От Alex Medvedev
К All
Дата 02.11.2000 12:06:35
Рубрики Прочее;

Урановый газ -- давно так не смеялся

"Расследование продолжается уже несколько месяцев. В среду перед парламентской комиссией выступил генерал Рокжофр, который рассказал, что только 9 тысяч французских солдат из участвовавших в военной компании 25 тысяч принимали медикаменты, снижающие воздействие химического оружия. «Американская авиация использовала для борьбы с иракскими солдатами специальный газ, который быстро распространялся на несколько десятков метров от блиндажей противника»,— рассказал Рокжофр. Он не смог точно сказать, что это был за газ, однако предполагает, что его основу составлял обогащенный уран. Только высшие чины знали об опасности, поэтому лишь элитные подразделения получили приказ принимать препарат пиродостигмин. Остальные 16 тыс. солдат были обречены."
От Alexei P
К Alex Medvedev (02.11.2000 12:06:35)
Дата 02.11.2000 23:18:08

Над чем смеетесь-то, е-мое. + вопрос

Сообщение Ваше, по-видимому, взято с gazeta.ru - источник супер-ненадежный. Я постоянно его ловлю то на диких ляпах, то на преднамеренном вранье - и это при том, что крайне редко читаю сей информ. ресурс.

Так что, на самом деле, по этому сообщению невозможно судить, о чем же в действительности говорил генерал Рокжофр, говорил ли вообще генерал Рокжофр, да и попросту, существует ли на свете генерал Рокжофр.


Теперь по поводу "уранового газа". В свое время доходили до меня слухи, будто в Ираке испытывалось оружие основанное на физике делящихся ядер, однако без всяких там ядреных взрывов. Так как специальность у меня не физика, я хотел бы попросить местных спецов по ядерной физике, прокомментировать, что же это может быть такое.


>"Расследование продолжается уже несколько месяцев. В среду перед парламентской комиссией выступил генерал Рокжофр, который рассказал, что только 9 тысяч французских солдат из участвовавших в военной компании 25 тысяч принимали медикаменты, снижающие воздействие химического оружия. «Американская авиация использовала для борьбы с иракскими солдатами специальный газ, который быстро распространялся на несколько десятков метров от блиндажей противника»,— рассказал Рокжофр. Он не смог точно сказать, что это был за газ, однако предполагает, что его основу составлял обогащенный уран. Только высшие чины знали об опасности, поэтому лишь элитные подразделения получили приказ принимать препарат пиродостигмин. Остальные 16 тыс. солдат были обречены."
От cliver
К Alex Medvedev (02.11.2000 12:06:35)
Дата 02.11.2000 21:55:54

В ХОДЕ УЧЕНИЙ 42-Й МОТОСТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ В ЧЕЧНЕ УНИЧТОЖЕНО ОКОЛО 10 БОЕВИКОВ

Это такой заголовок на ленте РИА НОВОСТИ... :))) Интересно, что в сообщении...
От Waldi
К Alex Medvedev (02.11.2000 12:06:35)
Дата 02.11.2000 13:25:10

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

Ну доля правды-то в этом есть. Амы применяли ПТ-снаряды с обедненным ураном, часть которого распылялась/возгонялась при пробитии брони.
От Шурик Мурик
К Waldi (02.11.2000 13:25:10)
Дата 02.11.2000 17:40:47

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

Из обеднённого урана были сделаны сердечники (или их часть) ПТ снарядов.
У него плотность в 10 выше бронивой стали. При попадании вся кинетическая энергия сердечника переходит в температуру, которая прожегает броню, причём температура настолько высокая, что вызывает взрыв топливных паров внутри танка несмотря на их ничтожную концентрацию. Этим и поражается экипаж + разбрызгивание металла. А сам по себе обеднённый уран не опасен.
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (02.11.2000 17:40:47)
Дата 02.11.2000 18:18:55

Вот теперь я уж точно давно так не смеялся

>Из обеднённого урана были сделаны сердечники (или их часть) ПТ снарядов.
>У него плотность в 10 выше бронивой стали.

Раза так в 2 с половиной, если мне не изменяет память.

> При попадании вся кинетическая энергия сердечника переходит в температуру

...а сам сердечник совершенно без сил падает на землю...

>, которая прожегает броню, причём температура настолько высокая, что вызывает взрыв топливных паров внутри танка несмотря на их ничтожную концентрацию.

