От Илья Григоренко
К All
Дата 01.10.2002 14:36:29
Рубрики 11-19 век;

АУ! Вопросы о его императорском величестве, Николае II

День добрый!
1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?
2. Правда ли, что его мать отказалась присягнуть ему на верность?
3. Правда ли Драгомиров отозвался о нем "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен?"
4. Правда ли, что после Ходынки Император поехал на бал (вроде, к французкому послу)?
5. Какое отношение Император имел к Кровавому Воскрессенью?
(Приказ, устное распоряжение, бездеятельность)
6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
семью и на Императора лично?
7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?

Прошу ответить на ети вопросы,
Спасибо,
Илья Григоренко
От FVL1~01
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 02.10.2002 20:20:53

Без эмоций, то что знаю...

И снова здравствуйте
>День добрый!
>1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?
Нет стальным прусским тесаком
>2. Правда ли, что его мать отказалась присягнуть ему на верность?
правда, отказывалась, но присягнула таки в Ливадии...
>3. Правда ли Драгомиров отозвался о нем "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен?"
Он сам так говорил, Драгомиров. Все же он его учитель по тактике был...
>4. Правда ли, что после Ходынки Император поехал на бал (вроде, к французкому послу)?
Правда, не на бал правда но на ПАРДНЫЙ УЖИН на 600 персон. Что собственно не столь важно
>5. Какое отношение Император имел к Кровавому Воскрессенью?
>(Приказ, устное распоряжение, бездеятельность)
Бездеятельность
>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>семью и на Императора лично?
На царицу чуть повыше, на царя когда как. Судьбоносных решений по его советам не принималось, но какое то настроение, атмосферу Распутин все же создавал. Николай ему верил...

>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?

Поздно было пить боржоми - вариантов много но все это уже выбор МЕЖДУ разными видами зла... Наверное как минимум БРОСИТЬ пытаться командовать в Ставке и ПОПЫТАТЬСЯ реформировать совсем от рук отбившуюся гражданскую администрацию. Фактически с 1915 в России УЖЕ не было царя. Был Главковерх, а вот АДМИНИСТРАЦИЯ была представлена скачками премьеров. С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 23:39:32

Попробую без эмоций

>День добрый!

>1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?
Ударил самурай, полицейски, но но не следует понимать - несший службу в данный момент. В момент покушения он был террористом (как мог оказаться самурай-армеец, самурай-флотский). Спас государя, сколько помню, не Боткин, а кто-то из балканских принцев, скоторым наследник вместе путешествовал (могучий мужчина). Кажется, у Ольденбурга упоминается не деревянная, а обычная сабля. Удар был крепкий, наследник серьезно болел

>2. Правда ли, что его мать отказалась присягнуть ему на верность?
По моему мнению - брехня. Присягали не способному, а наследовавшему. Ей и в голову такое не могло придти. А Михаил, по мнению семейства, вообще был не способен править государством.

>3. Правда ли Драгомиров отозвался о нем "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен?"
Думаю, утка

>4. Правда ли, что после Ходынки Император поехал на бал (вроде, к французкому послу)?
Император НЕ ОТМЕНИЛ ПРИЕМ у французского посла, который давался именно в честь Императора (Ходынка, напомню, трагедия во время коронационных торжеств). Думаю, вернее было бы отменить. Неотмена позволила говорить, что русское правительство более озабочено мнением иностранцев, чем своего народа.
Более того - следовало ввести траур по империи. Во время траура он мог посетить соответствующим образом оформленный прием у того же посланника, но уж конечно, без музыки и танцев.

>5. Какое отношение Император имел к Кровавому Воскрессенью?
>(Приказ, устное распоряжение, бездеятельность)
Никаких особых распоряжений, и был вне Питера. Отдал приказ Святополк-Мирскому поддерживать порядок, п.что в столице было беспокойно. А Святополк-Мирский был одним из наиболее мягких в истории России министров ВД. И вот что получилось. А в рядах шедших ко дворцу, по моему глубому убеждению, было слишком много провокаторов, думавших "чем хуже - тем лучше" и умышленно ведших к такому концу.

>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>семью и на Императора лично?
Больной вопрос! Наследник Алексей был болен несворачиваемостью крови. Т.е. при малейшем ушибе (внутреннем кровоизлиянии) рисковал жизнью. Не говоря о постоянных многодневных болях, сопровождавших любой малейший ушиб. Распутин умел эти боли уменьшить и даже, кажется, умел останавливать кровотечения (а тогда лечить гемофилию не умели). Теперь представьте: больной сын, мать - твоя жена - и как удалить единственного человека, способного облегчить их боль? А если наследник умрет? как потом вспоминать, что удалил, м.б., единственного человека, способного спасти твоего сына.
Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.

>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.
Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)
Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)
Объявить вне закона пораженческую пропаганду (как во Франции - там против войны "с бошами" не вякали)
Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).
Отдать командование на фронте Николай Николаевичу (Алексеев - грамотный штабист, но по воспоминаниям Зайончковского - крайне слабый стратег). Не считаю НН лучшим - но он имел имя и популярность в войсках.
Самому быть в Питере и деятельным управлением (если хотите - демонстративной административной деятельностью вкупе с запретительными мерами) нейтрализовать слухи и пораженческие настроения.
Но все это, увы, задним умом...

>Прошу ответить на ети вопросы,
>Спасибо,
>Илья Григоренко
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (01.10.2002 23:39:32)
Дата 02.10.2002 20:25:08

Отбили Николая при покушении

И снова здравствуйте
>Ударил самурай, полицейски, но но не следует понимать - несший службу в данный момент. В момент покушения он был террористом (как мог оказаться самурай-армеец, самурай-флотский). Спас государя, сколько помню, не Боткин, а кто-то из балканских принцев, скоторым наследник вместе путешествовал (могучий мужчина).

Ну Геогия Греческого трудно назвать шибко могучим, это был юноша которого мама (из дома Романовых, вел кн Ольга Николаевна) послала прокаться по свету со СТАРШИМ "кузеном". Георгий отбил второй удар покусителя тросточкой...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Геннадий (01.10.2002 23:39:32)
Дата 02.10.2002 00:21:38

Re: Попробую без...


>Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
>Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.

Какие конкретно?

>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.

Не помогло бы.
Те из них которые могли бы помешать все равно бы удалили или деактивировали.


>Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)

Оно было, только вот кому его выполнять? Столыпина нет. Какая Ваша кандидатура?

>Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)

Ее бы по хорошему не создавать. Но это опять неминуемые репрессии против верхушки общества, которые проводить некому.

>Объявить вне закона пораженческую пропаганду (как во Франции - там против войны "с бошами" не вякали)

Геннадий Вы будете удивлены, но переворот 17 г. произошел под лозунгом - не допустим сепаратного мира с германией, который предательски готовят ТАМ. Легко догадаетесь где. На эту тему была ВП после переворота снаряжена целая комиссия, которая впрочем ничего не нашла. А пораженчество и развал армии пышным цветом зацвели после февраля. Причем не вяканьем с низу а целенаправлено сверху.

>Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).

Т.е. либо брехать, либо пойти на заведомое крушение сельского хозяйства с последущим неотвратимым голодом и коллективизацией? Про роль крупного землевладения в России здесь уже обсуждалось неоднократно. Да и не крестьяне устроили февральский переворот. Это потом после февраля и окончательной победы демократии в ход пошли предвыборные обещания в стиле - вали горой, потом разберемся.

>Отдать командование на фронте Николай Николаевичу (Алексеев - грамотный штабист, но по воспоминаниям Зайончковского - крайне слабый стратег).

Про Николай Николаича в этой войне вообще очень мало хороших отзывов.

>Не считаю НН лучшим - но он имел имя и популярность в войсках.

в 14-м году. Причем популярность имел двоякого рода.

>Самому быть в Питере и деятельным управлением (если хотите - демонстративной административной деятельностью вкупе с запретительными мерами) нейтрализовать слухи и пораженческие настроения.

Разорваться невозможно.

>Но все это, увы, задним умом...


>>Прошу ответить на ети вопросы,
>>Спасибо,
>>Илья Григоренко
>С уважением
>Геннадий
 http://www.voskres.ru/
От Геннадий
К Олег К (02.10.2002 00:21:38)
Дата 02.10.2002 00:53:27

Re: Попробую без...


>>Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
>>Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.
>
>Какие конкретно?
Наиболее достоверная (с точки зрения Государя)информация о внутреннем положении - от Императрицы. На основании этой информации он принимает решения, в т.ч. и по назначению министров. Вопрос опять таки сводится к тому, что надо было самому быть в столице.

>>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>>Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.
>
>Не помогло бы.
>Те из них которые могли бы помешать все равно бы удалили или деактивировали.
Император должен был быть в столице. Тогда любой - и Павловский, и Семеноский - мог помешать. Только гвардию (после фронта) пришлось бы по новой комплектовать - на манер Георгиевского батальона.

>>Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)
>
>Оно было, только вот кому его выполнять? Столыпина нет. Какая Ваша кандидатура?
Не знаю. Вопрос был - о способах, не исполнителях. Нужно литературу ворошить. М.б. Трепов. М.б. Дурново. (много вопросов - ?????)

>>Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)
>
>Ее бы по хорошему не создавать.
Так как она была создана (в виде уступки бунтовщикам) - согласен. Но вообще-то в мирное и спокойное время представительные органы от народа могут быть полезны

>Но это опять неминуемые репрессии против верхушки общества, которые проводить некому.
Вряд ли соглашусь с тем, что в России не нашлось бы людей для ЛЮБОГО дела - была бы на то ГОСУДАРСТВЕННАЯ воля

>>Объявить вне закона пораженческую пропаганду (как во Франции - там против войны "с бошами" не вякали)
>
>Геннадий Вы будете удивлены, но переворот 17 г. произошел под лозунгом - не допустим сепаратного мира с германией, который предательски готовят ТАМ.
Я НЕ БУДУ удивлен. Один из лозунгов. Вы б еще вспомнили - "Царь с Егорием..."
>Легко догадаетесь где. На эту тему была ВП после переворота снаряжена целая комиссия, которая впрочем ничего не нашла. А пораженчество и развал армии пышным цветом зацвели после февраля.
После пресловутого Приказа №1

>Причем не вяканьем с низу а целенаправлено сверху.
Не вижу противоречия. Те, которые "вякали", поднялись. К чему (исключетельно к этому) и стремились

>>Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).
>
>Т.е. либо брехать, либо пойти на заведомое крушение сельского хозяйства с последущим неотвратимым голодом и коллективизацией? Про роль крупного землевладения в России здесь уже обсуждалось неоднократно.
Не для этой ветки, потому вкратце. Вместо "крупного" я бы использовал "способного производить товарный продукт" (т.е. реальная величина для разных с\х областей разная) Также "крупного" - не обязательно коллективного. В ходе Столыпинской реформы хозяйства неизбежно укрупнялись, а наименее естественный слой мелких хозяев ЕСТЕСТВЕННЫМ образом вытеснялся в промышленность. Столыпин просил 20 лет. После вариативной победы в 1МВ - к 1938 году ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.

>Да и не крестьяне устроили февральский переворот. Это потом после февраля и окончательной победы демократии в ход пошли предвыборные обещания в стиле - вали горой, потом разберемся.

>>Отдать командование на фронте Николай Николаевичу (Алексеев - грамотный штабист, но по воспоминаниям Зайончковского - крайне слабый стратег).
>
>Про Николай Николаича в этой войне вообще очень мало хороших отзывов.
Про всех мало. Это не значит что людей в России не было. Просто они (при таком правлении) были не наверху. Я заметьте не идеализирую Николая II - основной кризис - это кризис его управления

>>Не считаю НН лучшим - но он имел имя и популярность в войсках.
>
>в 14-м году. Причем популярность имел двоякого рода.

>>Самому быть в Питере и деятельным управлением (если хотите - демонстративной административной деятельностью вкупе с запретительными мерами) нейтрализовать слухи и пораженческие настроения.
>
>Разорваться невозможно.
Так и не нужно. Царю - быть в столице и ПРАВИТЬ.

>>Но все это, увы, задним умом...
>

>>>Прошу ответить на ети вопросы,
>>>Спасибо,
>>>Илья Григоренко
>>С уважением
>>Геннадий
> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Геннадий (02.10.2002 00:53:27)
Дата 02.10.2002 01:37:01

Re: Попробую без...


>>>Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
>>>Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.
>>
>>Какие конкретно?
>Наиболее достоверная (с точки зрения Государя)информация о внутреннем положении - от Императрицы.

Давайте конретно.

>На основании этой информации он принимает решения, в т.ч. и по назначению министров.

Давайте опять возьмем, что нибудь конкретное.

Кстати не вижу ничего плохого в Ее попытках давать советы мужу. Решения все равно принимал он. И принимал по своему.


>Вопрос опять таки сводится к тому, что надо было самому быть в столице.

На фронте то же надо быть.


>>>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>>>Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.
>>
>>Не помогло бы.
>>Те из них которые могли бы помешать все равно бы удалили или деактивировали.
>Император должен был быть в столице. Тогда любой - и Павловский, и Семеноский - мог помешать. Только гвардию (после фронта) пришлось бы по новой комплектовать - на манер Георгиевского батальона.

>>>Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)
>>
>>Оно было, только вот кому его выполнять? Столыпина нет. Какая Ваша кандидатура?
>Не знаю. Вопрос был - о способах, не исполнителях. Нужно литературу ворошить. М.б. Трепов. М.б. Дурново. (много вопросов - ?????)

>>>Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)
>>
>>Ее бы по хорошему не создавать.
>Так как она была создана (в виде уступки бунтовщикам) - согласен.

Да каким бунтовщикам? Кто с ними тогда разговаривал? Она была создана в виде уступки "обществу", которому навязчиво хотелось порулить. Причем оно этого добивалось чуть не со времен Иоана Грозного и в русле европейского выбора России. Кто в России в то время был против "конституций" ? Либо простой народ, мнение которого особо громко не звучало, либо Царь и некая довльно тонкая консервативно настроеная прослойка образованого общества, которая неизменно сокращалась.

>Но вообще-то в мирное и спокойное время представительные органы от народа могут быть полезны

Вот видите и Вы за демократию. А следующий шаг по этому пути - введение представительных органов полезно и в неспокойное время.

