От Senser
К Alex Medvedev
Дата 02.11.2000 12:17:13
Рубрики Прочее;

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>"Расследование продолжается уже несколько месяцев. В среду перед парламентской комиссией выступил генерал Рокжофр, который рассказал, что только 9 тысяч французских солдат из участвовавших в военной компании 25 тысяч принимали медикаменты, снижающие воздействие химического оружия. «Американская авиация использовала для борьбы с иракскими солдатами специальный газ, который быстро распространялся на несколько десятков метров от блиндажей противника»,— рассказал Рокжофр. Он не смог точно сказать, что это был за газ, однако предполагает, что его основу составлял обогащенный уран. Только высшие чины знали об опасности, поэтому лишь элитные подразделения получили приказ принимать препарат пиродостигмин. Остальные 16 тыс. солдат были обречены."

Зря смеетесь. Гексафторид урана - газ при нормальных условиях, самый настоящий. Сомневаюсь, что им травили иракцев, но сам по себе "урановый газ" это гексафторид урана и есть. Так и скажите генералу.:)
От Alex Medvedev
К Senser (02.11.2000 12:17:13)
Дата 02.11.2000 12:25:16

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

составлял обогащенный уран.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Зря смеетесь. Гексафторид урана - газ при нормальных условиях, самый настоящий. Сомневаюсь, что им травили иракцев, но сам по себе "урановый газ" это гексафторид урана и есть. Так и скажите генералу.:)

Так и вижу гексафторид урана-235...
От Rustam Muginov
К Alex Medvedev (02.11.2000 12:25:16)
Дата 02.11.2000 12:44:10

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>
>Так и вижу гексафторид урана-235...

А чего такого?
Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
От tevolga
К Rustam Muginov (02.11.2000 12:44:10)
Дата 02.11.2000 13:06:35

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>>
>>Так и вижу гексафторид урана-235...
>
>А чего такого?
>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?

Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.

С уважением к сообществу.
От Rustam Muginov
К tevolga (02.11.2000 13:06:35)
Дата 02.11.2000 14:35:39

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

Здравствуйте.

>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>
>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.

Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От tevolga
К Rustam Muginov (02.11.2000 14:35:39)
Дата 02.11.2000 14:37:56

Очень приятно

>Здравствуйте.

>>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>>
>>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.
>
>Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)

Тогда флеймить-то зачем, если Вы с образованием?:-))

С уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (02.11.2000 14:37:56)
Дата 02.11.2000 17:45:10

Какой флейм?

Приветствую

Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности. UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ, да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

>>>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>>>
>>>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.
>>
>>Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)
>
>Тогда флеймить-то зачем, если Вы с образованием?:-))

>С уважением к сообществу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (02.11.2000 17:45:10)
Дата 02.11.2000 23:18:53

Самый обычный.

>Приветствую

>Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности.

Я тоже не буду заниматься ликвидацией безграмотности.:-)) Я работал с этим гексофторидом несколько лет.
И при необходимости хоть завтра могу посмотреть(воочию) из чего сделаны трубопроводы и запорная арматура, но кажется мне что они попрежнему фторопластовые и из нержавки 12Х18Н10Т (аналог американской 304-305 стали)

>UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ,

только очень дорогим(при половинном обогащении). Для справки обогащение в энергитических реакторах по 5-у урану не превышает 2.5-3 процентов.

> да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Вот это и называется флейм...
От Rustam Muginov
К tevolga (02.11.2000 23:18:53)
Дата 03.11.2000 11:34:06

Re: Самый обычный.

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Как химик, я кое-что знаю об уране и о его соединениях, хотя неорганика и не была моей специализацией.
Так вот, уважаемый tevolga, сами по себе все соединения урана не являются "очень токсичными веществами". Позвольте напомнить Вам о том как супруги Кюри перелопачивали в свое время очень большие количества (тонны? десятки тонн) урановой руды, чтобы выделить радий. Причем работы велись без всякой техники безопасности, чуть ли не в сарае, со всеми сопутствующими факторами - пыль, и т.д.
Замечу попутно, что далеко не все соединения фтора, как Вы утверждаете, химически агрессивные вещества. Посмотрите на тефлоновую сковородку на кухне - она покрыта перфторполимерами. Как раз из-за их химической инертности.

>ЗЫ. Вот это и называется флейм...
Это не флейм.
Это "работа над ошибками". Я с большим интересам выслушаю Ваши рассказы о работе с гексафлуоридом урана, о разделении изотопов методами диффузии и ценгрифугирования, но, прошу прощения, - не смогу промолчать если Вы будете делать откровенные фактические ошибки и неправомерные обобщения.