... а иногда даже и на их отсутствие...

> Этим и поражается экипаж

Не знаю как экипаж, но я точно поразился :)

> А сам по себе обеднённый уран не опасен.

Да, сам по себе не опасен. Особенно если его не трогать :)

-------------

В реале все немного (эхем) не так. Сердечник из обедненного урана пробивает броню почти также, как сердечник из стали или вольфрама. На границе там конечно происходят всякие интересные процессы, но они имеют второстепенную роль. А вот на выходе из брони начинаются неприятности, потому что эта гадость пирофорна (горит короче), и когда она попадает на различные горючие вещи (главными из которых являются конечно нитроцеллюлозные гильзы, но разрушение гидравлической системы тоже немало способствует), заканчивается это плохо. Даже если это не приводит к минус башне, заброневое действие у таких снарядов чрезвычайно высокое. Да он еще и токсичен.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Rustam Muginov
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:18:55)
Дата 03.11.2000 11:40:11

Re: Вот теперь я уж точно давно так не смеялся

Здравствуйте.

> Да он еще и токсичен.

Извините, Василий, не удержался - уж больно анекдот в тему.
"Цыган Лойко умер от традиционной болезни конокрадом - отравления свинцом. Он получил три девятиграммовых дозы сразу" ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Василий Фофанов
К Rustam Muginov (03.11.2000 11:40:11)
Дата 03.11.2000 14:18:11

Re: Вот теперь я уж точно давно так не смеялся

>> Да он еще и токсичен.
>
>Извините, Василий, не удержался - уж больно анекдот в тему.

Это известная шутка, но тем не менее это факт. Не забывайте, что при поражении танка без детонации БК например в ближневост. войнах в среднем погибало менее 1.5 человек. Так что токсичность это реальный и вполне серьезный фактор.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tsa
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:18:55)
Дата 02.11.2000 18:44:50

Re: Вот теперь я уж точно давно так не смеялся

Здравствуйте !

>На границе там конечно происходят всякие интересные процессы, но они имеют второстепенную роль.

ИМХО даже не второстепенную, близкую к нулю. Со скоростью, сравнимой с пробитием брони ОБПС, из химпрцессов происходят только взрывы. Сталь под действием урана не взрывается.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (02.11.2000 18:44:50)
Дата 02.11.2000 19:23:20

Re: Вот теперь я уж точно давно так не смеялся

>ИМХО даже не второстепенную, близкую к нулю. Со скоростью, сравнимой с пробитием брони ОБПС, из химпрцессов происходят только взрывы.

Там не хим, а физпроцессы протекают.

> Сталь под действием урана не взрывается.

А кто говорит что взрывается? Имеют место куда более интересные процесс, например самозатачивание пробойника, течение стали и т.п. Эти процессы ни в коей мере не "близкие к нулю", а как раз очень важные, но не меняющие сути процесса пробития.

>С уважением tsa.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Skwoznyachok1
К Василий Фофанов (02.11.2000 19:23:20)
Дата 03.11.2000 01:43:44

А над чем смеемся в данном случае?

Железо (которое Fe) при относительно невысокой температуре при контакте с ураном вступает с вышеупомянутым в экзотермическую (сиречь с выделением тепла) реакцию. Какая хрень образуется в результате - не помню за давностию лет, да и не суть важно (ежели есть тут действующие химики - подскажут), однако штатовские исследования и испытания показали, что в результате этой самой реакции в броне возникают мощные термические напряжения (вот тут снова пошла физика). Из-за этих самых напряжений во внутреннем объеме боевого отделения от стенок откалываются кусочки брони, причем их энергия достаточна для поражения членов экипажа.
С уважением,
Skwoznyachok
От Василий Фофанов
К Skwoznyachok1 (03.11.2000 01:43:44)
Дата 03.11.2000 14:24:51

Мы уже не смеемся...

>Железо (которое Fe) при относительно невысокой температуре при контакте с ураном вступает с вышеупомянутым в экзотермическую (сиречь с выделением тепла) реакцию. Какая хрень образуется в результате - не помню за давностию лет, да и не суть важно (ежели есть тут действующие химики - подскажут), однако штатовские исследования и испытания показали, что в результате этой самой реакции в броне возникают мощные термические напряжения (вот тут снова пошла физика). Из-за этих самых напряжений во внутреннем объеме боевого отделения от стенок откалываются кусочки брони, причем их энергия достаточна для поражения членов экипажа.