>>Но это опять неминуемые репрессии против верхушки общества, которые проводить некому.
>Вряд ли соглашусь с тем, что в России не нашлось бы людей для ЛЮБОГО дела - была бы на то ГОСУДАРСТВЕННАЯ воля

Давайте кандидатуры. Одних революционеры убили, а убивали-то самых лучших именно тех кто составлял опру власти. Другие явные либералы. Опять-же все это надо было как-то объяснять. Надо было бы расстрелять наприемр Николай Николаича, Кирила Владимировича, Алексеева, Корнилова и массу подобных фигур помельче. Кто мог это сделать?




>>Легко догадаетесь где. На эту тему была ВП после переворота снаряжена целая комиссия, которая впрочем ничего не нашла. А пораженчество и развал армии пышным цветом зацвели после февраля.
>После пресловутого Приказа №1

Ну. потом еще чистки были. От т.с. личностей подозреваемых в симпатиях к старому режиму.

>>Причем не вяканьем с низу а целенаправлено сверху.
>Не вижу противоречия. Те, которые "вякали", поднялись. К чему (исключетельно к этому) и стремились

Соколов, который по масонской линии продавил пресловутый приказ №1 никогда в Армии не служил.

>>>Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).
>>
>>Т.е. либо брехать, либо пойти на заведомое крушение сельского хозяйства с последущим неотвратимым голодом и коллективизацией? Про роль крупного землевладения в России здесь уже обсуждалось неоднократно.
>Не для этой ветки, потому вкратце. Вместо "крупного" я бы использовал "способного производить товарный продукт" (т.е. реальная величина для разных с\х областей разная) Также "крупного" - не обязательно коллективного. В ходе Столыпинской реформы хозяйства неизбежно укрупнялись, а наименее естественный слой мелких хозяев ЕСТЕСТВЕННЫМ образом вытеснялся в промышленность. Столыпин просил 20 лет. После вариативной победы в 1МВ - к 1938 году ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.

Ну Вы же понимаете, что такие обещания давать безсмысленно. Ребята - вы получите землю естественным путем через 20 лет после войны! :)


>Так и не нужно. Царю - быть в столице и ПРАВИТЬ.

Так и было до поры, да вот только армию получается доверить было некому. Если бы продолжали так отступать как в 15-м то немцы в 16м были бы в Петербурге.

От FVL1~01
К Олег К (02.10.2002 01:37:01)
Дата 02.10.2002 20:27:52

Ну по советы царицы например

И снова здравствуйте

она посоветовала царю назначить министром внутренних дел Хвостова. Его назначили. Трудно сказать хорошим он был или плохим министром. В то время на этом посту не помог бы наверное даже Берия , поздно уже было...

С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Олег К (02.10.2002 01:37:01)
Дата 02.10.2002 16:23:18

Re: Попробую без...


>>>>Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
>>>>Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.
>>>
>>>Какие конкретно?
>>Наиболее достоверная (с точки зрения Государя)информация о внутреннем положении - от Императрицы.
>
>Давайте конретно.

>>На основании этой информации он принимает решения, в т.ч. и по назначению министров.
>
>Давайте опять возьмем, что нибудь конкретное
Конкретно можно -п по персонам. Можем взять по Ольденбургу, но сейчас нет под рукой.

>Кстати не вижу ничего плохого в Ее попытках давать советы мужу. Решения все равно принимал он. И принимал по своему.

>>Вопрос опять таки сводится к тому, что надо было самому быть в столице.
>
>На фронте то же надо быть.
Главе государства не обязательно находиться на фронте. Право неловко, но Вы легко вспомните две (минимум) довольно близкие по времени войны, так же угрожавшие существованию государства.

>>>>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>>>>Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.
>>>
>>>Не помогло бы.
>>>Те из них которые могли бы помешать все равно бы удалили или деактивировали.
>>Император должен был быть в столице. Тогда любой - и Павловский, и Семеноский - мог помешать. Только гвардию (после фронта) пришлось бы по новой комплектовать - на манер Георгиевского батальона.
>
>>>>Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)
>>>
>>>Оно было, только вот кому его выполнять? Столыпина нет. Какая Ваша кандидатура?
>>Не знаю. Вопрос был - о способах, не исполнителях. Нужно литературу ворошить. М.б. Трепов. М.б. Дурново. (много вопросов - ?????)
>
>>>>Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)
>>>
>>>Ее бы по хорошему не создавать.
>>Так как она была создана (в виде уступки бунтовщикам) - согласен.
>
>Да каким бунтовщикам? Кто с ними тогда разговаривал? Она была создана в виде уступки "обществу", которому навязчиво хотелось порулить.
Можно и так сказать
>Причем оно этого добивалось чуть не со времен Иоана Грозного и в русле европейского выбора России.
Не согласен с такой формулировкой. Постоянная оппозиционность "российской интеллигенции" стала следвствием неосвобождения крестьян при Екатерине, Павле, Александре (показательно, что все эти государи обсуждали такую возможность). После указа о вольности дворянства - не только логичный, а необходимый шаг.

>Кто в России в то время был против "конституций" ? Либо простой народ, мнение которого особо громко не звучало, либо Царь и некая довльно тонкая консервативно настроеная прослойка образованого общества, которая неизменно сокращалась.

>>Но вообще-то в мирное и спокойное время представительные органы от народа могут быть полезны
>
>Вот видите и Вы за демократию. А следующий шаг по этому пути - введение представительных органов полезно и в неспокойное время.
Это не следующий, а предшествующий шаг (по моему) Реформы во время войны успешны в исключительных только случаях (при Петре Великом, например)

>>>Но это опять неминуемые репрессии против верхушки общества, которые проводить некому.
>>Вряд ли соглашусь с тем, что в России не нашлось бы людей для ЛЮБОГО дела - была бы на то ГОСУДАРСТВЕННАЯ воля
>
>Давайте кандидатуры. Одних революционеры убили, а убивали-то самых лучших именно тех кто составлял опру власти. Другие явные либералы. Опять-же все это надо было как-то объяснять.
Я дал - выше. Но опять же - спорные.

>Надо было бы расстрелять наприемр Николай Николаича, Кирила Владимировича, Алексеева, Корнилова и массу подобных фигур помельче. Кто мог это сделать?
Все б Вам стрелять :о) Чтобы казнить члена царствующего дома, нужно самодержавие упразднить. Не велика ли цена?

>>>Легко догадаетесь где. На эту тему была ВП после переворота снаряжена целая комиссия, которая впрочем ничего не нашла. А пораженчество и развал армии пышным цветом зацвели после февраля.
>>После пресловутого Приказа №1
>
>Ну. потом еще чистки были. От т.с. личностей подозреваемых в симпатиях к старому режиму.

>>>Причем не вяканьем с низу а целенаправлено сверху.
>>Не вижу противоречия. Те, которые "вякали", поднялись. К чему (исключетельно к этому) и стремились
>
>Соколов, который по масонской линии продавил пресловутый приказ №1 никогда в Армии не служил.
А кто говорит об армии? Я - о том, что эти люди вначале были внизу общественной лестницы, а стали наверху.

>>>>Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).
>>>
>>>Т.е. либо брехать, либо пойти на заведомое крушение сельского хозяйства с последущим неотвратимым голодом и коллективизацией? Про роль крупного землевладения в России здесь уже обсуждалось неоднократно.
>>Не для этой ветки, потому вкратце. Вместо "крупного" я бы использовал "способного производить товарный продукт" (т.е. реальная величина для разных с\х областей разная) Также "крупного" - не обязательно коллективного. В ходе Столыпинской реформы хозяйства неизбежно укрупнялись, а наименее естественный слой мелких хозяев ЕСТЕСТВЕННЫМ образом вытеснялся в промышленность. Столыпин просил 20 лет. После вариативной победы в 1МВ - к 1938 году ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.
>
>Ну Вы же понимаете, что такие обещания давать безсмысленно. Ребята - вы получите землю естественным путем через 20 лет после войны! :)
Таких обещаний никто и не дает. "Крестьянин, после победы России ты получишь землю!" А какой механизм получения - столыпинский, гомстедский - это потом. Большевики тоже ведь не обещали: ребята, вы получите землю, но через 12 мы ее у вас отберем :о)

>>Так и не нужно. Царю - быть в столице и ПРАВИТЬ.
>
>Так и было до поры, да вот только армию получается доверить было некому. Если бы продолжали так отступать как в 15-м то немцы в 16м были бы в Петербурге.
Вопрос в том, что руководить армией из Питера правитель государства мог гораздо эфеективнее чем из Могилева.
С уважением
Геннадий
От Леонид
К Геннадий (02.10.2002 16:23:18)
Дата 02.10.2002 17:51:17

Большевики

>Таких обещаний никто и не дает. "Крестьянин, после победы России ты получишь землю!" А какой механизм получения - столыпинский, гомстедский - это потом. Большевики тоже ведь не обещали: ребята, вы получите землю, но через 12 мы ее у вас отберем :о)

землю раздавать стали быстро. Тут нужен был проект а-ля Кутлеровского 1906 года. Но в 1917-м это было уже поздно.

Столыпин просил 20 лет году в 1909-м. Добавьте еще 5 лет на войну -- получим 1934-ый. За это время большевики успели и раздать землю и обратно забрать и еще много чего.
От Геннадий
К Леонид (02.10.2002 17:51:17)
Дата 02.10.2002 19:57:19

Re: Большевики

>>Таких обещаний никто и не дает. "Крестьянин, после победы России ты получишь землю!" А какой механизм получения - столыпинский, гомстедский - это потом. Большевики тоже ведь не обещали: ребята, вы получите землю, но через 12 мы ее у вас отберем :о)
>
>землю раздавать стали быстро. Тут нужен был проект а-ля Кутлеровского 1906 года. Но в 1917-м это было уже поздно.
По условиям задачи - в 1916 году. В 17, согласен, поздно - один январь на все реформы :о) И по сути согласен - столыпинский проект мог (или даже должен был) вследствие войны измениться. Как с правами евреев -война отменила и черту оседлости, и пропорцию в университетах.

>Столыпин просил 20 лет году в 1909-м. Добавьте еще 5 лет на войну -- получим 1934-ый. За это время большевики успели и раздать землю и обратно забрать и еще много чего.
А вы такую успеваемость одобряете?
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (02.10.2002 19:57:19)
Дата 02.10.2002 20:38:03

Лично я - да, одобряю.

>А вы такую успеваемость одобряете?

Осьавляя в стороне вопросы циничной необходимости данного мероприятия, скажу лишь, что
1. В результате моя семья переселилась в город и ныне я не батрак где-то под паном, а горожанин, с высшим образованием и т.п.
2. Дело моих дедов одобряю, поскольку они мои деды. Это была их жизнь, их право жить так как они хотят - и мы не вправе сокрушаться за то что их выбор был таким.
3. Да и конечный результат их деятельности, образца начала 80х, меня более чем устраивал.
От Геннадий
К Добрыня (02.10.2002 20:38:03)
Дата 02.10.2002 21:21:33

Re: Лично я...

>>А вы такую успеваемость одобряете?
>
>Осьавляя в стороне вопросы циничной необходимости данного мероприятия, скажу лишь, что
>1. В результате моя семья переселилась в город и ныне я не батрак где-то под паном, а горожанин, с высшим образованием и т.п.
Лично я после "перестройки" и "капитализации" стал жить лучше. Но каждую ночь, выходя курить на балкон, я почти уверен, что увижу бредущего под окнами бомжа или женщину-бродягу. А утром, выходя, я вижу ковыряющихся в мусорных контейнерах стариков. И я понима, что доказательство "мне стало лучше, потому сделанное одобряю" - никаким доказательством по сути не является.

>2. Дело моих дедов одобряю, поскольку они мои деды.
А вот у меня один прадедед, отец деда - кулак, погиб вскоре после гражданской, другой (отец бабушки) батрак, организатор одного из первых комбедов в Орловской губернии. О каком "деле моих дедов" говорить, что я вообще могу позволить сбее одобрять\не одобрять?

>Это была их жизнь, их право жить так как они хотят - и мы не вправе сокрушаться за то что их выбор был таким.
Никто из моих прадедов ничего не выбирал. Их не спрашивали. А вот мы с Вами - наверное, да, выбрали

>3. Да и конечный результат их деятельности, образца начала 80х, меня более чем устраивал.
В Москве живете? А в провинции бывали? Не помните универсамов - громадные светлые залы, и изо всей еды - только дальневосточные водоросли в консервах? А за маслом-яйцами моя бабушка (дочь батрака) занимала очередь к пяти утра. А по городу - "андроповские рейды" по общественным местам. И одобрения правительству от живых (не плакатных) людей я тогда не слыхал. При царе были оппоозиционная "общественность" и консервативное крестьянство - опора государства, которую "общественности" удалось выбить. При коммунистах все горожане стали "интеллигенцией" (в смысле ругателями правителсьтва), а сельчане мечтали только перебраться в город. Опоры не было ни в ком.
От Роман Храпачевский
К Геннадий (01.10.2002 23:39:32)
Дата 02.10.2002 00:04:53

Re: Попробую без...

>>День добрый!
>
>>1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?
>Ударил самурай, полицейски, но но не следует понимать - несший службу в данный момент. В момент покушения он был террористом (как мог оказаться самурай-армеец, самурай-флотский). Спас государя, сколько помню, не Боткин, а кто-то из балканских принцев, скоторым наследник вместе путешествовал (могучий мужчина). Кажется, у Ольденбурга упоминается не деревянная, а обычная сабля. Удар был крепкий, наследник серьезно болел

Описание "инцидента в Оцу" тут -

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/381321.htm

Что касается "самурайства" Цуды, то он не был самураем, их распустили еще в 1874 г. И кстати, он как раз был при исполнении - он был в оцеплении толпы, приветствовавшей наследников.
От Геннадий
К Роман Храпачевский (02.10.2002 00:04:53)
Дата 02.10.2002 00:26:10

Конечно


...насчет самурайства я пошел на поводу.
"В эту ночь решили самураи
перейти границу у реки"
:о)
У меня почему-то сложилось мнение, что нападавший был из толпы.
Спасибо за информацию
С уважением
Геннадий

>
>Описание "инцидента в Оцу" тут -

> http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/381321.htm

>Что касается "самурайства" Цуды, то он не был самураем, их распустили еще в 1874 г. И кстати, он как раз был при исполнении - он был в оцеплении толпы, приветствовавшей наследников.
От MP
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 23:37:56

Re: АУ! Вопросы...

