От Исаев Алексей
К И. Кошкин
Дата 01.10.2002 19:04:00
Рубрики WWII;

Можно и мне пару слов?

Доброе время суток

1)Воевать с мертвыми просто глупо. Отсюда нецелесообразность каких-то манипуляций с памятниками, включая протестуюющие шествия.
2)Нормальное отношение к их могилам здесь - в какой-то мере залог в отношении наших могил там. Если мы будем нормально относится к немецким кладбищам у нас, можно ожидать адекватного отношения к могилам русских солдат там. Тем более, что у нас нет фин.средств для поддержки захоронений в Восточной Европе.
3)Местоположение кладбищ "исторически складывается". Как "исторически сложилось" Холмово.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (01.10.2002 19:04:00)
Дата 02.10.2002 09:34:16

Могилы там и здесь - разные вещи!!!

Добрый день!

>2)Нормальное отношение к их могилам здесь - в какой-то мере залог в отношении наших могил там. Если мы будем нормально относится к немецким кладбищам у нас, можно ожидать адекватного отношения к могилам русских солдат там. Тем более, что у нас нет фин.средств для поддержки захоронений в Восточной Европе.

Мы туда не захватывать пришли! Просто обязаны их оберегать ТАМ,
без всяких условий! Они виновны, мы - правы!!!

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (02.10.2002 09:34:16)
Дата 02.10.2002 15:22:44

Re: Могилы там...

Добрый день!

>Мы туда не захватывать пришли!

Но почему-то забыли уйти.

С уважением, Поручик
От AKMC
К Поручик Баранов (02.10.2002 15:22:44)
Дата 02.10.2002 15:45:02

Re: Могилы там...

>Но почему-то забыли уйти.

Показательная ирония. А надо было уйти по вашему?

С уважением.
От Поручик Баранов
К AKMC (02.10.2002 15:45:02)
Дата 02.10.2002 15:46:27

Re: Могилы там...

Добрый день!
>>Но почему-то забыли уйти.
>
>Показательная ирония. А надо было уйти по вашему?

Смотря что мы там делали. Если освобождали - надо было уйти.

А если освободители не уходят, это по-другому называется.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (02.10.2002 15:46:27)
Дата 02.10.2002 15:56:45

Re: Могилы там...

Добрый день!

>А если освободители не уходят, это по-другому называется.

Если не секрет, как???

Вообще, мы там остались не по своей инициативе...
Оттуда не захотели уходить освободители с "той"
стороны, что в свете новой объявленной нам "холодной"
войны не позволяло уходить и нам...

То есть чистая оборона...

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (02.10.2002 15:56:45)
Дата 02.10.2002 16:10:33

Re: Могилы там...

Добрый день!
>Добрый день!

>>А если освободители не уходят, это по-другому называется.
>
>Если не секрет, как???

Оккупация.

>Вообще, мы там остались не по своей инициативе...
>Оттуда не захотели уходить освободители с "той"
>стороны, что в свете новой объявленной нам "холодной"
>войны не позволяло уходить и нам...

Демагогия.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (02.10.2002 16:10:33)
Дата 02.10.2002 16:29:53

Re: Могилы там...

Добрый день!

>>>А если освободители не уходят, это по-другому называется.
>>Если не секрет, как???
>Оккупация.
Значит в Европе до сих пор находятся оккупанты???

Однако смысла это не меняет,
могилы там все равно принадлежат освободителям...

>>Вообще, мы там остались не по своей инициативе...
>>Оттуда не захотели уходить освободители с "той"
>>стороны, что в свете новой объявленной нам "холодной"
>>войны не позволяло уходить и нам...
>
>Демагогия.

??? Для Вас это новость???

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Поручик Баранов (02.10.2002 15:46:27)
Дата 02.10.2002 15:56:08

Re: Могилы там...

>А если освободители не уходят, это по-другому называется.

А есть еще такое понятие, как государственные интересы. Кабы мы ушли не было бы понятия "восточная Европа", вся Европа была бы "Западной". Вы наверное находитесь под сильным впечатлением от западной демократии. А амеры и бриты ушли бы, как считаете? Т.е. блока НАТО в Европе не было бы?

С уважением.
От Поручик Баранов
К AKMC (02.10.2002 15:56:08)
Дата 02.10.2002 16:11:41

А я не против

Добрый день!
>>А если освободители не уходят, это по-другому называется.
>
>А есть еще такое понятие, как государственные интересы. Кабы мы ушли не было бы понятия "восточная Европа", вся Европа была бы "Западной". Вы наверное находитесь под сильным впечатлением от западной демократии. А амеры и бриты ушли бы, как считаете? Т.е. блока НАТО в Европе не было бы?

Да, но это уже не "освобождение". Не надо красивых фраз, называйте вещи своими именами - это оккупация и насаждение марионеточных режимов.

С уважением, Поручик
От Андю
К Поручик Баранов (02.10.2002 16:11:41)
Дата 03.10.2002 01:25:22

Полный абзац... Как грустно сегодня на Форуме, сплошное "говномесилище". :-(( (-)
От Олег...
К Поручик Баранов (02.10.2002 16:11:41)
Дата 02.10.2002 16:31:32

Re: А я...

Добрый день!

