От Геннадий
К Олег К
Дата 02.10.2002 00:53:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Попробую без...


>>Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
>>Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.
>
>Какие конкретно?
Наиболее достоверная (с точки зрения Государя)информация о внутреннем положении - от Императрицы. На основании этой информации он принимает решения, в т.ч. и по назначению министров. Вопрос опять таки сводится к тому, что надо было самому быть в столице.

>>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>>Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.
>
>Не помогло бы.
>Те из них которые могли бы помешать все равно бы удалили или деактивировали.
Император должен был быть в столице. Тогда любой - и Павловский, и Семеноский - мог помешать. Только гвардию (после фронта) пришлось бы по новой комплектовать - на манер Георгиевского батальона.

>>Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)
>
>Оно было, только вот кому его выполнять? Столыпина нет. Какая Ваша кандидатура?
Не знаю. Вопрос был - о способах, не исполнителях. Нужно литературу ворошить. М.б. Трепов. М.б. Дурново. (много вопросов - ?????)

>>Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)
>
>Ее бы по хорошему не создавать.
Так как она была создана (в виде уступки бунтовщикам) - согласен. Но вообще-то в мирное и спокойное время представительные органы от народа могут быть полезны

>Но это опять неминуемые репрессии против верхушки общества, которые проводить некому.
Вряд ли соглашусь с тем, что в России не нашлось бы людей для ЛЮБОГО дела - была бы на то ГОСУДАРСТВЕННАЯ воля

>>Объявить вне закона пораженческую пропаганду (как во Франции - там против войны "с бошами" не вякали)
>
>Геннадий Вы будете удивлены, но переворот 17 г. произошел под лозунгом - не допустим сепаратного мира с германией, который предательски готовят ТАМ.
Я НЕ БУДУ удивлен. Один из лозунгов. Вы б еще вспомнили - "Царь с Егорием..."
>Легко догадаетесь где. На эту тему была ВП после переворота снаряжена целая комиссия, которая впрочем ничего не нашла. А пораженчество и развал армии пышным цветом зацвели после февраля.
После пресловутого Приказа №1

>Причем не вяканьем с низу а целенаправлено сверху.
Не вижу противоречия. Те, которые "вякали", поднялись. К чему (исключетельно к этому) и стремились

>>Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).
>
>Т.е. либо брехать, либо пойти на заведомое крушение сельского хозяйства с последущим неотвратимым голодом и коллективизацией? Про роль крупного землевладения в России здесь уже обсуждалось неоднократно.
Не для этой ветки, потому вкратце. Вместо "крупного" я бы использовал "способного производить товарный продукт" (т.е. реальная величина для разных с\х областей разная) Также "крупного" - не обязательно коллективного. В ходе Столыпинской реформы хозяйства неизбежно укрупнялись, а наименее естественный слой мелких хозяев ЕСТЕСТВЕННЫМ образом вытеснялся в промышленность. Столыпин просил 20 лет. После вариативной победы в 1МВ - к 1938 году ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.

>Да и не крестьяне устроили февральский переворот. Это потом после февраля и окончательной победы демократии в ход пошли предвыборные обещания в стиле - вали горой, потом разберемся.

>>Отдать командование на фронте Николай Николаевичу (Алексеев - грамотный штабист, но по воспоминаниям Зайончковского - крайне слабый стратег).
>
>Про Николай Николаича в этой войне вообще очень мало хороших отзывов.
Про всех мало. Это не значит что людей в России не было. Просто они (при таком правлении) были не наверху. Я заметьте не идеализирую Николая II - основной кризис - это кризис его управления

>>Не считаю НН лучшим - но он имел имя и популярность в войсках.
>
>в 14-м году. Причем популярность имел двоякого рода.

>>Самому быть в Питере и деятельным управлением (если хотите - демонстративной административной деятельностью вкупе с запретительными мерами) нейтрализовать слухи и пораженческие настроения.
>
>Разорваться невозможно.
Так и не нужно. Царю - быть в столице и ПРАВИТЬ.