С уважением, Рустам Мугинов.
От tevolga
К Rustam Muginov (03.11.2000 11:34:06)
Дата 03.11.2000 12:14:39

Re: Самый обычный.

Предлагаю не продолжать, так как именно это я и называл флеймом. Мы можем сейчас долго рассуждать кто что имел ввиду произнося то или иное. Я по образованию не химик. Вполне допускаю мысль, что особенности процесса и соединений я не всегда ясно излагал, но в принципиальных вопросах не ошибся (и не ошибался ибо жив:-)))).

Фтористые соединения - химически активны(естественно не все), примеры приводить не надо?
Гексафторид урана (пятого в том числе) вещь химически активая(трудновато с ней работать). Это надо доказывать?
Тяжелые металлы и их соединения вещь вредная для организма(возможно термин сильнотоксичные неудачен). Вы никогда не укалывались вольфрамовой стружкой? Cмею Вас уверить долго не заживает рана.
Посмотрите как-нибудь технологию превращения гексафторида в двуокись и будет понятно, почему распыление в воздух странноватое занятие. Хотя двуокись как пыль в легких ой не сладко. Это к вопросу о смерти М.Кюри.

От дальнейших рассуждений на химические и физические темы уклонюсь. Или пригласите на специализированную тусовку:-)))
C уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (02.11.2000 23:18:53)
Дата 03.11.2000 03:10:16

Re: Самый обычный.

>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?

С уважением,kir
От Глеб Денисов
К kir (03.11.2000 03:10:16)
Дата 03.11.2000 12:10:41

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

>>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Ионы тяжёлых металлов образуют связи с -SH группами аминокислоты цистеина, что приводит в нарушению пространственной структуры белковых молекул. Наиболее часто склоняют в этой связи ртуть (она ещё и летуча), свинец, хром (их много в отходах). Нервно-паралитические яды будут поядовитее. ИМХО разговоры о жутко ядовитом аэрозоле UO2, оторым отравились американские солдаты - это бред, истерия.

С уважением
От Саня
К Глеб Денисов (03.11.2000 12:10:41)
Дата 03.11.2000 12:23:37

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

Нет, это не бред. Уран и плутоний Очень ядовиты. Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран, только ещё более ядовитый. А механизм не знаю, с цистеинами он не связан, поскольку с цистеином отлично взаимодействует всё, хоть железо.

С уважением
С
От kir
К Саня (03.11.2000 12:23:37)
Дата 03.11.2000 21:57:09

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

>Нет, это не бред. Уран и плутоний Очень ядовиты. Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран, только ещё более ядовитый. А механизм не знаю, с цистеинами он не связан, поскольку с цистеином отлично взаимодействует всё, хоть железо.

Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.
С уважением,kir
От Глеб Денисов
К kir (03.11.2000 21:57:09)
Дата 06.11.2000 11:47:06

Дык


>Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.
>С уважением,kir

А у плутония есть вообще стабильные изотопы?
хе-хе
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 11:47:06)
Дата 06.11.2000 12:02:15

Филосовский вопрос -- а есть ли вообще что-либо стабильное из трансуранов ?

Приветствую !

>>Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.

>А у плутония есть вообще стабильные изотопы?
>хе-хе

"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец. А плутоний токсичен не только как р/а материал, но и ХИМИЧЕСКИ. Почему ? Вопрос химикам.

Кстати, необлученные тепло-выделяющие элементы из обогащенного урана для гражданских станций -- вещь вполне мирная и неопасная, если с ней в обнимку не спать годами. :-)) Говорят те, кто работал на станциях.

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Денисов
К Андю (06.11.2000 12:02:15)
Дата 06.11.2000 12:13:01

Re: Филосовский вопрос -- а есть ли вообще что-либо неядовитое в природе?


>"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец.

Согласитесь, что сравнивать природный уран с плутонием - это как сравнивать жопу и палец.
А насчёт химической ядовитости есть интересный критерий - то, что ядовитее поваренной соли - то, значит яд, а что менее ядовито - то, значит, не яд :-)

В этом смысле растворимые соли урана, плутония и даже железа - ядовитые вещества.

С уважением
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 12:13:01)
Дата 06.11.2000 12:27:23

Да уж. Нет в мире совершенства.

Приветствую !

>>"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец.
>
>Согласитесь, что сравнивать природный уран с плутонием - это как сравнивать жопу и палец.

Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?

