От Андю
К Исаев Алексей
Дата 01.10.2002 19:23:49
Рубрики WWII;

Re: Можно и...

Приветствую !

>1)Воевать с мертвыми просто глупо. Отсюда нецелесообразность каких-то манипуляций с памятниками, включая протестуюющие шествия.

Мёртвых никто не трогает -- вопрос только в мере их памяти у нас. Разве кто-нибудь предлагал сносить или перепахивать кладбища ?

>2)Нормальное отношение к их могилам здесь - в какой-то мере залог в отношении наших могил там. Если мы будем нормально относится к немецким кладбищам у нас, можно ожидать адекватного отношения к могилам русских солдат там. Тем более, что у нас нет фин.средств для поддержки захоронений в Восточной Европе.

Подход неверный, т.к. :

1. "Если ты такой бедный, то почему такой гордый ?", т.е. уход за немецкими памятниками у нас, в стране-победительнице, безмерно пострадавшей от немцев, а теперь ещё и бедной, не является абсолютным залогом их ухода за нашими кладбищами. ИМХО, главная наша "охрана" ПОКА -- резко негативная официальная оценка гитлеризма правящим классом Германии, соответсвенно боязнь официального Берлина прослыть в случае осквернений кладбищ союзников "реваншистами" и "пронацистами" и её, Германии, экономическая устроенность. А уж остальная "Восточная Европа" тут совсем не причём.

2. В конце концов, это аморально -- сводить всё к деньгам. Память то -- она в сердце, кладбище есть только символ. И если такой символ, как немецкое воинское кладбище, будет "взлелеян" усилями " прогрессивной руссиянской общественности", то для меня это будет безмерным плевком в душу -- например, могила деда моей жены под Витебском семье не известна.

>3)Местоположение кладбищ "исторически складывается". Как "исторически сложилось" Холмово.

Да, это так. Но оформленных немецких кладбищ, в отличии от наших, практически не существовало -- их "возводят" только сейчас.

И главное о чём, по-моему, упомянул Иван -- кощунственно возводить помпезные и бросающиеся в глаза кладбища немцам, пока живы помнящие ту войну. Как оказывается, памятник французам на Бородинском поле возвели через 100 лет после сражения, а тут ещё и 60 лет после Победы в намного более СТРАШНОЙ и ЖЕСТОКОЙ войне не прошло.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (01.10.2002 19:23:49)
Дата 02.10.2002 00:02:42

Re: Можно и...

Доброе время суток

>Мёртвых никто не трогает -- вопрос только в мере их памяти у нас. Разве кто-нибудь предлагал сносить или перепахивать кладбища ?

Предлагают. Молодые(Vasiliy) и не очень(В.Жилин) "горячие головы".

>Подход неверный, т.к. :

>1. "Если ты такой бедный, то почему такой гордый ?", т.е. уход за немецкими памятниками у нас, в стране-победительнице, безмерно пострадавшей от немцев, а теперь ещё и бедной, не является абсолютным залогом их ухода за нашими кладбищами.

Хочу напомнить, что помимо официальной позиции есть еще позиция неофициальная, балансирующая на тонкой грани. И адекватное отношение к инициативам общественных организаций по установке памятников здесь остудит "горячие головы" там.

>2. В конце концов, это аморально -- сводить всё к деньгам. Память то -- она в сердце, кладбище есть только символ. И если такой символ, как немецкое воинское кладбище, будет "взлелеян" усилями " прогрессивной руссиянской общественности", то для меня это будет безмерным плевком в душу -- например, могила деда моей жены под Витебском семье не известна.

Вот "гаденышей" от этого процесса надо всячески оттирать. Поскольку придает процессу не ту окраску.
Память она разная бывает. Памятники немцам должны напоминать о том, что, например, Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле. Что победители Польши и Франции, Дюнкерка и Арденн легли на полях у Москвы, Смоленска и Ленинграда. Что множество мордатых парней с фотографий и из хроники и благообразных старичков-ветеранов не совпадают. И дедульки это малая часть тех, кто шагал с МГ на плечах по пыльным дорогам России. А не одни и те же героические и неуязвимые "Нибелунги".