>>А есть еще такое понятие, как государственные интересы. Кабы мы ушли не было бы понятия "восточная Европа", вся Европа была бы "Западной". Вы наверное находитесь под сильным впечатлением от западной демократии. А амеры и бриты ушли бы, как считаете? Т.е. блока НАТО в Европе не было бы?
>Да, но это уже не "освобождение". Не надо красивых фраз, называйте вещи своими именами - это оккупация и насаждение марионеточных режимов.

Полностью согласен!
Так вот, если бы мы ушли, этих самых марионеточных
режимов было бы еще больше,
а оккупирована была бы вся Европа,
вплоть до границ СССР...

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К AKMC (02.10.2002 15:56:08)
Дата 02.10.2002 15:57:40

Делайте ветку новую, а то уже читать невозможно:) (-)
От AKMC
К Alexej (02.10.2002 15:57:40)
Дата 02.10.2002 16:02:51

Re: Делайте ветку...

На Вашем компе с увеличением ветки уменьшается размер шрифта? Надо Новику пожаловаться, бардак-с! :-)))
С уважением.
От Alexej
К AKMC (02.10.2002 16:02:51)
Дата 02.10.2002 16:09:10

Не только ето. Просто неудобно уже. Скакать много приходится.:) (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (02.10.2002 09:34:16)
Дата 02.10.2002 10:17:39

Осталось это им доказать про вину

Доброе время суток

"Горячие головы" под влиянием Биворов и россказней про монгольские орды могут наломать дров. Поэтому самое разумное - не обострять. Мы теперь не Империя, наше место у параши, соответственно в данной ситуации целесообразна периферийная стратегия и извлечение из немецких кладбищ у нас необходимых уроков. асценивать их как стену дома охотника с развешенными на них рогами.

С уважением, Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (02.10.2002 10:17:39)
Дата 02.10.2002 10:55:22

МММддааа :о((((( На коленочки при доказывании не встать? (-)
От Исаев Алексей
К Vatson (02.10.2002 10:55:22)
Дата 02.10.2002 11:11:44

А мы еще не на них?

Доброе время суток

Вы это, очки-велосипед бы сняли. Посмотрите отсканированный Веником атлас, большая часть которого посвящена битвам за избушку лесника в Индокитае, Африке итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.10.2002 10:17:39)
Дата 02.10.2002 10:39:35

Вы правда так считаете???

Добрый день!

>"Горячие головы" под влиянием Биворов и россказней про монгольские орды могут наломать дров. Поэтому самое разумное - не обострять. Мы теперь не Империя, наше место у параши, соответственно в данной ситуации целесообразна периферийная стратегия и извлечение из немецких кладбищ у нас необходимых уроков. асценивать их как стену дома охотника с развешенными на них рогами.

Вы серьезно???
То есть можно расслабиться и получать удовольствие???

А доказывать ничего не надо, они и сами в курсе,
потому и пытаютяс тут переделать все...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (02.10.2002 10:39:35)
Дата 02.10.2002 11:00:54

А это неочевидный факт?

Доброе время суток

>То есть можно расслабиться и получать удовольствие???

Именно так. Закон джунглей, кто сильнее тот и прав. Раньше надо было думать, хотим мы быть империей зла или хотим 100 сортов колбасы.

>А доказывать ничего не надо, они и сами в курсе, потому и пытаютяс тут переделать все...

И не переделают? Переделают. Наша забота - могилы русских солдат, разбросанные по Европе. И поддерживать их в пристойном состоянии важнее, чем возмущаться факту установления гранитного куба на месте успокоения "нибелунгов".

С уважением, Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (02.10.2002 11:00:54)
Дата 02.10.2002 11:14:15

Для меня - нет

Ассалям вашему дому!
Я не готов нагибатся, особенно тылом, ни перед кем. Если вы считаете это нормальным движением при некоторых условиях, то это ваш выбор. Ничего что многие не согласны? Мы можем оставить себе право занимать ту позу, которая удобней нам? Не взирая на то, что гансы с еврами предпочитают сверху, не все тут зарабатывают деньги всеми доступными способами
Будьте здоровы!
От Исаев Алексей
К Vatson (02.10.2002 11:14:15)
Дата 02.10.2002 11:27:04

Тогда имеет смысл проверить наличие розовых очков

Доброе время суток

>Я не готов нагибатся, особенно тылом, ни перед кем. Если вы считаете это нормальным движением при некоторых условиях, то это ваш выбор. Ничего что многие не согласны?

Вы думаете нас кто-то спрашивает? Ирак, Югославия, расширение НАТО на восток, теперь кладбища. Остается свернуться калачиком и "Дяденька не бейте, только не по голове". Выбор места поближе к окну или поближе к параше был сделан более 10 лет назад.

С уважением, Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (02.10.2002 11:27:04)
Дата 02.10.2002 11:43:21

Если продолжать зоновску тематику

Ассалям вашему дому!

>Вы думаете нас кто-то спрашивает? Ирак, Югославия, расширение НАТО на восток, теперь кладбища. Остается свернуться калачиком и "Дяденька не бейте, только не по голове". Выбор места поближе к окну или поближе к параше был сделан более 10 лет назад.
То есть выбор при подселении в камеру к "синим" - занять свое место у параши и откликаться на кличку "Маша" - зато бить не будут, а привыкнув, можно и удовольствие получать. Или упереться рогом, несмотря на заведомо проигрышную ситуацию, и рубиться каждый день до кровавых соплей и опущенных почек, получая звездюлей, но сохраняя достоинство. То, что през и иже с ним выбрали первый вариант - меня лично колышет очень мало, у меня своя голова за плечами. А учитывая что я не одинок в своем выборе - забодаются нагибать. За кем в итоге камера останется еще большой вопрос
>С уважением, Алексей Исаев
Будьте здоровы!
От AKMC
К Vatson (02.10.2002 11:43:21)
Дата 02.10.2002 12:12:28

Re: Если продолжать...