>>Но все это, увы, задним умом...
>

>>>Прошу ответить на ети вопросы,
>>>Спасибо,
>>>Илья Григоренко
>>С уважением
>>Геннадий
> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Геннадий (02.10.2002 00:53:27)
Дата 02.10.2002 01:37:01

Re: Попробую без...


>>>Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
>>>Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.
>>
>>Какие конкретно?
>Наиболее достоверная (с точки зрения Государя)информация о внутреннем положении - от Императрицы.

Давайте конретно.

>На основании этой информации он принимает решения, в т.ч. и по назначению министров.

Давайте опять возьмем, что нибудь конкретное.

Кстати не вижу ничего плохого в Ее попытках давать советы мужу. Решения все равно принимал он. И принимал по своему.


>Вопрос опять таки сводится к тому, что надо было самому быть в столице.

На фронте то же надо быть.


>>>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>>>Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.
>>
>>Не помогло бы.
>>Те из них которые могли бы помешать все равно бы удалили или деактивировали.
>Император должен был быть в столице. Тогда любой - и Павловский, и Семеноский - мог помешать. Только гвардию (после фронта) пришлось бы по новой комплектовать - на манер Георгиевского батальона.

>>>Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)
>>
>>Оно было, только вот кому его выполнять? Столыпина нет. Какая Ваша кандидатура?
>Не знаю. Вопрос был - о способах, не исполнителях. Нужно литературу ворошить. М.б. Трепов. М.б. Дурново. (много вопросов - ?????)

>>>Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)
>>
>>Ее бы по хорошему не создавать.
>Так как она была создана (в виде уступки бунтовщикам) - согласен.

Да каким бунтовщикам? Кто с ними тогда разговаривал? Она была создана в виде уступки "обществу", которому навязчиво хотелось порулить. Причем оно этого добивалось чуть не со времен Иоана Грозного и в русле европейского выбора России. Кто в России в то время был против "конституций" ? Либо простой народ, мнение которого особо громко не звучало, либо Царь и некая довльно тонкая консервативно настроеная прослойка образованого общества, которая неизменно сокращалась.

>Но вообще-то в мирное и спокойное время представительные органы от народа могут быть полезны

Вот видите и Вы за демократию. А следующий шаг по этому пути - введение представительных органов полезно и в неспокойное время.

>>Но это опять неминуемые репрессии против верхушки общества, которые проводить некому.
>Вряд ли соглашусь с тем, что в России не нашлось бы людей для ЛЮБОГО дела - была бы на то ГОСУДАРСТВЕННАЯ воля

Давайте кандидатуры. Одних революционеры убили, а убивали-то самых лучших именно тех кто составлял опру власти. Другие явные либералы. Опять-же все это надо было как-то объяснять. Надо было бы расстрелять наприемр Николай Николаича, Кирила Владимировича, Алексеева, Корнилова и массу подобных фигур помельче. Кто мог это сделать?




>>Легко догадаетесь где. На эту тему была ВП после переворота снаряжена целая комиссия, которая впрочем ничего не нашла. А пораженчество и развал армии пышным цветом зацвели после февраля.
>После пресловутого Приказа №1

Ну. потом еще чистки были. От т.с. личностей подозреваемых в симпатиях к старому режиму.

>>Причем не вяканьем с низу а целенаправлено сверху.
>Не вижу противоречия. Те, которые "вякали", поднялись. К чему (исключетельно к этому) и стремились

Соколов, который по масонской линии продавил пресловутый приказ №1 никогда в Армии не служил.

>>>Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).
>>
>>Т.е. либо брехать, либо пойти на заведомое крушение сельского хозяйства с последущим неотвратимым голодом и коллективизацией? Про роль крупного землевладения в России здесь уже обсуждалось неоднократно.
>Не для этой ветки, потому вкратце. Вместо "крупного" я бы использовал "способного производить товарный продукт" (т.е. реальная величина для разных с\х областей разная) Также "крупного" - не обязательно коллективного. В ходе Столыпинской реформы хозяйства неизбежно укрупнялись, а наименее естественный слой мелких хозяев ЕСТЕСТВЕННЫМ образом вытеснялся в промышленность. Столыпин просил 20 лет. После вариативной победы в 1МВ - к 1938 году ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.