Источник плиз. Впервые слышу про такую экзотику. Время прохождения брони измеряется миллисекундами. Никакая химическая реакция за это время не на что не повлияет, как абсолютно верно заметил tsa.

А кусочки извиняюсь откалываются всегда, и энергия у них для поражения экипажа всегда была достаточная, еще во вторую мировую. Без всяких "мощных термических напряжений от химической реакции железа с ураном"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Rustam Muginov
К Skwoznyachok1 (03.11.2000 01:43:44)
Дата 03.11.2000 12:00:36

Re: А над чем смеемся в данном случае?

Здравствуйте, уважаемые.

>Железо (которое Fe) при относительно невысокой температуре при контакте с ураном вступает с вышеупомянутым в экзотермическую (сиречь с выделением тепла) реакцию. Какая хрень образуется в результате - не помню за давностию лет, да и не суть важно (ежели есть тут действующие химики - подскажут), однако штатовские исследования и испытания показали, что в результате этой самой реакции в броне возникают мощные термические напряжения (вот тут снова пошла физика). Из-за этих самых напряжений во внутреннем объеме боевого отделения от стенок откалываются кусочки брони, причем их энергия достаточна для поражения членов экипажа.
>С уважением,
>Skwoznyachok

Господа, ну откуда такой бред берется? Почему люди так упорно распростроняют байки, не удосуживщись свериться с каким-нибудь справочником?
Не играет тепло/химические реакции сколь-нибудь значимой роли в процессе пробивания брони. Как подкалиберным, так и кумулятивным боеприпасом. Слишком уж быстро процесс происходит, чтобы броня успела нагреться/расплавиться/прогореть/прореагировать экзотермически/добавить по вкусу.

Возьмите, для примера, вольфрамовый подкалиберный сердечник. При равной массе/скорости, попав в броню, он вызовет те же самые отлетающие со внутренней стороны осколки. Безо всяких "экзотермических химических реакций".

Поймите, пожалуйста, что основная причина использования обедненного урана в подкалиберных сердечниках - экономическая. Ну просто дешевле сердечник из обедненного урана чем, например, из вольфрама. Глобально, с учетом ряда факторов - дешевле.
Ведь обедненный уран есть "отходы" производства урановых ядерных боеголовок. Сравните с вольфрамом, который надо добывать/очищать - прикиньте разницу.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Василий Фофанов
К Rustam Muginov (03.11.2000 12:00:36)
Дата 03.11.2000 14:27:55

Со всем согласен кроме одного

>Поймите, пожалуйста, что основная причина использования обедненного урана в подкалиберных сердечниках - экономическая. Ну просто дешевле сердечник из обедненного урана чем, например, из вольфрама. Глобально, с учетом ряда факторов - дешевле.

Вот это уж положим. Конечно их и впрямь после налаживания технологии делать дешевле, но эта причина вовсе не основная. С большим я бы сказал запасом не основная.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Rustam Muginov
К Василий Фофанов (03.11.2000 14:27:55)
Дата 03.11.2000 15:16:04

Re: Со всем согласен кроме одного

Здравствуйте, уважаемые.

>>Поймите, пожалуйста, что основная причина использования обедненного урана в подкалиберных сердечниках - экономическая. Ну просто дешевле сердечник из обедненного урана чем, например, из вольфрама. Глобально, с учетом ряда факторов - дешевле.
>
>Вот это уж положим. Конечно их и впрямь после налаживания технологии делать дешевле, но эта причина вовсе не основная. С большим я бы сказал запасом не основная.

А какая тогда, по-Вашему?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Василий Фофанов
К Rustam Muginov (03.11.2000 15:16:04)
Дата 03.11.2000 16:56:10

Re: Со всем согласен кроме одного

>А какая тогда, по-Вашему?

Повышенное заброневое действие и бронепробиваемость в среднем на 10% выше чем у вольфрамового сплава при той же конструкции.