>То есть выбор при подселении в камеру к "синим" - занять свое место у параши и откликаться на кличку "Маша" - зато бить не будут, а привыкнув, можно и удовольствие получать. Или упереться рогом, несмотря на заведомо проигрышную ситуацию, и рубиться каждый день до кровавых соплей и опущенных почек, получая звездюлей, но сохраняя достоинство. То, что през и иже с ним выбрали первый вариант - меня лично колышет очень мало, у меня своя голова за плечами. А учитывая что я не одинок в своем выборе - забодаются нагибать. За кем в итоге камера останется еще большой вопрос

Зоновские аналогии переведу на армейские, они мне ближе :-). Ты рассуждаешь как типичный служивый, а Алексей в армии не был. Не знает он что такое КМБ (курс молодого бойца), когда за первую неделю/месят человек себя ставит в колективе и от того, как он себя поставит, зависит весь дальнейший ход службы. Уверен, все ВИФовские армейцы подпишутся под моими словами. Алексей же напоминает человека, который кричит своим "разбегайтесь, проиграем", тогла как "свои" сошлись стенка на стенку с другой шайкой. В каждой компании есть такой человек, и его место действительно у параши, тут Алексей прав на все сто :-).

С уважением.
От Ростислав
К AKMC (02.10.2002 12:12:28)
Дата 02.10.2002 12:37:13

Позвольте слово молвить

У Алексея как мне кажется мужественная все же позиция. Надо иметь мужество признать поражение.
Да просто, элементарный страх в 91.

А сдаваться никто и не собирается. Наклоняться и т.п.

Просто сопротивление должно быть реальным.
Например, предлагаю когда Америка пойдет мочить Ирак пойти к посольству и выразить свою позицию.

Схлестнуться с реальными врагами, а не мертвыми.


C уважением Ростислав
От Олег...
К Ростислав (02.10.2002 12:37:13)
Дата 02.10.2002 12:47:56

Re: Позвольте слово...

Добрый день!

>У Алексея как мне кажется мужественная все же позиция. Надо иметь мужество признать поражение.

Нет, он не признал поражение, он сдался, то есть признал ИМЕННО себя пораженным... Это мужество? Я, например, не считаю себя пораженным...

>Да просто, элементарный страх в 91.

Угу...

>А сдаваться никто и не собирается. Наклоняться и т.п.

Так кто считает себя побежденным, разве не сдался???
У нас это так и называлось всегода - сдаться,
то есть признать себя виновным...

>Просто сопротивление должно быть реальным.

Например, не давать ставить памятники,
устраивать кладбища ВРАГА на нашей земле...
Чем и пытаемся заниматься...

>Например, предлагаю когда Америка пойдет мочить Ирак пойти к посольству и выразить свою позицию.

А мне на Ирак как-то наплевать по большому счету...
Так что пойду, пожалуй, выражу свою позицию на кладбище
в Ржеве...

>Схлестнуться с реальными врагами, а не мертвыми.

Реальные враги именно там - они мертвых используют,
сами-то они вполне живы!
Это те, кто устраивает это кладбище...
Именно они враги и есть!

А мертвым все равно где лежать...
Памятники и кладбища нужны ЖИВЫМ!!!

http://fortress.vif2.ru/
От stepan
К Олег... (02.10.2002 12:47:56)
Дата 03.10.2002 10:52:08

Re: Позвольте слово...

Мои родственники пережили окупацию, потеряли близких в войну и имеют значительно больше поводов ненавидеть немцев чем вы. Но не распостраняется их ненависть на всех немцев, бабушка вообще некоторых из них жалела. Потому как христианка. А христиане (и не только) с мертвыми не воюют и на кладбищах не гадят.
И себя уважать надо, это минимальное условие для того, чтобы тебя уважали. А уважающий себя человек на кладбище не гадит и с мертвыми не воюет.
Есть немецкие могилы у нас в стране, это факт, который принять надо. Не надо из них только монументов славы делать и это можно спокойно обговорить с противной стороной, без истерических воплей. А разорять могилы, даже врагов, это дурь обыкновенная.
А прослыть в форуме патриотом не ахти какая трудная задача. Виртуальная смелость тоже штука недорогая. Тем более в борьбе с мертвыми. Это не на красную площадь с плакатами в советское время выйти.

Степан
От Олег...
К Олег... (02.10.2002 12:47:56)
Дата 02.10.2002 12:52:10

Прошу прощения, опечатался... Поправка...

Добрый день!

>У нас это так и называлось всегода - сдаться,
>то есть признать себя виновным...

Естественно, пораженным, а не виновным...

Словарь русского языка:

СДАТЬСЯ 1, сдамся, сдашься, сдастся, сдадимся, сдадитесь, сдадутся; сдался, сдалась, сдалось и сдалось; сдайся; сов.
1. Прекратив сопротивление, признать себя побеждённым.

ЗЫ: Вам, Ростислав, следовало бы лучше учить русский язык...

http://fortress.vif2.ru/
От Ростислав
К Олег... (02.10.2002 12:52:10)
Дата 02.10.2002 13:14:53

О тактике

Ладно, подучу язык.