Ну Вы же понимаете, что такие обещания давать безсмысленно. Ребята - вы получите землю естественным путем через 20 лет после войны! :)


>Так и не нужно. Царю - быть в столице и ПРАВИТЬ.

Так и было до поры, да вот только армию получается доверить было некому. Если бы продолжали так отступать как в 15-м то немцы в 16м были бы в Петербурге.

От FVL1~01
К Олег К (02.10.2002 01:37:01)
Дата 02.10.2002 20:27:52

Ну по советы царицы например

И снова здравствуйте

она посоветовала царю назначить министром внутренних дел Хвостова. Его назначили. Трудно сказать хорошим он был или плохим министром. В то время на этом посту не помог бы наверное даже Берия , поздно уже было...

С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Олег К (02.10.2002 01:37:01)
Дата 02.10.2002 16:23:18

Re: Попробую без...


>>>>Все же Император, сколько помню, дважды пытался удалить Распутина. Но императрица...
>>>>Ее влияние было пагубнее - когда царь был на фронте, она решала многие дела.
>>>
>>>Какие конкретно?
>>Наиболее достоверная (с точки зрения Государя)информация о внутреннем положении - от Императрицы.
>
>Давайте конретно.

>>На основании этой информации он принимает решения, в т.ч. и по назначению министров.
>
>Давайте опять возьмем, что нибудь конкретное
Конкретно можно -п по персонам. Можем взять по Ольденбургу, но сейчас нет под рукой.

>Кстати не вижу ничего плохого в Ее попытках давать советы мужу. Решения все равно принимал он. И принимал по своему.

>>Вопрос опять таки сводится к тому, что надо было самому быть в столице.
>
>На фронте то же надо быть.
Главе государства не обязательно находиться на фронте. Право неловко, но Вы легко вспомните две (минимум) довольно близкие по времени войны, так же угрожавшие существованию государства.

>>>>>7. Что в 1916 нужно было сделать Николаю II, чтобы предотвратить Февральскую револуцию?
>>>>Как можно скорее вернуть гвардейские полки в Петроград и сделать их кадровой школой, а не средством затыкания дыр на фронте. Вернуть им значение лейб-гвардии, т.е. охраны Государя.
>>>
>>>Не помогло бы.
>>>Те из них которые могли бы помешать все равно бы удалили или деактивировали.
>>Император должен был быть в столице. Тогда любой - и Павловский, и Семеноский - мог помешать. Только гвардию (после фронта) пришлось бы по новой комплектовать - на манер Георгиевского батальона.
>
>>>>Объявить чрезвычайное положение (по образцу Столыпинского в 1905-07)
>>>
>>>Оно было, только вот кому его выполнять? Столыпина нет. Какая Ваша кандидатура?
>>Не знаю. Вопрос был - о способах, не исполнителях. Нужно литературу ворошить. М.б. Трепов. М.б. Дурново. (много вопросов - ?????)
>
>>>>Распутсить Думу и многие другие (не все) общественные институции, появившиеся накануне и во время войны (земгусаров и т.п.)
>>>
>>>Ее бы по хорошему не создавать.
>>Так как она была создана (в виде уступки бунтовщикам) - согласен.
>
>Да каким бунтовщикам? Кто с ними тогда разговаривал? Она была создана в виде уступки "обществу", которому навязчиво хотелось порулить.
Можно и так сказать
>Причем оно этого добивалось чуть не со времен Иоана Грозного и в русле европейского выбора России.
Не согласен с такой формулировкой. Постоянная оппозиционность "российской интеллигенции" стала следвствием неосвобождения крестьян при Екатерине, Павле, Александре (показательно, что все эти государи обсуждали такую возможность). После указа о вольности дворянства - не только логичный, а необходимый шаг.

>Кто в России в то время был против "конституций" ? Либо простой народ, мнение которого особо громко не звучало, либо Царь и некая довльно тонкая консервативно настроеная прослойка образованого общества, которая неизменно сокращалась.