Приветствую
>1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?

Я читал, что вроде бы полицейский был каким-то
психом, подбежал к Николаю и ударил. Не помню,
где прочел. Кажется, у Боханова в "Александре III".
Вообще, у него есть неплохая книга о Распутине,
да и о Николае он что-то написал. Книги могут
показаться откровенно апологетическими... Скажем
так -- если Вам эта тема ( Распутин, Николай) интересна,
то их тоже будет почитать полезно как сторону,
противную Пикулям и тому подобное... Да и знаете, к
вопросу о Распутине, дневник графа Юсупова очень
любопытный документ, туманно там все. А ведь его
писал убийтсa Распутина... Почитайте, все эти книги
недавно были на Лубянке в книжном.

>3. Правда ли Драгомиров отозвался о нем "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен?"

В рамках пиара начала 20-го века ещё и не то можно
сочинить. Очень смешливый народ тогда подобрался
в газетках, понапишут чего -- а потом разбирайся.

>4. Правда ли, что после Ходынки Император поехал на бал (вроде, к французкому послу)?

На прием, кажется. Государственные дела, как это ни
покажется странным. Думаете, он этого не понимал?

>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>семью и на Императора лично?

На царицу -- большое, слишком сильно был болен
единственный наследник. На царя -- скорее через
неё же. Насколько он слушался её (или Распутина)
советов в гос. делах -- учтите, что дем. литература вообще склонна преувеличивать влияние личности в истории ( Сталин, Николай, т. п.). На первой стадии
нас убеждают, что во всем виноват один человек
( Николай). Убедив, переходят к новому этапу --
оказывается, Николаем вертел Распутин. 3-я стадия
-- распутиным вертели немецкая разведка, еврейские
банкиры ( в зависимости от вкусов) и так далее Потом
промежуточные звенья вынимаются и рождаются
сентенции типа :" Николай Кровавый, прогнивший
режим". Однако, скажу Вам, либералы, как
обычно ни при чем. Почему? А потому что они-то
все это и пишут...

Вот прочитал я кн. Юсупова и всплыл такой вопрос:
"Если убий цы его -- такие полные м$%аки, то может
на то и не был так плох?" Может, я и не прав, но
вот тот же Розанов, о котором тут много херни пишут,
не высказался отритсательно о Распутине, не было у него
достаточной инфомации, хоть и писал в "Новом
времени", мог бы чего узнать. А какой-нибудь
репортеришко из газетки какой -- он мог, снабженный
могучей и правдивой инфомацией. Да-с...

>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю 2, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?

Николай ничего не мог бы сделать. Подгнило все
ещё до него, Александр III был помогучее -- и
тот не справился.

Вот ещё один пример. Читал я как-то "Записки
генерала-еврея" господина Хрулева, Париж,1938. Замечательный источник
раздумий ;) Вроде нормальный мужик, выбился из
низов ( из черты оседлости, кстати), основал
Харбин, если не вру, в 1896(?) Но вот подошёл 20-ый
век -- и стало ему скучно, стал пописывать статейки
об армейских делах, под псевдонимом, конечно, все
же офицер на службе. Ну, а к середине 1900-ух
ещё больше прозрел, Japan war открыла ему глаза,
проснулась ненависть к царизму, вышел в отставку.
казалось бы , чего необычного? Но когда он
пишет , что ж в Николае-то не нравилось ( да
и в самом деле, причем тут Николай -- он же России
служит!), --- не дает ответа. просто -- "бездарный
царь". Ну бездарный -- так помоги, раз сам-то умный.
Нет, значит не в Николае дело -- а просто надо как-то
оправдаться, вот и валит, как все, на гнилых Романовых. И ведь , что интересно, сам он весь
в белом -- это Николай дурак.

Извнините за сумбур -- хотел сказать, что если ВСЕ
ВСЕГДА все валят на Николая -- значит что-то
тут не так.

С уважением. Михаил
От Ярослав
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 22:05:59

Re: АУ! Вопросы...

Случайно не Пикуля перечитывали - Нечистую силу?
>Илья Григоренко
С уважением Ярослав
От Леонид
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 17:16:24

О Распутине.

Он советовал то, что от него хотели слышать. По крайней мере в серъезных вопросах. Посоветовал бы ввести, например, ответственное министерство -- живо бы слетел.
От Илья Григоренко
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 16:38:23

Гм, не ожидал, что такие вопросы воспримутся так лично

День добрый!
Я ведь не обявлял последнего Государя исчадием ада-хотел просто развеять для себя некие мифы.
Насчет проколов во внешней политике их было больше чем упомянутые две войны. Политицеская Цусима была вскорости
после РЯВ по делам балкан и проливов. Но ето просчет министерства, а не царя.
Поводу нашей стрельбы с закрытых позиций в первую мировую, так что якобы немцы даже не умели-сомнительно, ибо в 1905 японцы уже умели под Порт-Артуром, а их инструктировали теже немцы c Круппа.
Для себя я сделал вывод, что лучше считать:
Царь-император-просто символ власти, как символ он вне критики, так же, как английская
королева; и распад Российской Империи такая же историческая закономерность, как и развал британской.
Всем большое спасибо.
Илья Григоренко
От Сергей Зыков
К Илья Григоренко (01.10.2002 16:38:23)
Дата 01.10.2002 17:23:28

уф.. а надо было (отбрасывая чей-то оторваный в драке золотой погон с рукавом)


Интересно, как бы карты легли в будущем, если бы он с кузеном Вилли подписал Бьоркский договор.

И если по теме форума, я бы продолжил - как о "создателе" Военно-воздушных сил и бронечастей.
От Жук
К Илья Григоренко (01.10.2002 16:38:23)
Дата 01.10.2002 16:48:24

Re: Гм, не...

Приветствую!

Илья! Ну как Вы не могли предполагать, что такие "скользкие" вопросы не приведут к возникновению бурной дискуссии с высказыванием личных мнений по всем вопросам?

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Илья Григоренко
К Жук (01.10.2002 16:48:24)
Дата 01.10.2002 16:57:29

Человеку свойственно ошибаться... (-)
От Китоврас
К Илья Григоренко (01.10.2002 16:38:23)
Дата 01.10.2002 16:42:50

Re: Гм, не...

Доброго здравия!
>Насчет проколов во внешней политике их было больше чем упомянутые две войны. Политицеская Цусима была вскорости
>после РЯВ по делам балкан и проливов. Но ето просчет министерства, а не царя.
Царь в России традиционно отвечал за внешнюю политику. ИМХО - цусимы на Балканах не было.

>Поводу нашей стрельбы с закрытых позиций в первую мировую, так что якобы немцы даже не умели-сомнительно, ибо в 1905 японцы уже умели под Порт-Артуром, а их инструктировали теже немцы c Круппа.
А почему не англичане? Артиллерия то у них была английская (пушик круппа - это резервные дивизии). Немцы - дейтсвительно не умели - посмотрите историю артиллерии.


> Царь-император-просто символ власти, как символ он вне критики, так же, как английская
>королева; и распад Российской Империи такая же историческая закономерность, как и развал британской.
Ну возможен и такой подход - хотя закономерности тут сыграли принципиально разные
>Всем большое спасибо.
>Илья Григоренко
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ростислав
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 15:44:55

Насчет 9 января

Может это все знают но меня факт заинтересовал.

Итак,имеется редкое (ИМХО) издание к 50 летию 9 января.
Там - документы полиции. Причем без купюр, странно.

Так вот - толпа к дворцу не шла, а прорывалась.
Сквозь драки, выстрелы. По ним уже стреляли! Они тоже стреляли, они шли с оружием, не такие уж невинные ходатаи.
Шли громить и убивать, а не петицию вручать.
C уважением Ростислав

Опять же это документы полиции. Но меня это поразило т.к. КВ знаю по учебгнику истории для 4 класса. Картинка там характерная...Женщины иконами заслонялись.
От Олег К
К Ростислав (01.10.2002 15:44:55)
Дата 01.10.2002 16:03:24

Re: Насчет 9...

>Может это все знают но меня факт заинтересовал.

>Итак,имеется редкое (ИМХО) издание к 50 летию 9 января.
>Там - документы полиции. Причем без купюр, странно.

>Так вот - толпа к дворцу не шла, а прорывалась.
>Сквозь драки, выстрелы. По ним уже стреляли! Они тоже стреляли, они шли с оружием, не такие уж невинные ходатаи.
>Шли громить и убивать, а не петицию вручать.
>C уважением Ростислав

>Опять же это документы полиции. Но меня это поразило т.к. КВ знаю по учебгнику истории для 4 класса. Картинка там характерная...Женщины иконами заслонялись.

Ну так в том и был в основном самый цимес, спровоцировать народ на крестный ход, а потом под его прикрытием устроить перестрелку, дабы потом всех свиней и повесить. Эта тактика успешно отрабатывалась революционерами, называлось революционизировать народные массы.

http://www.voskres.ru/
От Ростислав
К Олег К (01.10.2002 16:03:24)
Дата 01.10.2002 16:11:46

Re: Насчет 9...

Я не дочитал многотомник, но из прочитанного у меня сложилось впечатление что речь шла не о перестрелке о попытке переворота, штурма зимнего дворца.


C уважением Ростислав
От И. Кошкин
К Ростислав (01.10.2002 16:11:46)
Дата 01.10.2002 16:34:14

Полиции тоже надо было как-то оправдываться за прокол. (-)
От Олег К
К И. Кошкин (01.10.2002 16:34:14)
Дата 01.10.2002 22:46:28

Тем более, что порой ни полиция ни революционеры не могли разобраться (-)
От Олег К
К Олег К (01.10.2002 22:46:28)
Дата 01.10.2002 22:48:33

Прадон.

Кто чей агент и кто на кого на самом деле работает.

Взять хоть того же Гапона.


http://www.voskres.ru/
От Игорь К.
К И. Кошкин (01.10.2002 16:34:14)
Дата 01.10.2002 16:38:22

Re: Полиции тоже...

Прокол полиции, возможно, был, если учесть тот факт, что Государь практически постоянно жил в Царском Селе.
Этот же факт косвенно указывает на провкацию.
От Super Valerchik
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 15:10:15

Re: АУ! Вопросы...

>2. Правда ли, что его мать отказалась присягнуть ему на верность?

Точно так. Сыновей своих знала хорошо и хотела видеть на престоле Михаила.

>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>семью и на Императора лично?

Тут получался своего рода психотропный резонатор. Вобщем, Николай II был большой подкаблучник. Факт неоспоримый. Но со своей стороны императрица, в силу приобретенных в ходе воспитания комплексов, явно диктовать свою волю августейшему мужу не могла. Нужен был какой нить веский для ее величества повод. Этот повод и нашелся в лице "простого мужика", вещающего истину в последней инстанции. Причем эта истина каким то загадочным образом предугадывала затаенные помыслы ее величества. По-моему так. :)

>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?

Выгнать нафиг все свою родню из армии. Думу разогнать. Жену в монастырь. Распутина тож в монастырь, но только в мужской (если возьмут). Насоветовать можно много... Одно точно - МУЖИКОМ НАДО БЫЛО БЫТЬ ! Блин, такую страну просрал...

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От Жук
К Super Valerchik (01.10.2002 15:10:15)
Дата 01.10.2002 15:56:26

Re: АУ! Вопросы...

Приветствую!

>Точно так. Сыновей своих знала хорошо и хотела видеть на престоле Михаила.

Не факт, что тот оказался бы лучшим монархом, чем Николай.

> Блин, такую страну просрал...
Грубовато, вообще-то. Да и я, например, доволен своим НЫНЕШНИМ положением. Не факт, что в случае сохранения старого режима, оно было бы таким.

С уважением, Андрей Жуков aka Жук.
От Китоврас
К Super Valerchik (01.10.2002 15:10:15)
Дата 01.10.2002 15:27:41

Re: АУ! Вопросы...

Доброго здравия!
>Точно так. Сыновей своих знала хорошо и хотела видеть на престоле Михаила.
Легенда это.
"Все говорят, что Ники, мало способен править государством, но Миша вообще не способен" (цитата по памяти)


>Выгнать нафиг все свою родню из армии.
Это кого выгнать? Николя Николаевича? Так он его и выгнал. (Чем начал развал армии).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Администрация (Novik)
К Super Valerchik (01.10.2002 15:10:15)
Дата 01.10.2002 15:19:59

Re: Рекомендую.

Приветствую.
>Вобщем, Николай II был большой подкаблучник. Факт неоспоримый.
>Одно точно - МУЖИКОМ НАДО БЫЛО БЫТЬ ! Блин, такую страну просрал...

Т.к. данная тема затрагивает чувства определенной (достаточно большой) части форумчан, рекомендую выссказываться по ней аккуратнее. По крайней мере, вместо слов "как всем известно", "факт неопспоримый" и т.п. следует приводить аргументы.
От VLADIMIR
К Super Valerchik (01.10.2002 15:10:15)
Дата 01.10.2002 15:14:37

В 16-м году...

...н-р, русский капиталист путилов открыто сказал, что дни самодержавия в России сочтены. Наверное, в 16-м было уже поздно родню из армии выгонять.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Novik
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 15:02:32

Re: АУ! Вопросы...

Приветствую.
>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?

IMHO, в 1916 году делать что-либо было уже поздно. Убереглись бы от февральской, случилась бы какая-нибудь июньская. Делать надо было в 1905. Или даже немного пораньше.
От Китоврас
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 15:00:45

Re: АУ! Вопросы...

Доброго здравия!
Ваши вопросы заданы в несколько вольной и неуважительной к Государю манере. (ремарка)
>1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?
Бамбуковой палкой если по классике. Да было такое. В бытность его наследником цесаревичем.

>2. Правда ли, что его мать отказалась присягнуть ему на верность?
Вранье.

>3. Правда ли Драгомиров отозвался о нем "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен?"
АФАИК - вранье.