Позиция Алексея более тактически правильная.
Она как бы говорит (если я его правильно понял) - да рег.армия разбита давайте партизанить. Давайте перейдем к более эфеективным методам борьбы.

А слова про поражение - чтобы сильнее себя разозлить.

Насчет кладбищ в дискуссию не буду встревать.

Хочется лишь пожелать - встретиться именно с ЖИВЫМИ ВРАГАМИ, попытаться им навредить. А не тонной пластита и т.п.
Поэтому Алексей и злит народ, чтобы сделать его более решительным, умным и жестким борцом.

C уважением Ростислав
От Исаев Алексей
К AKMC (02.10.2002 12:12:28)
Дата 02.10.2002 12:21:40

Хоть смейся, хоть плачь

Доброе время суток

Сколько можно талдычить, что УЖЕ ПРОИГРАЛИ. И махать после драки(произошедшей в 1985-91 гг) кулаками просто глупо. Нужно осознать текущую реальность и не размахивать попусту ржавым мечом империи.
Продолжая аналогию с "Титаником" сторонник "курса молодого бойца", обязательно выпив, должен с криком "Ки-и-я-я!!!" броситься на ледяную глыбу айсберга с борта тонущего лайнера.

С уважением, Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (02.10.2002 12:21:40)
Дата 02.10.2002 12:53:30

Сказку про двух лягушек в сливках напомнить?

Ассалям вашему дому!
Проигранное сражение не значит проигранной войны. Надо лапками шерудить, глядишь, масло соббьем и вылезем
>Доброе время суток

>Сколько можно талдычить, что УЖЕ ПРОИГРАЛИ. И махать после драки(произошедшей в 1985-91 гг) кулаками просто глупо. Нужно осознать текущую реальность и не размахивать попусту ржавым мечом империи.
>Продолжая аналогию с "Титаником" сторонник "курса молодого бойца", обязательно выпив, должен с криком "Ки-и-я-я!!!" броситься на ледяную глыбу айсберга с борта тонущего лайнера.

>С уважением, Алексей Исаев
Будьте здоровы!
От Исаев Алексей
К Vatson (02.10.2002 12:53:30)
Дата 02.10.2002 13:03:32

Вот и надо лапками шурудить, а не на айсберги кидаться

Доброе время суток

Все рассуждения оппонентов построены не на том, что мы барахтаемся в кринке, а на том, что свободны в своих действий. Надо ставить реальные цели, балансировать на грани. Реальные цели это отпор неонацикам, идеологически нейтральные надписи на памятниках. И нормальное содержание солдатских кладбищ советских солдат в Европе в качестве аллаверды.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.10.2002 13:03:32)
Дата 02.10.2002 13:25:34

Re: Вот и...

Добрый день!

>идеологически нейтральные надписи на памятниках.

А потом наши школьники не могут ответить на вопрос - кто выиграл в ВОВ...


http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (02.10.2002 13:25:34)
Дата 02.10.2002 13:32:48

Может лучше школьниками заняться?

Доброе время суток

А не покойными Гансиками?

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (02.10.2002 13:32:48)
Дата 02.10.2002 14:40:42

Тактика "малых дел"?

Доброго здравия!
АФАИК окоазалась порочна. Но что делать - тут Вы правы - надо именно что работать с молодежью - это главное.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vatson
К Исаев Алексей (02.10.2002 13:32:48)
Дата 02.10.2002 13:41:19

В комплексе будем решать (-)
От Исаев Алексей
К Vatson (02.10.2002 11:43:21)
Дата 02.10.2002 11:47:22

Процесс "опускания" уже прошел

Доброе время суток

Я и отметил признаки завершения этого процесса - Югославия, Ирак, расширение НАТО, вытеснение с рынков вооружений. Соответственно и методы борьбы сейчас должны быть другие.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.10.2002 11:27:04)
Дата 02.10.2002 11:31:15

Re: Тогда имеет...

Добрый день!

>Выбор места поближе к окну или поближе к параше был сделан более 10 лет назад.

Вы, может, и выбрали... Я - нет!

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (02.10.2002 11:31:15)
Дата 02.10.2002 11:37:02

Был ли выбор у пассажиров Титаника?

Доброе время суток
>Добрый день!

>>Выбор места поближе к окну или поближе к параше был сделан более 10 лет назад.
>Вы, может, и выбрали... Я - нет!

Мы похожи на двух пассажиров на покатой палубе Титаника, стоящего с дифферентом на нос. Один другому объясняет, что он не выбирал столкновение с айсбергом при покупке билета.

С уважением, Алексей Исаев
От Vasiliy
К Исаев Алексей (02.10.2002 11:37:02)
Дата 02.10.2002 11:54:52

Re: Был ли...

Здрасьте!
>Доброе время суток
>Мы похожи на двух пассажиров на покатой палубе Титаника, стоящего с дифферентом на нос. Один другому объясняет, что он не выбирал столкновение с айсбергом при покупке билета.
А что, может не ждать когда того, А СРАЗУ ЗА БОРТ прыгать? С камнем на шее?
>С уважением, Алексей Исаев
Vasiliy
От Исаев Алексей
К Vasiliy (02.10.2002 11:54:52)
Дата 02.10.2002 12:24:21

Re: Был ли...