>>Но вообще-то в мирное и спокойное время представительные органы от народа могут быть полезны
>
>Вот видите и Вы за демократию. А следующий шаг по этому пути - введение представительных органов полезно и в неспокойное время.
Это не следующий, а предшествующий шаг (по моему) Реформы во время войны успешны в исключительных только случаях (при Петре Великом, например)

>>>Но это опять неминуемые репрессии против верхушки общества, которые проводить некому.
>>Вряд ли соглашусь с тем, что в России не нашлось бы людей для ЛЮБОГО дела - была бы на то ГОСУДАРСТВЕННАЯ воля
>
>Давайте кандидатуры. Одних революционеры убили, а убивали-то самых лучших именно тех кто составлял опру власти. Другие явные либералы. Опять-же все это надо было как-то объяснять.
Я дал - выше. Но опять же - спорные.

>Надо было бы расстрелять наприемр Николай Николаича, Кирила Владимировича, Алексеева, Корнилова и массу подобных фигур помельче. Кто мог это сделать?
Все б Вам стрелять :о) Чтобы казнить члена царствующего дома, нужно самодержавие упразднить. Не велика ли цена?

>>>Легко догадаетесь где. На эту тему была ВП после переворота снаряжена целая комиссия, которая впрочем ничего не нашла. А пораженчество и развал армии пышным цветом зацвели после февраля.
>>После пресловутого Приказа №1
>
>Ну. потом еще чистки были. От т.с. личностей подозреваемых в симпатиях к старому режиму.

>>>Причем не вяканьем с низу а целенаправлено сверху.
>>Не вижу противоречия. Те, которые "вякали", поднялись. К чему (исключетельно к этому) и стремились
>
>Соколов, который по масонской линии продавил пресловутый приказ №1 никогда в Армии не служил.
А кто говорит об армии? Я - о том, что эти люди вначале были внизу общественной лестницы, а стали наверху.

>>>>Объявить, что после победы в войне крестьяне получат землю (по столыпинской реформе - они и так ее получали).
>>>
>>>Т.е. либо брехать, либо пойти на заведомое крушение сельского хозяйства с последущим неотвратимым голодом и коллективизацией? Про роль крупного землевладения в России здесь уже обсуждалось неоднократно.
>>Не для этой ветки, потому вкратце. Вместо "крупного" я бы использовал "способного производить товарный продукт" (т.е. реальная величина для разных с\х областей разная) Также "крупного" - не обязательно коллективного. В ходе Столыпинской реформы хозяйства неизбежно укрупнялись, а наименее естественный слой мелких хозяев ЕСТЕСТВЕННЫМ образом вытеснялся в промышленность. Столыпин просил 20 лет. После вариативной победы в 1МВ - к 1938 году ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.
>
>Ну Вы же понимаете, что такие обещания давать безсмысленно. Ребята - вы получите землю естественным путем через 20 лет после войны! :)
Таких обещаний никто и не дает. "Крестьянин, после победы России ты получишь землю!" А какой механизм получения - столыпинский, гомстедский - это потом. Большевики тоже ведь не обещали: ребята, вы получите землю, но через 12 мы ее у вас отберем :о)

>>Так и не нужно. Царю - быть в столице и ПРАВИТЬ.
>
>Так и было до поры, да вот только армию получается доверить было некому. Если бы продолжали так отступать как в 15-м то немцы в 16м были бы в Петербурге.
Вопрос в том, что руководить армией из Питера правитель государства мог гораздо эфеективнее чем из Могилева.
С уважением
Геннадий
От Леонид
К Геннадий (02.10.2002 16:23:18)
Дата 02.10.2002 17:51:17

Большевики

>Таких обещаний никто и не дает. "Крестьянин, после победы России ты получишь землю!" А какой механизм получения - столыпинский, гомстедский - это потом. Большевики тоже ведь не обещали: ребята, вы получите землю, но через 12 мы ее у вас отберем :о)

землю раздавать стали быстро. Тут нужен был проект а-ля Кутлеровского 1906 года. Но в 1917-м это было уже поздно.