>4. Правда ли, что после Ходынки Император поехал на бал (вроде, к французкому послу)?
Сначала в госпиталь к пострадавшим, потом действительно на прием к послу Франции.

>5. Какое отношение Император имел к Кровавому Воскрессенью?
>(Приказ, устное распоряжение, бездеятельность)
Скорее всего никакого. Приказа стрелять не отдавал точно.

>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>семью и на Императора лично?
В больше степени на императрицу. На самого императора много меньше. Кстати, слабо касалось политических вопросов.

>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
В 1916? Мало что можно было сделать. ИМХО не надо было в августе 14-го начинать войну.

>Прошу ответить на ети вопросы,
Опять же попрошу задавать их в менее провокационной манере.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rash
К Китоврас (01.10.2002 15:00:45)
Дата 01.10.2002 15:36:17

а в чем проблема с государем то ? (-)
От Илья Григоренко
К Китоврас (01.10.2002 15:00:45)
Дата 01.10.2002 15:12:55

Ре: АУ! Вопросы...

День добрый!
>Доброго здравия!
>Ваши вопросы заданы в несколько вольной и неуважительной к Государю манере. (ремарка)

Извиняюсь.


>>5. Какое отношение Император имел к Кровавому Воскрессенью?
>>(Приказ, устное распоряжение, бездеятельность)
>Скорее всего никакого. Приказа стрелять не отдавал точно.
Как император может иметь никакого отношения к таким событиям? Т.е. бездействие?
>>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>>семью и на Императора лично?
>В больше степени на императрицу. На самого императора много меньше. Кстати, слабо касалось политических вопросов.

В ето охотно верю, но в чем тогда феномен Распутина?
Почему на Императора всех собак вешают из-за безвольности
и из-за потаканию Распутину? Почему он его не удалил, узнав, что его аворитет от етого страдает?

>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю ИИ, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>В 1916? Мало что можно было сделать. ИМХО не надо было в августе 14-го начинать войну.
То есть, Россия с 1914 была обречена?

А мне почему-то кажется, что развитие успехов 1916 гг. плус расстрел + арест вольнодумцев по закону военного времени отложило бы революцию до 18 а то и 19 года, а там
уже Россия в числе победителей.
А царя-победителя можно убить, но нельзя свергнуть, как ето было в 1917.

>Опять же попрошу задавать их в менее провокационной манере.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Илья Григоренко
От Олег К
К Илья Григоренко (01.10.2002 15:12:55)
Дата 01.10.2002 15:58:40

Ре: АУ! Вопросы...

>День добрый!
>>Доброго здравия!
>>Ваши вопросы заданы в несколько вольной и неуважительной к Государю манере. (ремарка)
>
>Извиняюсь.


>>>5. Какое отношение Император имел к Кровавому Воскрессенью?
>>>(Приказ, устное распоряжение, бездеятельность)
>>Скорее всего никакого. Приказа стрелять не отдавал точно.
>Как император может иметь никакого отношения к таким событиям? Т.е. бездействие?

Здесь была дискуссия на эту тему, ищите в архивах. Мое мнение одна из наиболее удачно получившихся провокаций.


>>>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>>>семью и на Императора лично?
>>В больше степени на императрицу. На самого императора много меньше. Кстати, слабо касалось политических вопросов.
>
>В ето охотно верю, но в чем тогда феномен Распутина?

В пиаре в основном.

>Почему на Императора всех собак вешают из-за безвольности
>и из-за потаканию Распутину? Почему он его не удалил, узнав, что его аворитет от етого страдает?

А если бы и удалил, Вы что думаете другого бы повода не нашлось? На Александру Федоровну клепали, на Иоанна Кронштадского.
Более того после того как Царь пошел на компромисс с думой и назначил их кандидатов в министры и этих людей, которые были ангелами судя по тону "общественности", после того ткак они впряглись в работу, быстренько демонизировали.

>>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю ИИ, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?

Он сделал все что было возможно на его месте. Теоретически помогли бы репрессии в стиле Ивана Грозного когда несколькими волнами уничтожали оборзевшую в конец "элиту", но практически это было невозможно.

>>В 1916? Мало что можно было сделать. ИМХО не надо было в августе 14-го начинать войну.
>То есть, Россия с 1914 была обречена?

Да.

>А мне почему-то кажется, что развитие успехов 1916 гг. плус расстрел + арест вольнодумцев по закону военного времени отложило бы революцию до 18 а то и 19 года, а там
>уже Россия в числе победителей.
>А царя-победителя можно убить, но нельзя свергнуть, как ето было в 1917.

Потому с заговром и поспешали. Первый Царь предупредил сместив Николай Николаича, а вот второй увы, удался.

От Жук
К Илья Григоренко (01.10.2002 15:12:55)
Дата 01.10.2002 15:51:10

Ре: АУ! Вопросы...

Приветствую!

>А мне почему-то кажется, что развитие успехов 1916 гг. плус расстрел + арест вольнодумцев по закону военного времени отложило бы революцию до 18 а то и 19 года, а там
>уже Россия в числе победителей.
>А царя-победителя можно убить, но нельзя свергнуть, как ето было в 1917.

А кто, по Вашему мнению, должен был попасть в число "вольнодумцев", которых надо расстрелять? Ведь трона император лишился в результате Февральской революции, а ее "вольнодумская" верхушка - это немалая часть депутатов Государственной Думы, включая и лидеров.

А если считать "вольнодумцами" представителей социалистических партий, то они находились либо в заключении/ссылке, либо в эмиграции, причем в первую очередь - в нейтральных странах (Швейцария), либо в демократических (США), где расстрелять человека за политические убеждения, скажем так, трудновато.

С уважением, Андрей Жуков aka Жук.
От Alexej
К Жук (01.10.2002 15:51:10)
Дата 01.10.2002 15:54:51

Ре: АУ! Вопросы...

>А кто, по Вашему мнению, должен был попасть в число "вольнодумцев", которых надо расстрелять? Ведь трона император лишился в результате Февральской революции, а ее "вольнодумская" верхушка - это немалая часть депутатов Государственной Думы, включая и лидеров.
>А если считать "вольнодумцами" представителей социалистических партий, то они находились либо в заключении/ссылке, либо в эмиграции, причем в первую очередь - в нейтральных странах (Швейцария), либо в демократических (США), где расстрелять человека за политические убеждения, скажем так, трудновато.
++++
. В 1905 году, в разгар русско-японской войны группа русских студентов
отправила в Токио телеграмму микадо с искренним приветом и пожеланием скорейшей победы над кровавым русским царем и его ненавистным самодержавием.
В том же 1905 году та же группа русских студентов обратилась к польским патриотам с братским приветом, с пожеланием успеха в борьбе с царским правительством за восстановление польского государства и свержение русского абсолютизма.
Прошло 15 лет. Капризною игрою исторической судьбы эта группа русских студентов, возмужавшая и разросшаяся, превратилась, худо ли, хорошо ли, в русское правительство и принялась диктаторски править страной.
Тогда нашлась в стране другая группа русских интеллигентных людей,
которая стала отправлять в то же Токио телеграммы и даже депутации к микадо и его министрам с искренним приветом и пожеланием победы над кровавыми русскими правителями и ненавистным им комиссародержавием.
Вместе с тем та же группа русских людей обратилась к польским патриотам (в свою очередь созревшим и оформившимся за эти 15 лет) с братским приветом и пожеланием успеха в их борьбе с красным правительством за расширение польского государства и свержение русского деспотизма.
Группа русских пораженцев 1905 года на упрек в антипатриотизме и
предательстве родины отвечала обычно, что нужно различать петербургское правительство от русского народа, что русское царское правительство
ненавидимо русским народом и что оно не столько русское, сколько немецкое. К этому прибавлялось для вящей убедительности, что интересы мировой ?солидарности трудящихся? должны стоять на первом плане, а русская власть есть их величайший враг. Группа русских пораженцев 1920 года на упреки в антипатриотизме и забвении родины отвечает обычно, что нужно отличать московское правительство от русского народа, что русское советское
правительство ненавидимо русским народом и что оно не столько русское, сколько еврейское. К этому присовокупляется для пущей убедительности, что интересы мировой ?культуры? должны стоять на первом плане, а нынешняя русская власть есть их непримиримый враг...
http://lib.ru/POLITOLOG/USTRYALOV/patriotica.txt
Alexej
От lex
К Илья Григоренко (01.10.2002 15:12:55)
Дата 01.10.2002 15:38:17

Ре: АУ! Вопросы...

День добрый.

>>>6. Каково было реальное влияние Распутина на императорскую
>>>семью и на Императора лично?
>>В больше степени на императрицу. На самого императора много меньше. Кстати, слабо касалось политических вопросов.
>
>В ето охотно верю, но в чем тогда феномен Распутина?
>Почему на Императора всех собак вешают из-за безвольности
>и из-за потаканию Распутину? Почему он его не удалил, узнав, что его аворитет от етого страдает?

О феномене Распутина ИМХО грамотно писал Шульгин в своей книге "Дни". Там кажется есть замечательная фраза. Что-то типа: "... дело то все не в Распутине. Дело в том, что страна помешалась на людях "общественного доверия", к которым Государь никакого доверия не питает".
О каком потакании Распутину идет речь? Император вообще ИМХО понять не мог - чего все так на этого старца взьелись то? Он ИМХО полагал, что это его личная жизнь (болезнь цесаревича, трепещущая за него постоянно императрица, старец), в которую вмешиваться никому не должно быть позволено. Помнится ему МВД Макаров долго объяснял, что у него, как у МВД, нет никаких законных средств прекратить в печати перемывание костей Распутина и его похождений.
Все эти разговоры о всесилии Распутина ИМХО раздуты заинтересованными в этом лицами из думских кругов. Вот и все. У того же Шульгина по этому поводу говорилось что то типа: "... есть один прохвост - Гришка, который пишет эти каракули, и есть прохвосты, которые эти каракули принимают. Нет Распутина, а есть распутство...".

Всех благ...
От Китоврас
К Илья Григоренко (01.10.2002 15:12:55)
Дата 01.10.2002 15:21:59

Ре: АУ! Вопросы...

Доброго здравия!

>>Скорее всего никакого. Приказа стрелять не отдавал точно.
>Как император может иметь никакого отношения к таким событиям? Т.е. бездействие?
Так его в Питере не было. Он был в Царском селе (если не ошибаюсь) когда все произошло.

>В ето охотно верю, но в чем тогда феномен Распутина?
Мужик действительно умел оказывать помощь (народными средствами) больному наследнику. Отсюда и влияние на Импертрицу которая прежде всего мать.
>Почему на Императора всех собак вешают из-за безвольности
>и из-за потаканию Распутину?
Революционная пропаганда + не только революционная но и тех, с кем группировка распутина расходилась.

> Почему он его не удалил, узнав, что его аворитет от етого страдает?
Как узнал? (соцопросы тогда не проводились) Опять же смотри выше про болезнь наследника. Да и не был Распутин столь близко чтобы его удалять.

>То есть, Россия с 1914 была обречена?
>А мне почему-то кажется, что развитие успехов 1916 гг. плус расстрел + арест вольнодумцев по закону военного времени отложило бы революцию до 18 а то и 19 года, а там
>уже Россия в числе победителей.
Все могло быть. Но переворот февраля 17-го - это не сколько козни вольнодумцев, сколько проявление слабости не выдержавшего напряжения военного времени государственного механизма империи.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сергей Зыков
К Илья Григоренко (01.10.2002 14:36:29)
Дата 01.10.2002 14:57:55

Re: АУ! Вопросы...

>1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?

Полицейский его стукнул. А за то вроде что он вкупе со своими приятелями такими же балбесами, помочились из озорства у храма или на сам храм...
От Китоврас
К Сергей Зыков (01.10.2002 14:57:55)
Дата 01.10.2002 15:05:08

Чушь собачья.

Доброго здравия!

>Полицейский его стукнул. А за то вроде что он вкупе со своими приятелями такими же балбесами, помочились из озорства у храма или на сам храм...
Нападение совершил полицейский во время следования кортежа. Сам он был не то убит не то ранен охраной (японской). Сам Микадо извинялся потом по этому поводу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сергей Зыков
К Китоврас (01.10.2002 15:05:08)
Дата 01.10.2002 16:02:46

"А был ли мальчик?" Николай Романов...

Вас почитать так сплошное:

Не был..
Не участвовал..
Не знал..
не привлекался..
не подписывал..
не участвовал...
не существовал?

Прямо Божий Одуванчик
Более значительного пох?иста в истории ХХ века трудно сыскать.

И чего ради дисциплинированому японскому полицейскому понадобилось палкой по голове Никки стучать? Огласите причину!!
Или это он случайно, знойных японских мух отгоняя...

PS Может оттого все беды Российской империи, что рядом доктора Боткина не оказалось...
От VVVIva
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:02:46)
Дата 02.10.2002 02:17:13

Re: "А был

Привет!
>Вас почитать так сплошное:

>Не был..
>Не участвовал..
>Не знал..
>не привлекался..
>не подписывал..
>не участвовал...
>не существовал?

>Прямо Божий Одуванчик
>Более значительного пох?иста в истории ХХ века трудно сыскать.

А вы не заметили, что свирепых и жестоких никто никогда не свергал? Если они гибли, то от дворцовых переворотов.
Похоже, что Господь специально дает возможность свергнуть доброго, возможно недалекого человека ( а возможно и очень мудрого), что бы преступление было более очевидным?

Владимир
От Олег К
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:02:46)
Дата 01.10.2002 16:12:01

Re: "А был

>>Более значительного пох?иста в истории ХХ века трудно сыскать.

Вас утешит, то что на форуме есть педерасты куда как большие чем Вы? Тогда утешайтесь.
От Сергей Зыков
К Олег К (01.10.2002 16:12:01)
Дата 01.10.2002 16:25:50

Re: "А был

>>>Более значительного пох?иста в истории ХХ века трудно сыскать.
>
>Вас утешит, то что на форуме есть педерасты куда как большие чем Вы? Тогда утешайтесь.

Ну вот Вам осталось только мычать как Киса Воробьянинов: "Хамы... Хамы..."