Доброе время суток

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/381635.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.10.2002 11:37:02)
Дата 02.10.2002 11:43:11

Немного не так...

Добрый день!

>Мы похожи на двух пассажиров на покатой палубе Титаника, стоящего с дифферентом на нос. Один другому объясняет, что он не выбирал столкновение с айсбергом при покупке билета.

У них тоже был выбор - умереть достойно, или спастись, выкинув с шлюпки старушку или ребенка...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (02.10.2002 11:43:11)
Дата 02.10.2002 11:49:18

Тогда лопату в руки и в Европу

Доброе время суток

Хотя можно попробовать собраться и дождаться "Карпатии" на обломках мебели.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.10.2002 11:00:54)
Дата 02.10.2002 11:04:18

Re: А это...

Добрый день!

>Именно так. Закон джунглей, кто сильнее тот и прав. Раньше надо было думать, хотим мы быть империей зла или хотим 100 сортов колбасы.

Ерунда какая... Надеюсь, что я Вас не так понял...

>И не переделают? Переделают. Наша забота - могилы русских солдат, разбросанные по Европе. И поддерживать их в пристойном состоянии важнее, чем возмущаться факту установления гранитного куба на месте успокоения "нибелунгов".

Эти могилы нужны были больше им, чем нам, потому как освобождали
наши солдаты их, а не пытались захватить что-то для себя...
Потому и будут ухаживать за ними благодарные потомки
в знак благодарности... И без условий...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (02.10.2002 10:39:35)
Дата 02.10.2002 10:54:56

Re: Вы правда...

Олег, Лёша хороший человек, но бацил общечеловека в ем множится поманеньку. Возможно скоро он станет "хорошим общечеловеком" :-).

Панимашь, брат, вон ниже по ветке Дмитрий Дмитриев дал линк на то, как немчура дала бабло на восстановление церкви и всё в порядке. Самое большое кладбище фашистов на лицо. Это (по А.Исаеву) называется "наше место у параши".

С уважением.
От Alexej
К AKMC (02.10.2002 10:54:56)
Дата 02.10.2002 10:57:18

Ре: Вы правда...


>Панимашь, брат, вон ниже по ветке Дмитрий Дмитриев дал линк на то, как немчура дала бабло на восстановление церкви и всё в порядке. Самое большое кладбище фашистов на лицо. Это (по А.Исаеву) называется "наше место у параши".
+++
Наверно вы путаете. Самое большое по числу
захороненных. Но врядли площади.
Алеxей
От Vatson
К AKMC (02.10.2002 10:54:56)
Дата 02.10.2002 10:57:12

Это угроза? :о))

Ассалям вашему дому!
>Возможно скоро он станет "хорошим общечеловеком" :-).
Хоргший общечеловек имеет температуру тела ниже окружающей среды и явные признаки окоченения. В этом свете фраза выглядит сурово :о))

>С уважением.
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (01.10.2002 19:04:00)
Дата 01.10.2002 20:51:00

Re: Можно и...

>1)Воевать с мертвыми просто глупо. Отсюда нецелесообразность каких-то манипуляций с памятниками, включая протестуюющие шествия.

Тут нельзя утверждать так категорично. И вот почему - немцы имели мерзейшее обыкновение хоронить своих дохлых нибелунгов на ЦЕНТРАЛЬНЫХ площадях НАШИХ городов. Этот факт отмечен во многих воспоминаниях и документах Чрезвычайных комиссий по расследованию злодеяний немецко-фашистских оккупантов как факт СОЗНАТЕЛЬНОЙ политики нацистов на оккупированных территориях. После освобождения наши власти убирали эти захоронения, причем понятно, что без каких-либо ЦЕРЕМОНИЙ. С точки зрения сегодняшней - это тоже "воевать с мертвыми" ?

С уважением
От Samsv
К Роман Храпачевский (01.10.2002 20:51:00)
Дата 02.10.2002 20:15:38

2 немецких кладбища в Воронеже...

>>1)Воевать с мертвыми просто глупо. Отсюда нецелесообразность каких-то манипуляций с памятниками, включая протестуюющие шествия.
>
>Тут нельзя утверждать так категорично. И вот почему - немцы имели мерзейшее обыкновение хоронить своих дохлых нибелунгов на ЦЕНТРАЛЬНЫХ площадях НАШИХ городов. Этот факт отмечен во многих воспоминаниях и документах Чрезвычайных комиссий по расследованию злодеяний немецко-фашистских оккупантов как факт СОЗНАТЕЛЬНОЙ политики нацистов на оккупированных территориях. После освобождения наши власти убирали эти захоронения, причем понятно, что без каких-либо ЦЕРЕМОНИЙ. С точки зрения сегодняшней - это тоже "воевать с мертвыми" ?

Приветствую! 2 фотографии после освобождения Воронежа в январе 1943 года:
Оба кладбища сделаны немцами:

Первое: в Кольцовском сквере напротив центральной площади города - площади Ленина.




Второе: сделано немцами для советских людей на окраине Воронежа. Из 452-х человек спаслась одна женщина, если не ошибаюсь.

Это факты.
Лично я не против захоронений, памятников, но во всём нужно знать определенную меру; где можно это делать, и в какой форме? А с мнением, что все ветераны против этого, не согласен. Один знакомый ветеран, прошедший войну и служивший после в Германии (в 1-й гв.ТА), по крайней мере, не против этого. Потому что видел отношение к памятникам и захоронениям в Германии после войны.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От tevolga
К Роман Храпачевский (01.10.2002 20:51:00)
Дата 01.10.2002 22:02:17

Re: Можно и...