И это собственно не по-моему, а по мнению ТРАДОКа.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:18:55)
Дата 02.11.2000 18:20:38

Или в три с половиной?....
От Саня
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:20:38)
Дата 02.11.2000 18:39:20

7.8 и что-то в районе 19 для U (-)
От Василий Фофанов
К Саня (02.11.2000 18:39:20)
Дата 02.11.2000 19:24:37

Разве? Мне казалось что 19 это для UO2...... ну да не под рукой бумажки

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Саня
К Василий Фофанов (02.11.2000 19:24:37)
Дата 03.11.2000 12:14:49

Re: Разве? Мне казалось что 19 это для UO2...... ну да не под рукой бумажки

Простейшее "мнемоническое" правило - ничего тяжелее осмия нет, а осмий - 22.

С уважением
С
От kir
К Василий Фофанов (02.11.2000 19:24:37)
Дата 02.11.2000 21:22:25

Re: Разве? Мне казалось что 19 это для UO2...... ну да не под рукой бумажки

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

металлический уран 0.7% 235 =18.95
(с) Review of Particle Properties
Physical Review D50, 1173(1994)
С уважением,kir
От Василий Фофанов
К kir (02.11.2000 21:22:25)
Дата 02.11.2000 21:24:49

Окей, значит таки 2 с половиной. Благодарю...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Rustam Muginov
К Шурик Мурик (02.11.2000 17:40:47)
Дата 02.11.2000 18:07:00

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

Здравствуйте

>У него плотность в 10 выше бронивой стали. При попадании вся кинетическая энергия сердечника переходит в температуру, которая прожегает броню, причём температура настолько высокая, что вызывает взрыв топливных паров внутри танка несмотря на их ничтожную концентрацию. Этим и поражается экипаж + разбрызгивание металла. А сам по себе обеднённый уран не опасен.

Про плотность и воспламенение тут уже Василий(ABAPer) и Wldi проехались ;)

Обращу внимание еще про один перл - "вся кинетическая энергия сердечника переходит в температуру". То есть ни какого звука удара, сотрясения корпуса, кусков металла отлетающих от внутренней поверхности, по Вашему, нет? Одно только "прожигание" и "воспламенение"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Шурик Мурик
К Rustam Muginov (02.11.2000 18:07:00)
Дата 02.11.2000 21:03:49

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

Всё, что я пытался сказать это то, что урановые сердечники существуют не для отравления или облучения противника. А тут как набросились...
Как считать сбитые самолёты противника – так тысячами, а как я начал про “всю кинетическую энергию” так и про звуковые волны вспомнили. Хорошо, что ещё до моей грамматики не дошли, а то совсем было бы.
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (02.11.2000 21:03:49)
Дата 02.11.2000 21:10:19

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>Всё, что я пытался сказать это то, что урановые сердечники существуют не для отравления или облучения противника. А тут как набросились...

Мммм... Ну так бы и сказали. А Вы такую пургу понесли, что всех на хрен замело в ту же секунду. Не обижайтесь, но Вы таки ей богу сказали много смешного... ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Waldi
К Шурик Мурик (02.11.2000 17:40:47)
Дата 02.11.2000 17:49:53

давно так не смеялся

Насчет детонации паров дизтоплива в ничтожной концентрации - слышу в первый раз... Что мэтры по танкам на это скажут?

=А сам по себе обеднённый уран не опасен.
Все же не хотелось бы вдыхать эту дрянь с периодом полураспада в ... лет. Для рака легкого много не надо.
От Василий(ABAPer)
К Шурик Мурик (02.11.2000 17:40:47)
Дата 02.11.2000 17:44:20

хооооорошая плотность!

Мое почтение.
>Из обеднённого урана были сделаны сердечники (или их часть) ПТ снарядов.
>У него плотность в 10 выше бронивой стали.
И что, действительно в 10 раз? то есть 75-79 г на см^3 ?

Ну и плотность же у этого урана.


С уважением,
Василий.
От Senser
К Alex Medvedev (02.11.2000 12:06:35)
Дата 02.11.2000 12:17:13

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>"Расследование продолжается уже несколько месяцев. В среду перед парламентской комиссией выступил генерал Рокжофр, который рассказал, что только 9 тысяч французских солдат из участвовавших в военной компании 25 тысяч принимали медикаменты, снижающие воздействие химического оружия. «Американская авиация использовала для борьбы с иракскими солдатами специальный газ, который быстро распространялся на несколько десятков метров от блиндажей противника»,— рассказал Рокжофр. Он не смог точно сказать, что это был за газ, однако предполагает, что его основу составлял обогащенный уран. Только высшие чины знали об опасности, поэтому лишь элитные подразделения получили приказ принимать препарат пиродостигмин. Остальные 16 тыс. солдат были обречены."