Меня утешит, если огласите список
От Siberiаn
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:25:50)
Дата 01.10.2002 19:28:21

Щас сделаем. Олег вобщем то неправ

>>>>Более значительного пох?иста в истории ХХ века трудно сыскать.
>>
>>Вас утешит, то что на форуме есть педерасты куда как большие чем Вы? Тогда утешайтесь.
>
>Ну вот Вам осталось только мычать как Киса Воробьянинов: "Хамы... Хамы..."

>Меня утешит, если огласите список

Вы - на данный момент - самый конкретный из форумных п......в

Siberian
От Китоврас
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:02:46)
Дата 01.10.2002 16:10:10

Re: "А был

Доброго здравия!
>Прямо Божий Одуванчик
Именно Святой Император - отметим - единственный в русской истории.
Переходя на научный уровень - речь идет не о реальных достоинствах/недостатках правления последнего императора (ошибок у него было более чем достаточно никто их не собирается отрицать) а о мифах, которые тут громоздят.

>Более значительного пох?иста в истории ХХ века трудно сыскать.
Я попросил бы.

>И чего ради дисциплинированому японскому полицейскому понадобилось палкой по голове Никки стучать? Огласите причину!!
Посомтрите отчет - все это давно опубликовано. Это была попытка покушения. Для справки - вспомните какой период только что пережила Япония в то время. Экстремистов там всегда хватало.
ПОвторяю Японский император долго извинялся по поводу этого инциндента.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь К.
К Сергей Зыков (01.10.2002 14:57:55)
Дата 01.10.2002 15:03:19

Re: АУ! Вопросы...

>>1. Правда ли, что при покушении в Японии его ударил самурай ДЕРЕВЯННОЙ саблей?
>
>Полицейский его стукнул. А за то вроде что он вкупе со своими приятелями такими же балбесами, помочились из озорства у храма или на сам храм...

А Вас никто не стукнул деревянной палкой?
От Коля-Анархия
К Игорь К. (01.10.2002 15:03:19)
Дата 01.10.2002 15:20:23

А пачему это все должны быть монархистпми???

Приветствую

>А Вас никто не стукнул деревянной палкой?

ПАчему это МЫ - антимонархисты не имеем права высказывать свое мнение об царе? Вы же высказываете про большевиков, не говоря уже о том, что похвала царю - оскорбление...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Островский
К Коля-Анархия (01.10.2002 15:20:23)
Дата 02.10.2002 02:27:46

Vive la Republique! (-)
От Dainis
К Коля-Анархия (01.10.2002 15:20:23)
Дата 01.10.2002 16:17:03

Re: А пачему

Добрый день

>ПАчему это МЫ - антимонархисты ...

Я не копенгаген, но Россия
православная страна и не
народ избирал Царя.

Может, можно придерживаться как
в Великобритании - о Королеве
не говорить плохое ?

ИМХО - будет только лучше.

С уважением - Dainis
От Rash
К Dainis (01.10.2002 16:17:03)
Дата 02.10.2002 10:55:53

а на Руси вообще в Перуна верили и что ? (-)
От Игорь К.
К Dainis (01.10.2002 16:17:03)
Дата 01.10.2002 16:43:27

Re: А пачему

Здравствуйте!
>Добрый день

>>ПАчему это МЫ - антимонархисты ...
>
>Я не копенгаген, но Россия
>православная страна и не
>народ избирал Царя.

>Может, можно придерживаться как
>в Великобритании - о Королеве
>не говорить плохое ?

>ИМХО - будет только лучше.

Вот ведь, латыш русским говорит как надо правильно, и, ведь, правильно (ладно, ладно - ИМХО) говорит.

>С уважением - Dainis

Взаимно,
Игорь.
От Китоврас
К Коля-Анархия (01.10.2002 15:20:23)
Дата 01.10.2002 15:25:38

Речь идет не о политической ориентации

Доброго здравия!
>ПАчему это МЫ - антимонархисты не имеем права высказывать свое мнение об царе? Вы же высказываете про большевиков, не говоря уже о том, что похвала царю - оскорбление...
А о клевете на конкретного человека. Вы можете быть сторонником или противником монрахии и высказывать собственное мнение о результатах его правления, но клеветать на человека и приписывать ему того, чего не было - ИМХО права не имеете.


>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rash
К Китоврас (01.10.2002 15:25:38)
Дата 02.10.2002 10:57:30

а если бы клевета была на другого человека

Вы бы так же реагировали ?
"...Ваши вопросы заданы в несколько вольной и неуважительной к Государю манере. (ремарка)..."
От Novik
К Китоврас (01.10.2002 15:25:38)
Дата 01.10.2002 15:30:21

Re: Безотносительно монархистов и т.п.

Приветствую.
Как я понял, Вы достаточно ориентирутесь в вопросе. Поэтому решил поинтересоваться - чем положительным зарекомендовал себя последний император именно как глава государства с Вашей точки зрения?
(Его личные качества как человека, трагическая гибель, то, что царь - это не мужик в короне, сидящий на троне и т.п. меня не интересуют)
От Олег К
К Novik (01.10.2002 15:30:21)
Дата 01.10.2002 15:45:13

Re: Безотносительно монархистов...

Концентрировано все это собрано в книге Ольденбурга "Николай Второй и его царствование", ее бы сеть, но она в страой орфографии, каторжный труд.

http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Novik (01.10.2002 15:30:21)
Дата 01.10.2002 15:39:50

Re: Безотносительно монархистов...

Доброго здравия!
>Как я понял, Вы достаточно ориентирутесь в вопросе. Поэтому решил поинтересоваться - чем положительным зарекомендовал себя последний император именно как глава государства с Вашей точки зрения?
Хороший вопрос:
Можно много назвать того, что делалось при нем и при его участии:
Военная реформа (после 1905)
Восстановление флота (правда после потери оного в Цуисме)
Экономический рост.
Начавшаяся но незаконченная реформа системы государственного управления.
Начало восстановления Церкви.
В общем-то удачную внешнюю политику с двумя большими проколами - РЯВ и ПМВ. Последний собственно и погубил империю.
Если по теме форума -
Создание Военно-воздушных сил и бронечастей.
И т.д. и т.п.
Выделил бы Три вещи -
1. Столыпинскую реформу как попытку адекватного решения аграрного и геополитического вопросов.
2. Реформу системы государственного управления - создание Думы, модернизация управленческого аппарата.
3. Начало возрождения Церкви как самостоятельной организации.
Плюс еще принятие и начало реализации (закончена и успешно уже большевиками) программы ликвидации безграмотности.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владимир Несамарский
К Китоврас (01.10.2002 15:39:50)
Дата 02.10.2002 16:32:57

Забыли Гаагскую конвенцию и удачную денежную реформу (золотой стандарт Витте) (-)
От Rash
К Китоврас (01.10.2002 15:39:50)
Дата 02.10.2002 10:59:00

насчет флота - это Вы сильно дали :)

>Восстановление флота (правда после потери оного в Цуисме)
no comments :)
От Сергей Зыков
К Китоврас (01.10.2002 15:39:50)
Дата 01.10.2002 16:15:44

относительно ...

Забыли помянуть любимое детище Николая 2 - "черную сотню" и еврейские погромы
От СОР
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:15:44)
Дата 02.10.2002 01:53:47

А сколько евреев зарубил топром антесимит Менделев и Васнецов? (-)
От Игорь Островский
К СОР (02.10.2002 01:53:47)
Дата 02.10.2002 02:29:34

"Говорят, что Менделеев в детстве тоже был евреем?" (-)
От СОР
К Игорь Островский (02.10.2002 02:29:34)
Дата 02.10.2002 03:00:57

Вопрос был сколько Менделеев убил евреев. (-)
От Китоврас
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:15:44)
Дата 01.10.2002 16:20:05

В Библиотеку!

Доброго здравия!
>Забыли помянуть любимое детище Николая 2 - "черную сотню" и еврейские погромы
1. "Черная сотня" - общественная организация, а вернее не одна а несколько созданых СНИЗУ. Без участия двора.
2. К еврейским погромам не имеет отношения хотя бы потому, что создана после них. (хронологически)
Идите в Библиотеку и читайте историю. Начните скажем с Кожинова.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сергей Зыков
К Китоврас (01.10.2002 16:20:05)
Дата 01.10.2002 16:29:28

уже был

>Доброго здравия!
>>Забыли помянуть любимое детище Николая 2 - "черную сотню" и еврейские погромы
>1. "Черная сотня" - общественная организация, а вернее не одна а несколько созданых СНИЗУ. Без участия двора.

Ну-да ну-да ;с(

>2. К еврейским погромам не имеет отношения хотя бы потому, что создана после них. (хронологически)
>Идите в Библиотеку и читайте историю. Начните скажем с Кожинова.

А Вы забыли помянуть также и Гаагскую конвенцию одним из инициаторов которой был Н-2, м.б. единственный плюс хотя и никчемный


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь К.
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:29:28)
Дата 01.10.2002 16:34:49

Соврамши...

Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>>>Забыли помянуть любимое детище Николая 2 - "черную сотню" и еврейские погромы
>>1. "Черная сотня" - общественная организация, а вернее не одна а несколько созданых СНИЗУ. Без участия двора.
>
>Ну-да ну-да ;с(

>>2. К еврейским погромам не имеет отношения хотя бы потому, что создана после них. (хронологически)
>>Идите в Библиотеку и читайте историю. Начните скажем с Кожинова.
>
>А Вы забыли помянуть также и Гаагскую конвенцию одним из инициаторов которой был Н-2, м.б. единственный плюс хотя и никчемный

То есть по "основному" вопросу, соврали.
От Сергей Зыков
К Игорь К. (01.10.2002 16:34:49)
Дата 01.10.2002 16:37:17

"Да тьфу на Вас..."(с)
От Игорь К.
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:37:17)
Дата 01.10.2002 16:40:48

Re: "Да тьфу...

Что-то пробулькали?

Еще раз - поздравляю соврамши....
От Super Valerchik
К Китоврас (01.10.2002 15:39:50)
Дата 01.10.2002 15:57:18

Re: Безотносительно монархистов...

>В общем-то удачную внешнюю политику с двумя большими проколами - РЯВ и ПМВ. Последний собственно и погубил империю.

Проколы жто мягко сказано...
Первый к тому же чуть не погубил империю. Причем надолго оторвал огромные финансовые, материальные и людские ресурсы от основного Европейского театра политического противостояния. Да кто му же рассорил Россию со всеми Дальневосточными соседями. С Китаем мы получили натянутые отношения после отчуждения КВЖД и Пекинского похода. Впринципе, Китай в то время растаскивали все, как могли. А вот зачем надо было вставать в позу по отношению к Японии, захватывать Японский трофей - Порт-Артура? Совершенно не понятно...
Может кто объяснит скрытый смысл этой удачной внешней политики???

Это при том что на бытовом уровне у России было прекрасное взаимоотношение с Японией. Взять хотя бы равноапостольного отца Николая (основатель Руской Православной Епархии в Японии).

Это уже не удачная внешняя политика, а ..

Да не буду выводы делать....

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От Роман Храпачевский
К Super Valerchik (01.10.2002 15:57:18)
Дата 01.10.2002 20:58:13

Re: Безотносительно монархистов...

>Это при том что на бытовом уровне у России было прекрасное взаимоотношение с Японией. Взять хотя бы равноапостольного отца Николая (основатель Руской Православной Епархии в Японии).

Причем тут "бытовой уровень", вы случаем не перепутали современную Японию с тогдашней ? Намек - ТОГДА в Японии не было демократии, а была практически абсолютная монархия, ограничиваемая только общим духом элиты (как в России примерно - "русский царь - самодержец, ограниченный цареубийством"). Так вот ЭЛИТА Японии тогда была однозначно настроена на войну и несколько лет к ней упорно готовила страну.
От Novik
К Китоврас (01.10.2002 15:39:50)
Дата 01.10.2002 15:52:47

Re: Безотносительно монархистов...

Приветствую.
>Можно много назвать того, что делалось при нем и при его участии:
>Военная реформа (после 1905)

Я бы добавил "(правда после поражения в РЯВ)" Недостаточность реформ показала ПМВ. Насколько помню, практически реформа свелась к введению полевой униформы и убору ряда устаревших положений в уставах.
У Вас другие сведения?

>Восстановление флота (правда после потери оного в Цуисме)

Было бы смешно, если бы не было так грустно... Восстановление после потери - это пример положительной роли руководства?

>В общем-то удачную внешнюю политику с двумя большими проколами - РЯВ и ПМВ. Последний собственно и погубил империю.

См. выше.

>Выделил бы Три вещи -
>1. Столыпинскую реформу как попытку адекватного решения аграрного и геополитического вопросов.

Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?

>2. Реформу системы государственного управления - создание Думы, модернизация управленческого аппарата.

OK.

>3. Начало возрождения Церкви как самостоятельной организации.

Давайте не будем трогать Церковь. "Положительность" ее возрождения как самостоятельной организации по крайней мере спорна.
От VVVIva
К Novik (01.10.2002 15:52:47)
Дата 01.10.2002 16:13:06

Re: Безотносительно монархистов...

Привет!

>Я бы добавил "(правда после поражения в РЯВ)" Недостаточность реформ показала ПМВ. Насколько помню, практически реформа свелась к введению полевой униформы и убору ряда устаревших положений в уставах.

Нет. Артиллерия, унификация войск ( превращение запасных дивизий в полноценные). Улучшение подготовки войк.

>>Выделил бы Три вещи -
>>1. Столыпинскую реформу как попытку адекватного решения аграрного и геополитического вопросов.
>
>Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?

Реформа свое дело делала, может не так быстро как хотелось, но зато уже постоянно.

>>3. Начало возрождения Церкви как самостоятельной организации.
>
>Давайте не будем трогать Церковь. "Положительность" ее возрождения как самостоятельной организации по крайней мере спорна.

Как раз бесспорна. Много проблем церкви и падение ее авторитета связаны с ее подчинению тогдашнему государству.

Владимир
От Жук
К VVVIva (01.10.2002 16:13:06)
Дата 01.10.2002 16:24:37

Re: Безотносительно монархистов...

Приветствую!

>Как раз бесспорна. Много проблем церкви и падение ее авторитета связаны с ее подчинению тогдашнему государству.