>После освобождения наши власти убирали эти захоронения, причем понятно, что без каких-либо ЦЕРЕМОНИЙ. С точки зрения сегодняшней - это тоже "воевать с мертвыми" ?

Стоит все-таки добавить, что как правило немцы при отступлении свои кладбища ликвидировали сами.

С уважением к сообществу.
От Bokarev Alexandr
К tevolga (01.10.2002 22:02:17)
Дата 02.10.2002 08:50:06

Re: Можно и...

Желаю здравствовать
>>После освобождения наши власти убирали эти захоронения, причем понятно, что без каких-либо ЦЕРЕМОНИЙ. С точки зрения сегодняшней - это тоже "воевать с мертвыми" ?
>Стоит все-таки добавить, что как правило немцы при отступлении свои кладбища ликвидировали сами.
В конце 1941 - начале 1942 этого не было. И в Малоярославце, и в Калуге, и в Твери, и в Солнечногорске, и в Клину, а может и еще где фрицевские кладбища на площадях оставались, и их действительно ликвидировали. Впрочем, трупы не на помойку выкидывали, а аккуратно прикапывали в каком-нибудь дальнем овражке. Естественно, никаких памятных знаков там не ставили.
Однако с сегодняшней точки зрения эти события рассматривать некорректно. Тогда были свежеубитые враги, товарищи которых, живые, злобные и стремящиеся поубивать твоих друзей, в десятке километров, и ликвидировали немецкие захоронения люди, которых эти только что убитые фрицы старались убить. Совсем другие взаимоотношения, чем теперь. К настоящему времени эти немцы убиты уже очень давно, счеты с ними сведены, Берлин взят.

С уважением, Бокарёв Александр
От Роман Храпачевский
К tevolga (01.10.2002 22:02:17)
Дата 01.10.2002 22:47:39

Re: Можно и...


>Стоит все-таки добавить, что как правило немцы при отступлении свои кладбища ликвидировали сами.

Может быть. Просто я видел док. хронику как в центральнорусском городе (забыл название) очищали центр его от кладбища дохлых фрицев.

С уважением
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.10.2002 19:04:00)
Дата 01.10.2002 20:04:10

ИМХО - чем больше немецких могил, тем лучше (+)

Доброе время суток!
Отсутствие немецких могил есть плохая вещь по двум причинам:
1) Большое количество советских могил при полном отсутствии немецких создаёт ложное впечатление о неуязвимости немцев. Вот и плодятся белокурые нибелунги - побиватели танковых корпусов.
2) Немцам было бы полезно периодически ездить на могилу своего конкретного прадеда под деревней Кукуево, чтобы впредь неповадно было. А так - "погиб где-то на Востоке", а где этот восток никто не знает, как будто это вообще Индия была.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (01.10.2002 20:04:10)
Дата 02.10.2002 09:37:49

Согласен, только при тех же условиях...

Добрый день!

>2) Немцам было бы полезно периодически ездить на могилу своего конкретного прадеда под деревней Кукуево, чтобы впредь неповадно было. А так - "погиб где-то на Востоке", а где этот восток никто не знает, как будто это вообще Индия была.

Только в том случае, если ОНИ МАИ будут копаться по лесам,
разыскивая своих мертвых предков, САМИ строить памятники,
именно САМИ ПОТОМКИ тех, кто там лежит, своими РУКАМИ,
а не деньгами...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.10.2002 20:04:10)
Дата 01.10.2002 23:23:07

Согласен. Осталось эту здравую мысль донести до Ивана и Вадима (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.10.2002 23:23:07)
Дата 01.10.2002 23:29:05

А надо ли? У каждого своё мнение, зачем его носить куда-то (-)
От AKMC
К Роман Алымов (01.10.2002 23:29:05)
Дата 01.10.2002 23:54:15

Угу не надо (-)
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (01.10.2002 20:04:10)
Дата 01.10.2002 20:24:52

Re: ИМХО -...

Салют!
Могила и памятник суть вещи разные. Памятник - он суть память о человеке подразумевает
У меня вот знакомые деды и бабки, кто войну застал - все против памятников немцам - "они к нам с войной пришли, зла много сделали, тут и сгинули - и поделом". И считают, что памятники не нужны, потому что *памяти* эти немцы не достойны.
И я в принципе солидарен с этим.
>1) Большое количество советских могил при полном отсутствии немецких создаёт ложное впечатление о неуязвимости немцев. Вот и плодятся белокурые нибелунги - побиватели танковых корпусов.
И лучшим памятником тем нибелунгам (если уж делать памятник) будет именно бесконечный ряд берёзовых крестов (или один крест) с ржавыми касками. И фраза типа той что тут уже предложили - "они хотели земли на востоке - они её получили"
>2) Немцам было бы полезно периодически ездить на могилу своего конкретного прадеда под деревней Кукуево, чтобы впредь неповадно было. А так - "погиб где-то на Востоке", а где этот восток никто не знает, как будто это вообще Индия была.
А так может и лучше. Был красиый крепкий белокурый ганс на красивом сером танке, вот он, на фотографии улыбается. А поехал в эту странную Россию - и всё, нет его. И танка его нет. Чёрная дыра эта Россия. Неизвестность - она тоже ой как пугает.