Зря смеетесь. Гексафторид урана - газ при нормальных условиях, самый настоящий. Сомневаюсь, что им травили иракцев, но сам по себе "урановый газ" это гексафторид урана и есть. Так и скажите генералу.:)
От Alex Medvedev
К Senser (02.11.2000 12:17:13)
Дата 02.11.2000 12:25:16

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

составлял обогащенный уран.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Зря смеетесь. Гексафторид урана - газ при нормальных условиях, самый настоящий. Сомневаюсь, что им травили иракцев, но сам по себе "урановый газ" это гексафторид урана и есть. Так и скажите генералу.:)

Так и вижу гексафторид урана-235...
От Rustam Muginov
К Alex Medvedev (02.11.2000 12:25:16)
Дата 02.11.2000 12:44:10

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>
>Так и вижу гексафторид урана-235...

А чего такого?
Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
От tevolga
К Rustam Muginov (02.11.2000 12:44:10)
Дата 02.11.2000 13:06:35

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>>
>>Так и вижу гексафторид урана-235...
>
>А чего такого?
>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?

Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.

С уважением к сообществу.
От Rustam Muginov
К tevolga (02.11.2000 13:06:35)
Дата 02.11.2000 14:35:39

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

Здравствуйте.

>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>
>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.

Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От tevolga
К Rustam Muginov (02.11.2000 14:35:39)
Дата 02.11.2000 14:37:56

Очень приятно

>Здравствуйте.

>>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>>
>>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.
>
>Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)

Тогда флеймить-то зачем, если Вы с образованием?:-))

С уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (02.11.2000 14:37:56)
Дата 02.11.2000 17:45:10

Какой флейм?

Приветствую

Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности. UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ, да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

>>>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>>>
>>>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.
>>
>>Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)
>
>Тогда флеймить-то зачем, если Вы с образованием?:-))

>С уважением к сообществу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (02.11.2000 17:45:10)
Дата 02.11.2000 23:18:53

Самый обычный.

>Приветствую

>Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности.

Я тоже не буду заниматься ликвидацией безграмотности.:-)) Я работал с этим гексофторидом несколько лет.
И при необходимости хоть завтра могу посмотреть(воочию) из чего сделаны трубопроводы и запорная арматура, но кажется мне что они попрежнему фторопластовые и из нержавки 12Х18Н10Т (аналог американской 304-305 стали)

>UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ,

только очень дорогим(при половинном обогащении). Для справки обогащение в энергитических реакторах по 5-у урану не превышает 2.5-3 процентов.

> да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Вот это и называется флейм...
От Rustam Muginov
К tevolga (02.11.2000 23:18:53)
Дата 03.11.2000 11:34:06

Re: Самый обычный.

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Как химик, я кое-что знаю об уране и о его соединениях, хотя неорганика и не была моей специализацией.
Так вот, уважаемый tevolga, сами по себе все соединения урана не являются "очень токсичными веществами". Позвольте напомнить Вам о том как супруги Кюри перелопачивали в свое время очень большие количества (тонны? десятки тонн) урановой руды, чтобы выделить радий. Причем работы велись без всякой техники безопасности, чуть ли не в сарае, со всеми сопутствующими факторами - пыль, и т.д.
Замечу попутно, что далеко не все соединения фтора, как Вы утверждаете, химически агрессивные вещества. Посмотрите на тефлоновую сковородку на кухне - она покрыта перфторполимерами. Как раз из-за их химической инертности.

>ЗЫ. Вот это и называется флейм...
Это не флейм.
Это "работа над ошибками". Я с большим интересам выслушаю Ваши рассказы о работе с гексафлуоридом урана, о разделении изотопов методами диффузии и ценгрифугирования, но, прошу прощения, - не смогу промолчать если Вы будете делать откровенные фактические ошибки и неправомерные обобщения.

С уважением, Рустам Мугинов.
От tevolga
К Rustam Muginov (03.11.2000 11:34:06)
Дата 03.11.2000 12:14:39

Re: Самый обычный.