Отделение Церкви от государства есть шаг положительный. Другое дело то, что сила двухсотлетней инерции оказалась настолько сильна, что, по моему мнению, РПЦ до сих пор воспринимает себя как часть государства. Ее представители не должны высказываться по политическим вопросам, говорить от лица церкви как организации! Это есть наглый пиар, воздействие на массу верующих.

С уважением, Андрей Жуков aka Жук.
От VVVIva
К Жук (01.10.2002 16:24:37)
Дата 02.10.2002 02:24:56

Re: Безотносительно монархистов...

Привет!
>Приветствую!

>Отделение Церкви от государства есть шаг положительный. Другое дело то, что сила двухсотлетней инерции оказалась настолько сильна, что, по моему мнению, РПЦ до сих пор воспринимает себя как часть государства. Ее представители не должны высказываться по политическим вопросам, говорить от лица церкви как организации! Это есть наглый пиар, воздействие на массу верующих.

Не дождетесь! Церковь, даже отделенная от государства является его частью. И она обязана высказывать свое мнение о политике государства, затрагивающей интересы ее прихожан. И мы ее будем в этом поддерживать, по мере сил.


Владимир
От Олег...
К Жук (01.10.2002 16:24:37)
Дата 01.10.2002 16:35:05

Re: Безотносительно монархистов...

Добрый день!
>Приветствую!

>>Как раз бесспорна. Много проблем церкви и падение ее авторитета связаны с ее подчинению тогдашнему государству.
>
>Отделение Церкви от государства есть шаг положительный. Другое дело то, что сила двухсотлетней инерции оказалась настолько сильна, что, по моему мнению, РПЦ до сих пор воспринимает себя как часть государства. Ее представители не должны высказываться по политическим вопросам, говорить от лица церкви как организации! Это есть наглый пиар, воздействие на массу верующих.

Это что еще??? "Опиум для народа"???
Какой бред...

http://fortress.vif2.ru/
От Жук
К Олег... (01.10.2002 16:35:05)
Дата 01.10.2002 16:43:15

Re: Безотносительно монархистов...

Олег! Прошу Вас прочетсь мой ответ Китоврасу.
От Китоврас
К Novik (01.10.2002 15:52:47)
Дата 01.10.2002 16:02:31

Re: Безотносительно монархистов...

Доброго здравия!
>Я бы добавил "(правда после поражения в РЯВ)" Недостаточность реформ показала ПМВ. Насколько помню, практически реформа свелась к введению полевой униформы и убору ряда устаревших положений в уставах.
>У Вас другие сведения?
Да. Для начала - реформа не была завершена до начала ПМВ. Из уставов не только убрали устаревшее, но и добавили кое-что полезное. Так русская артиллерия в отличие от немцев умела стрелять с закрытых позиций. Была создана авиация как род войск, Бронечасти изменена система подготовки офицеров и т.д.


>Было бы смешно, если бы не было так грустно... Восстановление после потери - это пример положительной роли руководства?
Дело не сколько в восстановлении кораблей и личного состава сколько в принятии пожалуй первой в русской истори (Знатоки поправят) концепции развития флота. Строительство эскадр однородных кораблей. Определение района действия еще при постройке. Развитие минного оружия, гидроавиации и подводных лодок. ФЛот действительно здорово реформировали.



>>Выделил бы Три вещи -
>>1. Столыпинскую реформу как попытку адекватного решения аграрного и геополитического вопросов.
>
>Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?
Не загнулась. Она стала загибаться в 1912 когда стали урезать финансирование на нее в пользу срочных военных программ, а окончательно ее загубила война (загубила в том смысле, что реализация реформы была остановлена).


>>3. Начало возрождения Церкви как самостоятельной организации.
>
>Давайте не будем трогать Церковь. "Положительность" ее возрождения как самостоятельной организации по крайней мере спорна.
Для современников (Ильин, Шульгин, Вернадский, Карташев - бесспорна). Речь идет о вооссоздании Церкви как государствообразующего института. Нравится это кому-то или нет, но в допетровское время она именно таким и являлась. Ликвидация Церкви привела к ослаблению государства (см. Карамзин - Записка о древней и новой России). К началу ХХ века это поняли и стали пытаться исправить.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (01.10.2002 16:02:31)
Дата 01.10.2002 17:41:13

Не немцев, а австрийцев. Насчет артиллерии. (-)
От Colder
К Китоврас (01.10.2002 16:02:31)
Дата 01.10.2002 17:16:06

Разве?

>Так русская артиллерия в отличие от немцев умела стрелять с закрытых позиций.

Интересно. А вот небезызвестный Дуршмид в своей книжке, описывая англо-бурскую войну, пишет, что артиллерия буров качественно (хотя и не количественно) превосходила английскую - во-первых, применением бездымного пороха, во-вторых, умением стрелять с закрытых позиций, коему их научил прусский офицер (в книге приводится имя, но сейчас под рукой нет).
От Китоврас
К Colder (01.10.2002 17:16:06)
Дата 01.10.2002 17:20:39

Re: Разве?

Доброго здравия!
>Интересно. А вот небезызвестный Дуршмид в своей книжке, описывая англо-бурскую войну, пишет, что артиллерия буров качественно (хотя и не количественно) превосходила английскую - во-первых, применением бездымного пороха, во-вторых, умением стрелять с закрытых позиций, коему их научил прусский офицер (в книге приводится имя, но сейчас под рукой нет).

Очень странно - у Буров в основном французская материальная часть была. Насчет "один прусский офицер" - он может и научил, а вот было ли это принято как тактический прием? И прописано ли было в уставе? Если память не изменяет русский устав после 1908 года вообще запрещал стрельбу прямой наводкой за исключением ряда случаев.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Colder
К Китоврас (01.10.2002 17:20:39)
Дата 01.10.2002 17:28:00

Да, именно так

>Очень странно - у Буров в основном французская материальная часть была.

Все верно. Были и новейшие французские пушки и пара крупповских - он там все раскладывает по полочкам.

>Насчет "один прусский офицер" - он может и научил, а вот было ли это принято как тактический прием?

Еще как принято. Собственно говоря, Дуршмид специализируется на живописании разгромных эпизодов, ну любитель он этого дела. Дык он поминает катастрофу англичан на какой-то горе (повторяю, книги под рукой нет, если интересно, завтра запостю), когда бриттов раздолбали в пух и прах именно с закрытых позиций. Причем упоминает, что английская артиллерия тогда еще придерживалась устаревшей тактики шестипушечных батарей наполеоновской эпохи и была приучена стрелять "по дымам". Пишет, что английские корректировщики были прямо в отчаянии - дымов нет! дымов нет!

>И прописано ли было в уставе?

А вот это х.з. Я даже не знаю, был ли у буров формализованный устав. Кстати, Дуршмид упоминает, что именно настояниями этого прусского офицера бурская артиллерия приобрела черты настоящего рода войск, а не партизанской вольницы.

Еще раз - если интересно, завтра притащу детали.
От Китоврас
К Colder (01.10.2002 17:28:00)
Дата 01.10.2002 17:32:44

Я имею в виду в самой Германии

Доброго здравия!

>А вот это х.з. Я даже не знаю, был ли у буров формализованный устав. Кстати, Дуршмид упоминает, что именно настояниями этого прусского офицера бурская артиллерия приобрела черты настоящего рода войск, а не партизанской вольницы.
Да не у Буров, а у немцев. встречал описания как в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство
>Еще раз - если интересно, завтра притащу детали.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.10.2002 17:32:44)
Дата 01.10.2002 21:05:17

Ре: Я имею...

> в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство

Хм... А что в начале ПМВ у немцев было какое-то количественное превосходство на восточном фронте?
От Alexej
К Игорь Куртуков (01.10.2002 21:05:17)
Дата 01.10.2002 21:12:17

Ре: Я имею...

>Хм... А что в начале ПМВ у немцев было какое-то количественное превосходство на восточном фронте?
+++
108? орудий против 160. В корпусе.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (01.10.2002 21:12:17)
Дата 01.10.2002 21:52:39

Ре: Я имею...

>>Хм... А что в начале ПМВ у немцев было какое-то количественное превосходство на восточном фронте?
>+++
>108? орудий против 160. В корпусе.

Осталось помножить на количество корпусов с той и с другой стороны.
От Alexej
К Игорь Куртуков (01.10.2002 21:52:39)
Дата 01.10.2002 22:03:30

Ре: Я имею...

>Осталось помножить на количество корпусов с той и с другой стороны.

Таблица 15. Соотношение сил сторон на восточноевропейском театре к началу военных действий

Северо-Западный фронт
1-я
6,5
5,5
402
2-я
11
3
702
Итого
17,5
8,5
1104

Юго-Западный фронт
4-я
6,5
3,5
426
5-я
8
3
516
3-я
12
3
685
8-я
8
3
472
Итого
34,5
12,5
2099
Всего на восточноевропейском театре
52
21
3203
Германия и Австро-Венгрия
8-я герм.
15
1
1044
Корпус Войрша
2
—
72
Группа Куммера
2.5
1
106
1-я австр.
9
2
450
4-я австр.
9
2
436
3-я австр.
6
3
288
Группа Кевеса
9
3
448
Всего на восточноевропейском театре
52,5
12

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html 2844
Alexej
От Игорь Куртуков
К Alexej (01.10.2002 22:03:30)
Дата 01.10.2002 22:10:21

Можно проще

Можно проще. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html , Таблица 15.

Россия - 3202 орудия,
Германия и Австро-Венгрия - 2844 орудия.

Теперь покажите пальцем у кого количественное превосходство.
От Alexej
К Игорь Куртуков (01.10.2002 22:10:21)
Дата 02.10.2002 12:07:13

Ре: Можно проще

>Можно проще. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html , Таблица 15.
+++
Понял.
>Россия - 3202 орудия,
>Германия и Австро-Венгрия - 2844 орудия.
>Теперь покажите пальцем у кого количественное превосходство.
+++
У России. Таким образом утверждение Киторвраса
не соответствует действительности:)
*Когда вы его спросили как, то я указав на штатное
превошодство на корпусном уровне, предположил
что ноги для етого мнение растут оттуда.
**Кстати именно немецких корпусов вроде как
2 всего против нас. Таким образом утверждение, что
НЕМЦЫ превошодили кол-вом артиллерии не совсем не
правильно, а как бы даже и наоборот.
Алеxей
От Alexej
К Китоврас (01.10.2002 17:32:44)
Дата 01.10.2002 17:57:19

Re: Я имею...

>Да не у Буров, а у немцев. встречал описания как в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство
+++
Наиболее подготовленной была германская армия. Ее офицерский и унтер-офицерский состав был тщательно подобран в классовом отношении, его подготовка стояла на высоком уровне. Армия была хорошо дисциплинирована, умела маневрировать на поле боя и быстро совершать марши. Большим преимуществом германской армии перед другими армиями было то, что ее войсковые соединения имели в своем составе полевую гаубичную и тяжелую артиллерию. Но по своей подготовке германская артиллерия значительно уступала русской и французской. Немецкие артиллеристы не были приучены стрелять с закрытых позиций. Все внимание обращалось на быстроту ведения огня, а не на его меткость
http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html
Alexej
От Олег...
К Китоврас (01.10.2002 17:32:44)
Дата 01.10.2002 17:56:01

Re: Я имею...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>А вот это х.з. Я даже не знаю, был ли у буров формализованный устав. Кстати, Дуршмид упоминает, что именно настояниями этого прусского офицера бурская артиллерия приобрела черты настоящего рода войск, а не партизанской вольницы.
>Да не у Буров, а у немцев. встречал описания как в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство

Кстати, как получилось так, что качественное превосходство
было утеряно где-то в начале века???


http://fortress.vif2.ru/
От Novik
К Олег... (01.10.2002 17:56:01)
Дата 01.10.2002 18:13:23

Re: Насколько я помню...

Приветствую.
>Кстати, как получилось так, что качественное превосходство
>было утеряно где-то в начале века???

Были пролобированы французкие интересы. Вроде как даже через императорскую семью. В результате большинство артсистем закупалось не у немцев, а у французов не взирая на качество. Правда началось это еще в конце 19го века.
От Олег...
К Novik (01.10.2002 18:13:23)
Дата 01.10.2002 18:24:38

Re: Насколько я

Добрый день!

>Были пролобированы французкие интересы. Вроде как даже через императорскую семью. В результате большинство артсистем закупалось не у немцев, а у французов не взирая на качество. Правда началось это еще в конце 19го века.

Вот и я про то же...
Именно это я и имел вииду под Олигархами...

http://fortress.vif2.ru/
От Licorne
К Олег... (01.10.2002 18:24:38)
Дата 01.10.2002 20:09:41

Re: Насколько я

Я не совсем вас понял, о чём, собственно речь? Что такого мы купили у Французов из полевой артиллерии? Ну были осадные пушки в конце 19 века, и то немного, наколько я понимаю. Но их знаменитую 3х дюймовку мы не купили, сделали свою, гаубицы 122 и 152 немецкие, пушка 107 мм... Я забыл её происхождение, каюсь. Но их к началу войны было всего-то штук 100, кажется.

На флоте - там иное дело.
От Novik
К Licorne (01.10.2002 20:09:41)
Дата 01.10.2002 22:53:35

Re: Насколько я

Приветствую.
>Я не совсем вас понял, о чём, собственно речь? Что такого мы купили у Французов из полевой артиллерии? Ну были осадные пушки в конце 19 века, и то немного, наколько я понимаю. Но их знаменитую 3х дюймовку мы не купили, сделали свою,

Замечу - с заимствованиями от Кане.

>пушка 107 мм... Я забыл её происхождение, каюсь.

Да француская, француская. Шнейдера.