>С уважением, Роман
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (01.10.2002 20:24:52)
Дата 01.10.2002 20:43:05

Re: ИМХО -...

Доброе время суток!
>>Могила и памятник суть вещи разные. Памятник - он суть память о человеке подразумевает
***** Не путай памятник (памятный знак, чтобы помнили) и монумент, призванный что-то там возвеличчить. Молила без памятника невозможна.

>А так может и лучше. Был красиый крепкий белокурый ганс на красивом сером танке, вот он, на фотографии улыбается. А поехал в эту странную Россию - и всё, нет его. И танка его нет. Чёрная дыра эта Россия. Неизвестность - она тоже ой как пугает.
***** Неизвестность сперва пугает, потом забывается. У меня вот прадед погиб на первой мировой, где-теперь никто не знает, где-то на Западе, но меня этот запад что-то не пугает.

С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (01.10.2002 20:43:05)
Дата 01.10.2002 21:00:15

Re: ИМХО -...

Салют!
>Доброе время суток!
>>>Могила и памятник суть вещи разные. Памятник - он суть память о человеке подразумевает
>***** Не путай памятник (памятный знак, чтобы помнили) и монумент, призванный что-то там возвеличчить. Молила без памятника невозможна.
Ну тут мы сча в лингвистику уедем. Короче говоря, если уж память - то по схеме "кто с мечом к нам придёт...", крест деревянный и гора ржавых касок (хотя понимаю ,что это нереально, "панцерфюреры в момент расхватают). Всё.
Но и воевать с мертвыми не надо. Они своё уже получили.

>***** Неизвестность сперва пугает, потом забывается.
Так и могила забывается. Много французов ездят к нам в Бородтно о наполеонике вспомнить?
Так что к дедушке на могилу приедут, к прадеду - может быть, а вот уже к пра-пра- никто почти не пожалует.

>С уважением, Роман
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От AKMC
К Алексей Калинин (01.10.2002 20:24:52)
Дата 01.10.2002 20:40:31

Полностью согласен! (-)
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (01.10.2002 19:04:00)
Дата 01.10.2002 19:24:39

Согласен с Алексеем - два раза этих фрицев не убьешь

Добрый день!

Одного с них достаточно. Лучше о своих мертвых побеспокоиться, да и о живых тоже.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (01.10.2002 19:24:39)
Дата 02.10.2002 09:39:39

Да с Вами все ясно... (-)
От Андю
К Исаев Алексей (01.10.2002 19:04:00)
Дата 01.10.2002 19:23:49

Re: Можно и...

Приветствую !

>1)Воевать с мертвыми просто глупо. Отсюда нецелесообразность каких-то манипуляций с памятниками, включая протестуюющие шествия.

Мёртвых никто не трогает -- вопрос только в мере их памяти у нас. Разве кто-нибудь предлагал сносить или перепахивать кладбища ?

>2)Нормальное отношение к их могилам здесь - в какой-то мере залог в отношении наших могил там. Если мы будем нормально относится к немецким кладбищам у нас, можно ожидать адекватного отношения к могилам русских солдат там. Тем более, что у нас нет фин.средств для поддержки захоронений в Восточной Европе.

Подход неверный, т.к. :

1. "Если ты такой бедный, то почему такой гордый ?", т.е. уход за немецкими памятниками у нас, в стране-победительнице, безмерно пострадавшей от немцев, а теперь ещё и бедной, не является абсолютным залогом их ухода за нашими кладбищами. ИМХО, главная наша "охрана" ПОКА -- резко негативная официальная оценка гитлеризма правящим классом Германии, соответсвенно боязнь официального Берлина прослыть в случае осквернений кладбищ союзников "реваншистами" и "пронацистами" и её, Германии, экономическая устроенность. А уж остальная "Восточная Европа" тут совсем не причём.

2. В конце концов, это аморально -- сводить всё к деньгам. Память то -- она в сердце, кладбище есть только символ. И если такой символ, как немецкое воинское кладбище, будет "взлелеян" усилями " прогрессивной руссиянской общественности", то для меня это будет безмерным плевком в душу -- например, могила деда моей жены под Витебском семье не известна.

>3)Местоположение кладбищ "исторически складывается". Как "исторически сложилось" Холмово.

Да, это так. Но оформленных немецких кладбищ, в отличии от наших, практически не существовало -- их "возводят" только сейчас.

И главное о чём, по-моему, упомянул Иван -- кощунственно возводить помпезные и бросающиеся в глаза кладбища немцам, пока живы помнящие ту войну. Как оказывается, памятник французам на Бородинском поле возвели через 100 лет после сражения, а тут ещё и 60 лет после Победы в намного более СТРАШНОЙ и ЖЕСТОКОЙ войне не прошло.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (01.10.2002 19:23:49)
Дата 02.10.2002 00:02:42

Re: Можно и...

Доброе время суток

>Мёртвых никто не трогает -- вопрос только в мере их памяти у нас. Разве кто-нибудь предлагал сносить или перепахивать кладбища ?

Предлагают. Молодые(Vasiliy) и не очень(В.Жилин) "горячие головы".

>Подход неверный, т.к. :

>1. "Если ты такой бедный, то почему такой гордый ?", т.е. уход за немецкими памятниками у нас, в стране-победительнице, безмерно пострадавшей от немцев, а теперь ещё и бедной, не является абсолютным залогом их ухода за нашими кладбищами.