Предлагаю не продолжать, так как именно это я и называл флеймом. Мы можем сейчас долго рассуждать кто что имел ввиду произнося то или иное. Я по образованию не химик. Вполне допускаю мысль, что особенности процесса и соединений я не всегда ясно излагал, но в принципиальных вопросах не ошибся (и не ошибался ибо жив:-)))).

Фтористые соединения - химически активны(естественно не все), примеры приводить не надо?
Гексафторид урана (пятого в том числе) вещь химически активая(трудновато с ней работать). Это надо доказывать?
Тяжелые металлы и их соединения вещь вредная для организма(возможно термин сильнотоксичные неудачен). Вы никогда не укалывались вольфрамовой стружкой? Cмею Вас уверить долго не заживает рана.
Посмотрите как-нибудь технологию превращения гексафторида в двуокись и будет понятно, почему распыление в воздух странноватое занятие. Хотя двуокись как пыль в легких ой не сладко. Это к вопросу о смерти М.Кюри.

От дальнейших рассуждений на химические и физические темы уклонюсь. Или пригласите на специализированную тусовку:-)))
C уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (02.11.2000 23:18:53)
Дата 03.11.2000 03:10:16

Re: Самый обычный.

>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?

С уважением,kir
От Глеб Денисов
К kir (03.11.2000 03:10:16)
Дата 03.11.2000 12:10:41

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

>>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Ионы тяжёлых металлов образуют связи с -SH группами аминокислоты цистеина, что приводит в нарушению пространственной структуры белковых молекул. Наиболее часто склоняют в этой связи ртуть (она ещё и летуча), свинец, хром (их много в отходах). Нервно-паралитические яды будут поядовитее. ИМХО разговоры о жутко ядовитом аэрозоле UO2, оторым отравились американские солдаты - это бред, истерия.

С уважением
От Саня
К Глеб Денисов (03.11.2000 12:10:41)
Дата 03.11.2000 12:23:37

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

Нет, это не бред. Уран и плутоний Очень ядовиты. Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран, только ещё более ядовитый. А механизм не знаю, с цистеинами он не связан, поскольку с цистеином отлично взаимодействует всё, хоть железо.

С уважением
С
От kir
К Саня (03.11.2000 12:23:37)
Дата 03.11.2000 21:57:09

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

>Нет, это не бред. Уран и плутоний Очень ядовиты. Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран, только ещё более ядовитый. А механизм не знаю, с цистеинами он не связан, поскольку с цистеином отлично взаимодействует всё, хоть железо.

Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.
С уважением,kir
От Глеб Денисов
К kir (03.11.2000 21:57:09)
Дата 06.11.2000 11:47:06

Дык


>Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.
>С уважением,kir

А у плутония есть вообще стабильные изотопы?
хе-хе
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 11:47:06)
Дата 06.11.2000 12:02:15

Филосовский вопрос -- а есть ли вообще что-либо стабильное из трансуранов ?

Приветствую !

>>Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.

>А у плутония есть вообще стабильные изотопы?
>хе-хе

"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец. А плутоний токсичен не только как р/а материал, но и ХИМИЧЕСКИ. Почему ? Вопрос химикам.

Кстати, необлученные тепло-выделяющие элементы из обогащенного урана для гражданских станций -- вещь вполне мирная и неопасная, если с ней в обнимку не спать годами. :-)) Говорят те, кто работал на станциях.

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Денисов
К Андю (06.11.2000 12:02:15)
Дата 06.11.2000 12:13:01

Re: Филосовский вопрос -- а есть ли вообще что-либо неядовитое в природе?


>"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец.

Согласитесь, что сравнивать природный уран с плутонием - это как сравнивать жопу и палец.
А насчёт химической ядовитости есть интересный критерий - то, что ядовитее поваренной соли - то, значит яд, а что менее ядовито - то, значит, не яд :-)

В этом смысле растворимые соли урана, плутония и даже железа - ядовитые вещества.

С уважением
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 12:13:01)
Дата 06.11.2000 12:27:23

Да уж. Нет в мире совершенства.

Приветствую !

>>"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец.
>
>Согласитесь, что сравнивать природный уран с плутонием - это как сравнивать жопу и палец.

Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?

>А насчёт химической ядовитости есть интересный критерий - то, что ядовитее поваренной соли - то, значит яд, а что менее ядовито - то, значит, не яд :-)

Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?