Вот Вам кусочек из Широкорада по теме:

"Серьезным негативным фактором для нашей артиллерии стало французское влияние, особенно усилившееся после восшествия на трон Николая II. Разумеется, речь идет не о пристрастиях самого Николая, а о свбоде действий, которую получила профранцузская камарилья после смерти Александра III.
С 1865г ГАУ и Обуховский завод успешно сотрудничали с фирмой Круппа, орудия которого по праву считались лучшими в мире. Несмотря на русско-французский союз Крупп и другие германские фирмы исправно посылали свои новейшие образцы орудий на испытания в Россию. Но при Николае II предпочтение стало отдаваться французским орудиям, качество которых в большинстве случаев уступало немецким. Значительную роль в этом сыграл великий князь Сергей Михайлович, руководивший до 1917 года русской артиллерией.И сергей, и его любовница Матильда Ксешинская получали существенные подношения от французских фирм. Получилась анекдотичная ситуация: пушки Круппа выиграли войну с Францией в 1870 году, а Россия решила отказаться от орудий Круппа в пользу проигравшей стороны.
Но это еще полбеды. Идея единого калибра и единого снаряда в полевой артиллерии пришла из Франции. Такая идея удачно вписывалась в доктрину маневренной скоротечной войны. Правящим кругам Франции было необходимо, чтобы Россия в первые же дни войны с Германией начала наступательные действия по всему фронту. Предполагалось, что русская и германская армии взаимно обескровят друг друга, а победителем, есстественно, будет Франция. К сожалению, наши генералы, не без нажима сверху, разумеется, поддались на французскую уловку."

Конкретно про французский след:

3" горная пушка системы Шнейдера была принята на вооружение 26.02.1909. К началу войны в войсках 408 орудий.

Она же с другим лафетом как 3" противоштурмовая пушка обр. 1910. До 1917 произведено 407 орудий.

Она же (минимальные изменения) как 3" короткая пушка обр 1913. До 1917 произведено 173 орудия.

42-линейная полевая тяжелая пушка обр 1910г (Шнейдера). До 1917 произведено и закуплено порядка 1000 орудий (сводной таблицы нет, считал плюс-минус десяток).

152-мм пушка обр 1910 (Шнейдера) До 1917 произведено 43 орудия.

Можно продолжать, но, простите, утомился.
От Олег К
К Novik (01.10.2002 22:53:35)
Дата 01.10.2002 23:12:25

Re: Насколько я

>Приветствую.
>>Я не совсем вас понял, о чём, собственно речь? Что такого мы купили у Французов из полевой артиллерии? Ну были осадные пушки в конце 19 века, и то немного, наколько я понимаю. Но их знаменитую 3х дюймовку мы не купили, сделали свою,
>
>Замечу - с заимствованиями от Кане.

>>пушка 107 мм... Я забыл её происхождение, каюсь.
>
>Да француская, француская. Шнейдера.

>Вот Вам кусочек из Широкорада по теме:

>"Серьезным негативным фактором для нашей артиллерии стало французское влияние, особенно усилившееся после восшествия на трон Николая II. Разумеется, речь идет не о пристрастиях самого Николая, а о свбоде действий, которую получила профранцузская камарилья после смерти Александра III.

Ну у Широкорада это известный пунктик.
На самом деле переориентация России с Германии на Францию (в самом широком смысле) произошла при Александре III. А Николай II только продолжал в этом вопросе политику отца. Была эта переориентация правильной или нет, можно спорить до посинения. Но то что она повлекла за собой большее сотрудничество с Французами это факт. И на тот момент это было без сомнения выгодно.
От Олег...
К Китоврас (01.10.2002 16:02:31)
Дата 01.10.2002 16:20:53

Re: Безотносительно монархистов...

Добрый день!

>Была создана авиация как род войск, Бронечасти изменена система подготовки офицеров и т.д.

Ну так эти изменения не сами по себе возникли,
Петр -1 если бы и захотел бронечасти не мог создать...
В какой европейской стране не были созданы аналогичные рода войск???

>>Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?
>Не загнулась. Она стала загибаться в 1912 когда стали урезать финансирование на нее в пользу срочных военных программ, а окончательно ее загубила война (загубила в том смысле, что реализация реформы была остановлена).

По-моему реформа была абсолютно утопической и нереальной,
есть подозрение, что кто-то даже нажился на ней,
и именно для этого она и была придумана... То есть реыорма полностью удалась... Только задачи у нее были не те, что деклалироваолись...
Нет?

ИМХО, именно при Николае II в России образовлся институт алигархов,
что в конечном счете и привело к развалу страны и Революции...
Реально страной правили несколько человек, сосредоточивших в
своих руках производстенные мощности... То есть полный аналог 1991 года...
Нет???

http://fortress.vif2.ru/
От Китоврас
К Олег... (01.10.2002 16:20:53)
Дата 01.10.2002 16:26:48

Re: Безотносительно монархистов...

Доброго здравия!

>>Была создана авиация как род войск, Бронечасти изменена система подготовки офицеров и т.д.
>
>Ну так эти изменения не сами по себе возникли,
>Петр -1 если бы и захотел бронечасти не мог создать...
>В какой европейской стране не были созданы аналогичные рода войск???
Ну значит шли в ногу со временем. И это хорошо.


>По-моему реформа была абсолютно утопической и нереальной,
>есть подозрение, что кто-то даже нажился на ней,
>и именно для этого она и была придумана... То есть реыорма полностью удалась... Только задачи у нее были не те, что деклалироваолись...
Не согласен. Народу в Сибирь переселили значительное число. Социальная напряженность в европейской части несколько спала. На фабриках оказалось много новых рабочих.
И это хорошо.

>ИМХО, именно при Николае II в России образовлся институт алигархов,
>что в конечном счете и привело к развалу страны и Революции...
Не согласен. Не было Олигархов в современном понимании. Правительство было много более свободно чем сейчас.

>Реально страной правили несколько человек, сосредоточивших в
>своих руках производстенные мощности... То есть полный аналог 1991 года...
Нет. не так.

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег...
К Китоврас (01.10.2002 16:26:48)
Дата 01.10.2002 17:21:46

Тогда вопрос...

Добрый день!

>>В какой европейской стране не были созданы аналогичные рода войск???
>Ну значит шли в ногу со временем. И это хорошо.

Это да, но у нас были времена, когда принимались действительно революционные решения... (Этапные, в смысле)...

>>ИМХО, именно при Николае II в России образовлся институт алигархов,
>>что в конечном счете и привело к развалу страны и Революции...
>Не согласен. Не было Олигархов в современном понимании. Правительство было много более свободно чем сейчас.

Тогда в чем была причина революций, по-Вашему???

http://fortress.vif2.ru/
От Китоврас
К Олег... (01.10.2002 17:21:46)
Дата 01.10.2002 17:30:09

Мощный вопрос

Доброго здравия!
Диссер написать можно на эту тему и не один

>Тогда в чем была причина революций, по-Вашему???
Кратко так:
В наличие в стране и обществе ряда серьезных проблем и кризисов. Решение которых стало невозможно в следствии ослабления государственной системы в условиях ПМВ.


> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (01.10.2002 15:39:50)
Дата 01.10.2002 15:43:12

Друг мой, а ты читал дневники Государя?

Привет,

Я читая, просто поражался его равнодушию к всему, кроме семьи.

Потрясает запись, сделанная после того, как Столыпин был смертельно ранен.

Два предложения про покушение и детальное описание вечера с семьей.

Дима
От Китоврас
К Джон (01.10.2002 15:43:12)
Дата 01.10.2002 15:49:06

Это его личные дневники

Доброго здравия!
Куда события политической жизни попадали только в экстремальных случаях.
>Потрясает запись, сделанная после того, как Столыпин был смертельно ранен.
>Два предложения про покушение и детальное описание вечера с семьей.
Так в итоге насколько государя потрясла смерть Столыпина что у поминание о ней он занес даже в личный дневник?

>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Novik (01.10.2002 15:30:21)
Дата 01.10.2002 15:35:40

Пардон, я встряну

Мое почтение,

Николай как отец и семьянин был хороший человек. Смерть принял лютую, но и его семья была к несчастью не одна, кто так погиб.

Однако как царь - бездарь был полный! Распутин, поражение в войне, попустительство большевикам и много еще чего.

По-моему, ничем от урода Горбы не отличается.

Дима
От Жук
К Джон (01.10.2002 15:35:40)
Дата 01.10.2002 15:43:12

Re: Пардон, я...

Приветствую!

>Однако как царь - бездарь был полный! Распутин, поражение в войне, попустительство большевикам и много еще чего.

Насчет попустительства большевикам - это СИЛЬНО!!!!

С уважением, Жук.
От Джон
К Жук (01.10.2002 15:43:12)
Дата 01.10.2002 15:45:36

Ясное дело

Привет,

Александр III за неделю придушил бы всю эту заразу.

И не играл бы в демократию.

Дима
От Жук
К Джон (01.10.2002 15:45:36)
Дата 01.10.2002 16:06:07

Re: Ясное дело

>Александр III за неделю придушил бы всю эту заразу.
>И не играл бы в демократию.

Вот кого, а Миротвроца-то демократом назвать нельзя. В какую демократию он играл? Я ничего подобного не помню.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Китоврас
К Джон (01.10.2002 15:45:36)
Дата 01.10.2002 15:51:15

Re: Ясное дело

Доброго здравия!
>Привет,

>Александр III за неделю придушил бы всю эту заразу.
Кого? Большевиков? Да о них в России никто и не знал до 1917 года. так мелкая партия одна из множества. Вот ЭсЭры - это да - известные ребята.
Если кому последний государь и попустительствовал, то либералам да и то в общем безопасных пределах.

>И не играл бы в демократию.

>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Джон (01.10.2002 15:35:40)
Дата 01.10.2002 15:42:55

Re: Пардон, я...

>По-моему, ничем от урода Горбы не отличается.

Если кто и урод, то это ты.
От Джон
К Олег К (01.10.2002 15:42:55)
Дата 01.10.2002 15:49:35

А зря ты так Олег

Привет,
>>По-моему, ничем от урода Горбы не отличается.
>
>Если кто и урод, то это ты.

Ну скажи, что ХОРОШЕГО он сделал. Его ж Аликс с Маленьким интересовали много больше, чем дела на фронте и общий кризис.

Джон
От Олег К
К Джон (01.10.2002 15:49:35)
Дата 01.10.2002 16:06:01

Re: А зря...

>Привет,
>>>По-моему, ничем от урода Горбы не отличается.
>>
>>Если кто и урод, то это ты.
>
>Ну скажи, что ХОРОШЕГО он сделал. Его ж Аликс с Маленьким интересовали много больше, чем дела на фронте и общий кризис.

Идите в задницу - с глистами общайтесь, самая подходящая Вам компания.

От kilkunda
К Олег К (01.10.2002 16:06:01)
Дата 01.10.2002 20:50:16

Re: А зря...

Здравия желаю!

>>>Если кто и урод, то это ты.

>Идите в задницу - с глистами общайтесь, самая подходящая Вам компания.

Извини, Олег, я всегда с большим интересом следил за твоими постингами, симпатизировал им, поскольку в большинстве случаев твое мнение совпадало с моим. Но тут - не ожидал от тебя такого!...
...Наверно сегодня полнолуние, что ли...

Kilkunda
От И. Кошкин
К kilkunda (01.10.2002 20:50:16)
Дата 01.10.2002 22:17:46

Для православных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>>Если кто и урод, то это ты.
>
>>Идите в задницу - с глистами общайтесь, самая подходящая Вам компания.
>
>Извини, Олег, я всегда с большим интересом следил за твоими постингами, симпатизировал им, поскольку в большинстве случаев твое мнение совпадало с моим. Но тут - не ожидал от тебя такого!...
>...Наверно сегодня полнолуние, что ли...

царь - помазанник, волей Божьей правящий страной. Посему матерные наезды на него - в какой-то мере богохульство. Поэтому то, что с их стороны кажется неадекватной реакцией, вполне объяснимо. Китоврас и Олег К. по разному относятся к последнему царю, но на наезды на некго реагируют одинаково, потому что оба - православные.

>Kilkunda
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (01.10.2002 22:17:46)
Дата 01.10.2002 22:25:07

А вот интересно, Пушкина считать за православного или же нет? (-)
От Олег К
К Игорь Куртуков (01.10.2002 22:25:07)
Дата 01.10.2002 22:42:49

Да.

Пушкин встретил смерть в трезвом уме, покаявшись и причастившись - полноправным членом Церкви. Так что никаких сомнений в православности Пушкина нет и быть не может.
От Дмитрий Адров
К Олег К (01.10.2002 22:42:49)
Дата 02.10.2002 14:03:36

И да и нет.

Здравия желаю!
>Пушкин встретил смерть в трезвом уме, покаявшись и причастившись - полноправным членом Церкви. Так что никаких сомнений в православности Пушкина нет и быть не может.

Это, так сказать, с технической точки зрения. Приобщения к таинствам можно рассматривать, не как религиозный акт, а как дань традиции. Так что в любом случае, если нельзя сказать о религиозности Пушкина, можно сказать о его примерженности традициям или традиционализме. Жизнь Пушкина не позволяет видеть в нем сильно религиозного человека, а то, что при его смерти присутствовал священник - еще не повод для того, чтобы считать что Пушкин считал себя находящимся в лоне церкви. Но, кстати, и отрицать этого тоже нельзя. Но уж непохоже очень.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Олег К (01.10.2002 22:42:49)
Дата 01.10.2002 23:08:20

Спасибо за разьяснение.

> Так что никаких сомнений в православности Пушкина нет и быть не может.

Выходит для православного человека допустимо высказываться про императора таким образом:

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой...

Так что Иван не прав.
От Олег К
К Игорь Куртуков (01.10.2002 23:08:20)
Дата 01.10.2002 23:22:30

Re: Спасибо за...

>> Так что никаких сомнений в православности Пушкина нет и быть не может.
>
>Выходит для православного человека допустимо высказываться про императора таким образом:

>Властитель слабый и лукавый,
>Плешивый щеголь, враг труда,
>Нечаянно пригретый славой...

Игорь, Вы меня последнее время удивляете -
человек динамическая динамическая. Когда Пушкин писал это, он безусловно был как минимум плохим православным. И это отнюдь не означает того что он потом не мог стать лучше. Мог и стал. И это главное. Ленин вот например до 16 лет бы очень верующим. Теперь вот лежит выставленый на позорище.
От Игорь Куртуков
К Олег К (01.10.2002 23:22:30)
Дата 02.10.2002 00:31:47

Ре: Спасибо за...

>Игорь, Вы меня последнее время удивляете

Дык, "человек динамическая динамическая".