>А насчёт химической ядовитости есть интересный критерий - то, что ядовитее поваренной соли - то, значит яд, а что менее ядовито - то, значит, не яд :-)

Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?

>В этом смысле растворимые соли урана, плутония и даже железа - ядовитые вещества.

"Р\а в небольших дозах даже бодрит" (с) мнение одного из апологетов "старой школы" :)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))
От Глеб Денисов
К Андю (06.11.2000 12:27:23)
Дата 06.11.2000 12:47:19

Возвращение к истокам


>Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?

Э.. Да. Разговор шёл о токсичности аэрозоля от использованных по назначению урановых сердечников. Я, собственно утверждаю, что американские солдаты им отравиться ну никак не могли. Хотя, конечно же, в какой-то степени он ядовит.

>
>Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?

Почему ядовиты соединения мышьяка я знаю. А вот про уран с плутонием ничего кроме сворачивания белков никогда не слышал. Где-то я видел выстроенные в ряд ионы металлов по их способности денатуриовать белки, так там плутоний вроде был в самом начале, впереди ртути, а железо - в самом хвосте. Это видимо и значит ОЧЕНЬ ядовит.

>ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))

Меня этой темой уже давно достали всякие зарубежные экологисты. Можно подумать, других ядов человек не производит.

С уважением
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 12:47:19)
Дата 06.11.2000 13:00:07

Ура, ув. Глеб ! У нас консенсус !!! :-)

Приветствую !

>>Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?
>
>Э.. Да. Разговор шёл о токсичности аэрозоля от использованных по назначению урановых сердечников. Я, собственно утверждаю, что американские солдаты им отравиться ну никак не могли. Хотя, конечно же, в какой-то степени он ядовит.

Я про это ничего не читал. Неинтересно. Но думаю, что, если "стружка" от сердечников отлетает, то наглотаться ее вполне можно, пусть и в небольших дозах. Ничего хорошего, конечно, в этом нет, но западники, по-моему, хотят списать на ядерные "прибамбаски" совсем другие причины (химия, стресс и т.д.).

>>
>>Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?
>
>Почему ядовиты соединения мышьяка я знаю. А вот про уран с плутонием ничего кроме сворачивания белков никогда не слышал. Где-то я видел выстроенные в ряд ионы металлов по их способности денатуриовать белки, так там плутоний вроде был в самом начале, впереди ртути, а железо - в самом хвосте. Это видимо и значит ОЧЕНЬ ядовит.

Вот видите ! Меня, неуча, чему-нибудь и научите. Как шутили в "Мифяге" -- "Есть сверхнауки, науки, ненауки и... химия" ;))))))

>>ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))
>
>Меня этой темой уже давно достали всякие зарубежные экологисты. Можно подумать, других ядов человек не производит.

Вот с этим АБСОЛЮТНО согласен ! Бзик у них на "ядре", другого не видят, болезные.

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Денисов
К Саня (03.11.2000 12:23:37)
Дата 03.11.2000 12:32:52

А слабо цыфырки найти?

>Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран

Сложно так рассуждать, надо найти LD50 что ли или типа того. Ртуть конечно ядовитее других, потому что она летуча сама по себе. А механизьм - сворачивание белков, не обязательно цистеин.

С уважением
От tevolga
К kir (03.11.2000 03:10:16)
Дата 03.11.2000 10:20:49

Re: Самый обычный.

>Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
>А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?

Если стоит недалеко, то лучше отойти:-)) Или ходить хотя бы в "лепестке".
А что такое БИК?
Все что отработанное(т.е в чем происходили ядерные реакции) оптимальнее руками и .... не трогать:-)))
C уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (03.11.2000 10:20:49)
Дата 03.11.2000 21:59:48

Re: Самый обычный.

>>Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
>>А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?
>
>Если стоит недалеко, то лучше отойти:-)) Или ходить хотя бы в "лепестке".
>А что такое БИК?
>Все что отработанное(т.е в чем происходили ядерные реакции) оптимальнее руками и .... не трогать:-)))

БИК это боковая инизационная камера. Для измерения флюкса нейтронов. Один из способов реализации- гаммакомпенсированная камера деления.

C уважением,kir
От Василий(ABAPer)
К Владимир Несамарский (02.11.2000 17:45:10)
Дата 02.11.2000 17:50:07

Re: Какой флейм?

Мое почтение.

>Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности. UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ, да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

А зачем обогощенный? Чем 238 хуже? Химически - тоже самое. А 235 найдется куда применить. Много желающих будет, поверьте.

С уважением,
Василий.