>В этом смысле растворимые соли урана, плутония и даже железа - ядовитые вещества.

"Р\а в небольших дозах даже бодрит" (с) мнение одного из апологетов "старой школы" :)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))
От Глеб Денисов
К Андю (06.11.2000 12:27:23)
Дата 06.11.2000 12:47:19

Возвращение к истокам


>Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?

Э.. Да. Разговор шёл о токсичности аэрозоля от использованных по назначению урановых сердечников. Я, собственно утверждаю, что американские солдаты им отравиться ну никак не могли. Хотя, конечно же, в какой-то степени он ядовит.

>
>Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?

Почему ядовиты соединения мышьяка я знаю. А вот про уран с плутонием ничего кроме сворачивания белков никогда не слышал. Где-то я видел выстроенные в ряд ионы металлов по их способности денатуриовать белки, так там плутоний вроде был в самом начале, впереди ртути, а железо - в самом хвосте. Это видимо и значит ОЧЕНЬ ядовит.

>ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))

Меня этой темой уже давно достали всякие зарубежные экологисты. Можно подумать, других ядов человек не производит.

С уважением
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 12:47:19)
Дата 06.11.2000 13:00:07

Ура, ув. Глеб ! У нас консенсус !!! :-)

Приветствую !

>>Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?
>
>Э.. Да. Разговор шёл о токсичности аэрозоля от использованных по назначению урановых сердечников. Я, собственно утверждаю, что американские солдаты им отравиться ну никак не могли. Хотя, конечно же, в какой-то степени он ядовит.

Я про это ничего не читал. Неинтересно. Но думаю, что, если "стружка" от сердечников отлетает, то наглотаться ее вполне можно, пусть и в небольших дозах. Ничего хорошего, конечно, в этом нет, но западники, по-моему, хотят списать на ядерные "прибамбаски" совсем другие причины (химия, стресс и т.д.).

>>
>>Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?
>
>Почему ядовиты соединения мышьяка я знаю. А вот про уран с плутонием ничего кроме сворачивания белков никогда не слышал. Где-то я видел выстроенные в ряд ионы металлов по их способности денатуриовать белки, так там плутоний вроде был в самом начале, впереди ртути, а железо - в самом хвосте. Это видимо и значит ОЧЕНЬ ядовит.

Вот видите ! Меня, неуча, чему-нибудь и научите. Как шутили в "Мифяге" -- "Есть сверхнауки, науки, ненауки и... химия" ;))))))

>>ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))
>
>Меня этой темой уже давно достали всякие зарубежные экологисты. Можно подумать, других ядов человек не производит.

Вот с этим АБСОЛЮТНО согласен ! Бзик у них на "ядре", другого не видят, болезные.

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Денисов
К Саня (03.11.2000 12:23:37)
Дата 03.11.2000 12:32:52

А слабо цыфырки найти?

>Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран

Сложно так рассуждать, надо найти LD50 что ли или типа того. Ртуть конечно ядовитее других, потому что она летуча сама по себе. А механизьм - сворачивание белков, не обязательно цистеин.

С уважением
От tevolga
К kir (03.11.2000 03:10:16)
Дата 03.11.2000 10:20:49

Re: Самый обычный.

>Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
>А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?

Если стоит недалеко, то лучше отойти:-)) Или ходить хотя бы в "лепестке".
А что такое БИК?
Все что отработанное(т.е в чем происходили ядерные реакции) оптимальнее руками и .... не трогать:-)))
C уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (03.11.2000 10:20:49)
Дата 03.11.2000 21:59:48

Re: Самый обычный.

>>Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
>>А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?
>
>Если стоит недалеко, то лучше отойти:-)) Или ходить хотя бы в "лепестке".
>А что такое БИК?
>Все что отработанное(т.е в чем происходили ядерные реакции) оптимальнее руками и .... не трогать:-)))

БИК это боковая инизационная камера. Для измерения флюкса нейтронов. Один из способов реализации- гаммакомпенсированная камера деления.

C уважением,kir
От Василий(ABAPer)
К Владимир Несамарский (02.11.2000 17:45:10)
Дата 02.11.2000 17:50:07

Re: Какой флейм?

Мое почтение.

>Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности. UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ, да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

А зачем обогощенный? Чем 238 хуже? Химически - тоже самое. А 235 найдется куда применить. Много желающих будет, поверьте.

С уважением,
Василий.