> Когда Пушкин писал это, он безусловно был как минимум плохим православным. И это отнюдь не означает того что он потом не мог стать лучше. Мог и стал.

В каком году он стал хорошим православным?
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 00:31:47)
Дата 02.10.2002 09:42:44

Первые проблески были когда на Сенатскую не полез (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 09:42:44)
Дата 02.10.2002 15:35:24

А вторые проблески? Процитированное написано позже. (-)
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 15:35:24)
Дата 02.10.2002 20:24:06

Когда камер-юнкера получил (-)
От Олег К
К Игорь Куртуков (02.10.2002 00:31:47)
Дата 02.10.2002 01:00:42

Ре: Спасибо за...

>>Игорь, Вы меня последнее время удивляете
>
>Дык, "человек динамическая динамическая".

>> Когда Пушкин писал это, он безусловно был как минимум плохим православным. И это отнюдь не означает того что он потом не мог стать лучше. Мог и стал.
>
>В каком году он стал хорошим православным?

Игорь, вот когда мы с вами помрем, тогда возможно будет более или менее ясность в том как мы жили и кем умерли. С Пушкиным уже все ясно, он безсомнения умер православным человеком примирившись с Богом. Все остальное повод для схоластической дискусси, которую здесь развивать вряд-ли уместно.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (02.10.2002 01:00:42)
Дата 02.10.2002 01:48:52

Ре: Спасибо за...

>Игорь, вот когда мы с вами помрем, тогда возможно будет более или менее ясность в том как мы жили и кем умерли.

Точно.

> С Пушкиным уже все ясно, он без сомнения умер православным человеком примирившись с Богом. Все остальное повод для схоластической дискусси, которую здесь развивать вряд-ли уместно.

Я нисколько не дискутирую. Как человек в вопросе разбирающийся слабо, я принимаю на веру Вашу экспертную оценку. Пока я получил две оценки:

1. Пушкин сначала был плохим православным.
2. Пушкин умер хорошим православным.

Значит можно предположить, что где-то в течении жизни он перестал быть плохим и стал хопрошим. Хотелось бы понять начиная с какого года его можно считать хорошим православным.
От Олег К
К Игорь Куртуков (02.10.2002 01:48:52)
Дата 02.10.2002 01:59:41

Ре: Спасибо за...


>
>Я нисколько не дискутирую. Как человек в вопросе разбирающийся слабо, я принимаю на веру Вашу экспертную оценку. Пока я получил две оценки:





>2. Пушкин умер хорошим православным.

Я написал что он стал лучше. Слово хороший, это уже инородное включение в мою "экспертную оценку" :)

>Значит можно предположить, что где-то в течении жизни он перестал быть плохим и стал хопрошим. Хотелось бы понять начиная с какого года его можно считать хорошим православным.

То что мне точно известно, я написал. :)
От Администрация (Novik)
К Олег К (01.10.2002 16:06:01)
Дата 01.10.2002 16:20:32

Re: Заканчивайте грызню.

Приветствую.
>Идите в задницу - с глистами общайтесь, самая подходящая Вам компания.

Либо общайтесь по делу, либо игнорируйте.
От Джон
К Олег К (01.10.2002 16:06:01)
Дата 01.10.2002 16:14:53

Не Олег, продолжим

Давай серьезно.

У тебя очень хороший сайт. Николай разменял все эти прекрасные вещи, о которых ты пишешь на семейные ценности.

Но все не так. Если ты Царь, Генсек, Фюрер и кто угодно из вождей страны - ты перестаешь принадлежать себе. Ты служишшь своему народу. Это твои дети!

Так делали все действительно великие Императоры.

Дима
От Китоврас
К Джон (01.10.2002 16:14:53)
Дата 01.10.2002 16:17:53

Вмешаюсь

Доброго здравия!

>У тебя очень хороший сайт. Николай разменял все эти прекрасные вещи, о которых ты пишешь на семейные ценности.
Не совсем так. И как правитель он вполне справлялся со своими обязанностями. Другое дело, что кризис государственности (отчасти и по его вине) принял такие размеры что справится с ним он не сумел.
Отсюда и катастрофа 1917 года.

>Но все не так. Если ты Царь, Генсек, Фюрер и кто угодно из вождей страны - ты перестаешь принадлежать себе. Ты служишшь своему народу. Это твои дети!
Он и служил. настолько насколько мог.


>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь К.
К Китоврас (01.10.2002 16:17:53)
Дата 01.10.2002 16:20:16

Re: Вмешаюсь

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>>У тебя очень хороший сайт. Николай разменял все эти прекрасные вещи, о которых ты пишешь на семейные ценности.
>Не совсем так. И как правитель он вполне справлялся со своими обязанностями. Другое дело, что кризис государственности (отчасти и по его вине) принял такие размеры что справится с ним он не сумел.
>Отсюда и катастрофа 1917 года.

>>Но все не так. Если ты Царь, Генсек, Фюрер и кто угодно из вождей страны - ты перестаешь принадлежать себе. Ты служишшь своему народу. Это твои дети!
>Он и служил. настолько насколько мог.

Вот никто даже не заикается, о том, что дети-то того, похерили все...
От Коля-Анархия
К Китоврас (01.10.2002 15:25:38)
Дата 01.10.2002 15:30:07

"Права не дают, их берут" (с) ПСР

Приветствую

>А о клевете на конкретного человека. Вы можете быть сторонником или противником монрахии и высказывать собственное мнение о результатах его правления, но клеветать на человека и приписывать ему того, чего не было - ИМХО права не имеете.

Никакой клеветы не вижу. Человек не от себя сказал, а из другово источника. Могу использовать любой источник. Тем более обливающий грязью врага русского народа - Николая Кровавого.

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (01.10.2002 15:30:07)
Дата 01.10.2002 15:44:36

Только права одного заканчиваются там,

Приветствую
>Приветствую

>>А о клевете на конкретного человека. Вы можете быть сторонником или противником монрахии и высказывать собственное мнение о результатах его правления, но клеветать на человека и приписывать ему того, чего не было - ИМХО права не имеете.
>
>Никакой клеветы не вижу. Человек не от себя сказал, а из другово источника. Могу использовать любой источник. Тем более обливающий грязью врага русского народа - Николая Кровавого.
 Где начинаются права другого, не так ли?
>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (01.10.2002 15:44:36)
Дата 01.10.2002 15:58:49

это уже не эс-ры... Это американские анархо-индивидуалисты...

Приветствую

И я обычно перефразирую: "Мои права кончаются там куда долетает пуля моего соседа"... :о)))

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (01.10.2002 15:58:49)
Дата 01.10.2002 17:18:57

Тогда это не анархия, а бандитизм (-)
От И. Кошкин
К negeral (01.10.2002 17:18:57)
Дата 01.10.2002 18:30:39

Анархия и есть бандитизм (-)
От negeral
К И. Кошкин (01.10.2002 18:30:39)
Дата 01.10.2002 18:54:40

Не вполне это таки целое учение, только утопичное

Приветствую
Хотя я кроме Кропоткина не читал ничего
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (01.10.2002 18:54:40)
Дата 01.10.2002 20:33:50

Анархия всегда и везде приводила к бандитизму. (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (01.10.2002 20:33:50)
Дата 02.10.2002 11:49:52

Анархия это использование принципа свободного договора...

Приветствую

...т.е. ЛЮБАЯ ситуация когда люди договариваются на равных, это и есть анархия.
С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К И. Кошкин (01.10.2002 20:33:50)
Дата 01.10.2002 21:40:10

Ибо бороться с бандитизмом призвана власть

Приветствую
которой при анархии нет по определению.
Счастливо, Олег
От Администрация (Novik)
К Коля-Анархия (01.10.2002 15:30:07)
Дата 01.10.2002 15:32:24

Re: Аккуратнее.

Приветствую.
>Могу использовать любой источник.

Ну... Поспользуйте кавказ.орг например. Реакцию гарантирую.

>Тем более обливающий грязью врага русского народа - Николая Кровавого.

"Отучаемся говорить за всех" (с).

З.Ы. При продолжении дискуссии в том же ключе ветку удалю.
От Коля-Анархия
К Администрация (Novik) (01.10.2002 15:32:24)
Дата 01.10.2002 16:03:43

Извини, просто эти причитания за Николая II просто подутомили...

Приветствую

>З.Ы. При продолжении дискуссии в том же ключе ветку удалю.

Ладно... проехали, бльше хамить не буду...

С уважением, Коля-Анархия.
От Siberiаn
К Коля-Анархия (01.10.2002 16:03:43)
Дата 01.10.2002 19:49:13

Коля, ты то за кого причитать будешь? За анархистов? За Лёву Задова?

или за коммунистов, кои так претят гордому анархосиндикалистскому духу?)))

Siberian
От Коля-Анархия
К Siberiаn (01.10.2002 19:49:13)
Дата 02.10.2002 09:40:18

А я что хоть раз причитал?

Приветствую
>или за коммунистов, кои так претят гордому анархосиндикалистскому духу?)))

Вдобавок я не анархо-синдикалист. Я - анархо-индивидуалист.

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (02.10.2002 09:40:18)
Дата 02.10.2002 15:36:25

Анархо-сталинистъ (-)
От Олег К
К Siberiаn (01.10.2002 19:49:13)
Дата 01.10.2002 21:40:11

Re: Коля, ты...

>или за коммунистов, кои так претят гордому анархосиндикалистскому духу?)))

А Леву Задова кто к стенке поставил по твоему? То то! Они проклятые душители свободы, народа палачи. Не оценили порыва к свободе и того...
От Администрация (Novik)
К Игорь К. (01.10.2002 15:03:19)
Дата 01.10.2002 15:07:20

Re: Вы, уважаемый, похоже, в read-only захотели.

Приветствую.
>А Вас никто не стукнул деревянной палкой?

Если сказать нечего, то лучше помолчите. Почтите, так сказать, память государя.
От Игорь К.
К Администрация (Novik) (01.10.2002 15:07:20)
Дата 01.10.2002 15:30:28

Re: Что уж там - давайте...

Я знал на что шел.
От Сергей Зыков
К Игорь К. (01.10.2002 15:30:28)
Дата 01.10.2002 16:00:20

Не стреляй его, Новик

>Я знал на что шел.

(аплодисменты)
Какое муже(ложе?)ство!

Осталось порвать на груди мундир с аксельбантами и эполетами, ;с)))монархист тряпошный.
От Игорь К.
К Сергей Зыков (01.10.2002 16:00:20)
Дата 01.10.2002 16:17:42

Re: Не стреляй...

Здравствуйте!
>>Я знал на что шел.
>
>(аплодисменты)
>Какое муже(ложе?)ство!

>Осталось порвать на груди мундир с аксельбантами и эполетами, ;с)))монархист тряпошный.

Мне, в-общем, дела до Вашего мнения о моей персоне нет.

P.S. Хотя "смайл" поставить надо было....Это уже не Вам, впрочем.
От Сергей Зыков
К Игорь К. (01.10.2002 16:17:42)
Дата 01.10.2002 16:33:47

Re: Не стреляй...


>>Осталось порвать на груди мундир с аксельбантами и эполетами, ;с)))монархист тряпошный.
>
>Мне, в-общем, дела до Вашего мнения о моей персоне нет.

О, консенсус! Симметрично...
От Олег К
К Игорь К. (01.10.2002 15:30:28)
Дата 01.10.2002 15:46:59

Re: Что уж

>Я знал на что шел.

Когад дело заходит и дореволюционном времени, многие из здесь присутсвующих начинают сильно походить на Колю-02. Сказывается истинная демократическая закваска.

http://www.voskres.ru/
От Игорь К.
К Олег К (01.10.2002 15:46:59)
Дата 01.10.2002 15:53:05

Re: Что уж

Здравствуйте!
>>Я знал на что шел.
>
>Когад дело заходит и дореволюционном времени, многие из здесь присутсвующих начинают сильно походить на Колю-02. Сказывается истинная демократическая закваска.

Закваска-то, действительно, самая-самая демократическая.
Февральская демократическая. Большевикам и добавлять-то ничего не пришлось. Бери и пользуйся обширным агитматериалом... Взяли, попользовались, продоложают пользоваться.

http://www.voskres.ru/
От Игорь К.
К Игорь К. (01.10.2002 15:53:05)
Дата 01.10.2002 16:05:13

Re: Что уж

Здравствуйте!
>Здравствуйте!
>>>Я знал на что шел.
>>
>>Когад дело заходит и дореволюционном времени, многие из здесь присутсвующих начинают сильно походить на Колю-02. Сказывается истинная демократическая закваска.
>
>Закваска-то, действительно, самая-самая демократическая.
>Февральская демократическая. Большевикам и добавлять-то ничего не пришлось. Бери и пользуйся обширным агитматериалом... Взяли, попользовались, продоложают пользоваться.

Чтобы не быть голословным, через день-другой (с собой нет) приведу пару примером стряпни против Государя.

Пока по памяти, вспомнилось, как-то рылся в небезывестном "Архиве Русской революции", выпущенном за рубежом, в-основном, этими самыми революционерами (февральскими).
Припоминаются, стенания одного из них (фамилию запамятовал) о Распутине, страниц на несколько, а потом, он же и упоминает, что он (Распутин), оказывается, лет несколько вообще во дворец не был вхож. И как бы не он же, сообщает, что Государю было доложено, о, дебоше, якобы, учиненном Г. Распутиным в одном из ресторанов, на что Государь отреагировал запретом Распутину появляться во дворце (а кабы и не Петербурге), позже оказалось, что это была обычная, регулярная клевета на Распутина.

И проч.

Сочинений А. Толстого народ начитался...В пересказах...
От Novik
К Игорь К. (01.10.2002 15:53:05)
Дата 01.10.2002 15:58:08

Re: Что уж

Приветствую.
>Февральская демократическая. Большевикам и добавлять-то ничего не пришлось. Бери и пользуйся обширным агитматериалом... Взяли, попользовались, продоложают пользоваться.

Ведите контрпропаганду, Вам никто не мешает. Только аргументировано. Я тут поинтересовался выше, Вашей реплики не услышал. Значит ли это, что Вами движет вера, т.е. нечто такое, что в аргументах не нуждается?