Столыпин просил 20 лет году в 1909-м. Добавьте еще 5 лет на войну -- получим 1934-ый. За это время большевики успели и раздать землю и обратно забрать и еще много чего.
От Геннадий
К Леонид (02.10.2002 17:51:17)
Дата 02.10.2002 19:57:19

Re: Большевики

>>Таких обещаний никто и не дает. "Крестьянин, после победы России ты получишь землю!" А какой механизм получения - столыпинский, гомстедский - это потом. Большевики тоже ведь не обещали: ребята, вы получите землю, но через 12 мы ее у вас отберем :о)
>
>землю раздавать стали быстро. Тут нужен был проект а-ля Кутлеровского 1906 года. Но в 1917-м это было уже поздно.
По условиям задачи - в 1916 году. В 17, согласен, поздно - один январь на все реформы :о) И по сути согласен - столыпинский проект мог (или даже должен был) вследствие войны измениться. Как с правами евреев -война отменила и черту оседлости, и пропорцию в университетах.

>Столыпин просил 20 лет году в 1909-м. Добавьте еще 5 лет на войну -- получим 1934-ый. За это время большевики успели и раздать землю и обратно забрать и еще много чего.
А вы такую успеваемость одобряете?
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (02.10.2002 19:57:19)
Дата 02.10.2002 20:38:03

Лично я - да, одобряю.

>А вы такую успеваемость одобряете?

Осьавляя в стороне вопросы циничной необходимости данного мероприятия, скажу лишь, что
1. В результате моя семья переселилась в город и ныне я не батрак где-то под паном, а горожанин, с высшим образованием и т.п.
2. Дело моих дедов одобряю, поскольку они мои деды. Это была их жизнь, их право жить так как они хотят - и мы не вправе сокрушаться за то что их выбор был таким.
3. Да и конечный результат их деятельности, образца начала 80х, меня более чем устраивал.
От Геннадий
К Добрыня (02.10.2002 20:38:03)
Дата 02.10.2002 21:21:33

Re: Лично я...

>>А вы такую успеваемость одобряете?
>
>Осьавляя в стороне вопросы циничной необходимости данного мероприятия, скажу лишь, что
>1. В результате моя семья переселилась в город и ныне я не батрак где-то под паном, а горожанин, с высшим образованием и т.п.
Лично я после "перестройки" и "капитализации" стал жить лучше. Но каждую ночь, выходя курить на балкон, я почти уверен, что увижу бредущего под окнами бомжа или женщину-бродягу. А утром, выходя, я вижу ковыряющихся в мусорных контейнерах стариков. И я понима, что доказательство "мне стало лучше, потому сделанное одобряю" - никаким доказательством по сути не является.

>2. Дело моих дедов одобряю, поскольку они мои деды.
А вот у меня один прадедед, отец деда - кулак, погиб вскоре после гражданской, другой (отец бабушки) батрак, организатор одного из первых комбедов в Орловской губернии. О каком "деле моих дедов" говорить, что я вообще могу позволить сбее одобрять\не одобрять?

>Это была их жизнь, их право жить так как они хотят - и мы не вправе сокрушаться за то что их выбор был таким.
Никто из моих прадедов ничего не выбирал. Их не спрашивали. А вот мы с Вами - наверное, да, выбрали

>3. Да и конечный результат их деятельности, образца начала 80х, меня более чем устраивал.
В Москве живете? А в провинции бывали? Не помните универсамов - громадные светлые залы, и изо всей еды - только дальневосточные водоросли в консервах? А за маслом-яйцами моя бабушка (дочь батрака) занимала очередь к пяти утра. А по городу - "андроповские рейды" по общественным местам. И одобрения правительству от живых (не плакатных) людей я тогда не слыхал. При царе были оппоозиционная "общественность" и консервативное крестьянство - опора государства, которую "общественности" удалось выбить. При коммунистах все горожане стали "интеллигенцией" (в смысле ругателями правителсьтва), а сельчане мечтали только перебраться в город. Опоры не было ни в ком.