некретинов.

Разве? не замечал ни одного.


А меня устраивает мой путь. Через прощение и познание ...

Ну так зачем его навязывать? Меня, например, путь слюнтяйского прощеня никак не устраивает.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (02.10.2002 13:11:12)
Дата 02.10.2002 15:52:39

Re: Миша! Кретины...

Приветствие

>Разве? не замечал ни одного.

Вам просто не повезло

>А меня устраивает мой путь. Через прощение и познание ...

>Ну так зачем его навязывать? Меня, например, путь слюнтяйского прощеня никак не устраивает.

А для этого нужно всего лишь веру обрести. И простите меня, слюнтяйство я тоже не люблю. Но уважение, извините, к памяти прошлого пробуждать буду. И от собеседников сего требовать не перестану. В этом плане навязывание останется.Ш

Подпись
От VLADIMIR
К Холод (02.10.2002 11:17:30)
Дата 02.10.2002 11:18:26

Да он просто милейший человек был (-)