>Да, это так. Но оформленных немецких кладбищ, в отличии от наших, практически не существовало -- их "возводят" только сейчас.

Они существовали и были хорошо известны кому надо. "Черные следопыты" их по нескольку раз просеивали в поисках бирюлек и жетонов.

>И главное о чём, по-моему, упомянул Иван -- кощунственно возводить помпезные и бросающиеся в глаза кладбища немцам, пока живы помнящие ту войну. Как оказывается, памятник французам на Бородинском поле возвели через 100 лет после сражения, а тут ещё и 60 лет после Победы в намного более СТРАШНОЙ и ЖЕСТОКОЙ войне не прошло.

Боюсь, что 100 лет совпали с моментами дружбы и любви с французами. В 1912 г. - памятник, в 1914 г. русские войска нажимали на Остпруссию когда крюк Шлиффена рвался к Парижу. На 50-летие отношения были хреновые по причине недавно завершившейся Крымской.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (02.10.2002 00:02:42)
Дата 02.10.2002 09:53:11

Re: Можно и...

>Памятники немцам должны напоминать о том, что, например, Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле.

Такого памятника ставить не надо.
Т.к. если "МГ" и полегла там большей частью(что тема отдельной дискуссии), то полегла квалифицированно - коридор держала и отошли они очень организованно. Именно Демянск дал повод Гитлеру считать что и из Сталинграда он вывернется.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (02.10.2002 09:53:11)
Дата 02.10.2002 10:21:52

Я и не предлагаю закапывать МГ в Демьянске

Доброе время суток

Памятник в Рамушевском коридоре с чередой фамилий должен напроминать, что держали его не неубиваемые Терминаторы и сохранившись как оргструктура, Тотенкопф утратила первоначальный состав. И Тотенкопф после Демьянска это уже другая МГ.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (02.10.2002 10:21:52)
Дата 02.10.2002 11:13:03

Re: Я и...

>И Тотенкопф после Демьянска это уже другая МГ.

Например под Курком?

C уважением к сообществу.

ЗЫ.Все-таки вынудили Вы меня привести свой вариант эпитафии на немецком кладбище.

"Здесь лежат немецкие солдаты, погибщшие в войне 1941-1945. Их много."
И никаких перечислений имен и дивизионных значков.
От Eugene
К Исаев Алексей (02.10.2002 00:02:42)
Дата 02.10.2002 04:52:21

Только табуреткой не бейте!! :))

>...Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле.
*******************************
На сколько я помню, в Демьянском котле полегла 2-ая Ударная Армия РККА. Котёл ведь ОНИ делали НАМ, а не наоборот. Или я что-то упустил?

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Дмитриев
К Eugene (02.10.2002 04:52:21)
Дата 02.10.2002 10:08:10

Упустили, Вы много (-)
От Исаев Алексей
К Eugene (02.10.2002 04:52:21)
Дата 02.10.2002 09:28:10

Re: Только табуреткой...

Доброе время суток

>На сколько я помню, в Демьянском котле полегла 2-ая Ударная Армия РККА. Котёл ведь ОНИ делали НАМ, а не наоборот. Или я что-то упустил?

Когда слышим "Демьянский котел" и "Рамушевский коридор" вспоминаем "Тотенкопф". Ключевое слово по 2 уд.А это "Мясной бор".

С уважением, Алексей Исаев
От Bokarev Alexandr
К Eugene (02.10.2002 04:52:21)
Дата 02.10.2002 08:41:47

Не бейте так не бейте

>>...Тотенкопф легла большей частью в Демьянском котле.
>*******************************
>На сколько я помню, в Демьянском котле полегла 2-ая Ударная Армия РККА. Котёл ведь ОНИ делали НАМ, а не наоборот. Или я что-то упустил?
Перепутали. Демянский котел с Любаньским. Впрочем, под Любанью мы тоже проводили операцию на окружение, просто не очень удачно.

С уважением, Бокарёв Александр