Хочу напомнить, что помимо официальной позиции есть еще позиция неофициальная, балансирующая на тонкой грани. И адекватное отношение к инициативам общественных организаций по установке памятников здесь остудит "горячие головы" там.

>2. В конце концов, это аморально -- сводить всё к деньгам. Память то -- она в сердце, кладбище есть только символ. И если такой символ, как немецкое воинское кладбище, будет "взлелеян" усилями " прогрессивной руссиянской общественности", то для меня это будет безмерным плевком в душу -- например, могила деда моей жены под Витебском семье не известна.

Вот "гаденышей" от этого процесса надо всячески оттирать. Поскольку придает процессу не ту окраску.
Память она разная бывает. Памятники немцам должны напоминать о том, что, например, Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле. Что победители Польши и Франции, Дюнкерка и Арденн легли на полях у Москвы, Смоленска и Ленинграда. Что множество мордатых парней с фотографий и из хроники и благообразных старичков-ветеранов не совпадают. И дедульки это малая часть тех, кто шагал с МГ на плечах по пыльным дорогам России. А не одни и те же героические и неуязвимые "Нибелунги".

>Да, это так. Но оформленных немецких кладбищ, в отличии от наших, практически не существовало -- их "возводят" только сейчас.

Они существовали и были хорошо известны кому надо. "Черные следопыты" их по нескольку раз просеивали в поисках бирюлек и жетонов.

>И главное о чём, по-моему, упомянул Иван -- кощунственно возводить помпезные и бросающиеся в глаза кладбища немцам, пока живы помнящие ту войну. Как оказывается, памятник французам на Бородинском поле возвели через 100 лет после сражения, а тут ещё и 60 лет после Победы в намного более СТРАШНОЙ и ЖЕСТОКОЙ войне не прошло.

Боюсь, что 100 лет совпали с моментами дружбы и любви с французами. В 1912 г. - памятник, в 1914 г. русские войска нажимали на Остпруссию когда крюк Шлиффена рвался к Парижу. На 50-летие отношения были хреновые по причине недавно завершившейся Крымской.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (02.10.2002 00:02:42)
Дата 02.10.2002 09:53:11

Re: Можно и...

>Памятники немцам должны напоминать о том, что, например, Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле.

Такого памятника ставить не надо.
Т.к. если "МГ" и полегла там большей частью(что тема отдельной дискуссии), то полегла квалифицированно - коридор держала и отошли они очень организованно. Именно Демянск дал повод Гитлеру считать что и из Сталинграда он вывернется.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (02.10.2002 09:53:11)
Дата 02.10.2002 10:21:52

Я и не предлагаю закапывать МГ в Демьянске

Доброе время суток

Памятник в Рамушевском коридоре с чередой фамилий должен напроминать, что держали его не неубиваемые Терминаторы и сохранившись как оргструктура, Тотенкопф утратила первоначальный состав. И Тотенкопф после Демьянска это уже другая МГ.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (02.10.2002 10:21:52)
Дата 02.10.2002 11:13:03

Re: Я и...

>И Тотенкопф после Демьянска это уже другая МГ.

Например под Курком?

C уважением к сообществу.

ЗЫ.Все-таки вынудили Вы меня привести свой вариант эпитафии на немецком кладбище.

"Здесь лежат немецкие солдаты, погибщшие в войне 1941-1945. Их много."
И никаких перечислений имен и дивизионных значков.
От Eugene
К Исаев Алексей (02.10.2002 00:02:42)
Дата 02.10.2002 04:52:21

Только табуреткой не бейте!! :))

>...Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле.
*******************************
На сколько я помню, в Демьянском котле полегла 2-ая Ударная Армия РККА. Котёл ведь ОНИ делали НАМ, а не наоборот. Или я что-то упустил?

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Дмитриев
К Eugene (02.10.2002 04:52:21)
Дата 02.10.2002 10:08:10

Упустили, Вы много (-)
От Исаев Алексей
К Eugene (02.10.2002 04:52:21)
Дата 02.10.2002 09:28:10

Re: Только табуреткой...

Доброе время суток

>На сколько я помню, в Демьянском котле полегла 2-ая Ударная Армия РККА. Котёл ведь ОНИ делали НАМ, а не наоборот. Или я что-то упустил?

Когда слышим "Демьянский котел" и "Рамушевский коридор" вспоминаем "Тотенкопф". Ключевое слово по 2 уд.А это "Мясной бор".

С уважением, Алексей Исаев
От Bokarev Alexandr
К Eugene (02.10.2002 04:52:21)
Дата 02.10.2002 08:41:47

Не бейте так не бейте

>>...Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле.
>*******************************
>На сколько я помню, в Демьянском котле полегла 2-ая Ударная Армия РККА. Котёл ведь ОНИ делали НАМ, а не наоборот. Или я что-то упустил?
Перепутали. Демянский котел с Любаньским. Впрочем, под Любанью мы тоже проводили операцию на окружение, просто не очень удачно.

С уважением, Бокарёв Александр
От Alexej
К Исаев Алексей (01.10.2002 19:04:00)
Дата 01.10.2002 19:06:20

Абсолютно согласе, вот добавка одна:)

Тем более, что у нас нет фин.средств для поддержки захоронений в Восточной Европе.
+++
Наверно Западной. Так как немцы обязались
ухаживать за кладбищами на их территории.
Алеxей