От apple16
К Николай Поникаров
Дата 02.10.2002 11:59:28
Рубрики WWI; Флот;

Хреновая была политика у Николая

Поскольку общий уровень развития государства был низок
(сравнивать с Германией и Англией) -
хотели как лучше получилось как всегда.

Самое главное не было четкого понимания зачем
что строят.
Выбили деньги - построили что попалось под руку.
До Русско-Японской войны придуривались
- есть подозрение что на дворцы в Крыму денег
больше шло чем на броненосцы.
Поставить цель - усилить эскадру на дальнем востоке
поставили, а выполнять так себе.
Ведь знали же что с японцами драка будет,
а не чесались.
Постройка броненосцев на наших заводах
выходила дороже чем на чужих :(
и главное с большим опозданием.
Все через одно место делалось
- Мельников в "Очакове" описывает
хорошо.
Понимание что все, XIX век кончился,
и теперь "Все для фронта все для победы!" не было.
Лениво так казнокрадили.
И Николашка безусловно виновен в
этом - репрессировал бы что ли кого.
Или хотя бы шлангом притворился
- не лез на Востоке и копил бы силы.
Авось джапы на немцев полезут
(им как бы все равно).
И тогда франко-русский союз в пользу
русско-немецкого переиграл бы.
(французы как союзники бесполезны
оказались - займы и только)

Такие предложения писать можно десятками
- суть одна - руководство и выполнение
вялые - не соответсвовали текущему моменту.
От Китоврас
К apple16 (02.10.2002 11:59:28)
Дата 02.10.2002 12:09:20

Re: Хреновая была...

Доброго здравия!
>Самое главное не было четкого понимания зачем
>что строят.
>Выбили деньги - построили что попалось под руку.
Кто выбил? Вы с РФ образца 199-х не путаете. Флот строился по Высочайше утвержденным программам рассчитатынным на деятилетия как к примеру 20 летняя.

>До Русско-Японской войны придуривались
В чем конкретно?
Другое дело, что грамотно организовать флот не сумели. Ну так реально это сумели сделать в ту эпоху ТОЛЬКО в Роял Нави. И нигде больше.

>- есть подозрение что на дворцы в Крыму денег
>больше шло чем на броненосцы.
Вранье.

>Поставить цель - усилить эскадру на дальнем востоке
>поставили, а выполнять так себе.
Почему так себе?

>Ведь знали же что с японцами драка будет,
>а не чесались.
Откуда знали? Кто знал???

>Постройка броненосцев на наших заводах
>выходила дороже чем на чужих :(
>и главное с большим опозданием.
С опозданием против чего? Или Вы имеете ввиду длительные сроки постройки?

>Понимание что все, XIX век кончился,
>и теперь "Все для фронта все для победы!" не было.
А такой обстановки как в 1941 тоже не было. России никто в тот момент не угрожал.

>Лениво так казнокрадили.
>И Николашка безусловно виновен в
>этом - репрессировал бы что ли кого.
>Или хотя бы шлангом притворился
>- не лез на Востоке и копил бы силы.
>Авось джапы на немцев полезут
>(им как бы все равно).
В библиотеку - читать учебники по международным отношениям начала ХХ века. Чтобы бред не высказывать.


>И тогда франко-русский союз в пользу
>русско-немецкого переиграл бы.
>(французы как союзники бесполезны
>оказались - займы и только)
Угу, а нецы и займов тех не давали. И толку от союза с ними ноль.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (02.10.2002 12:09:20)
Дата 02.10.2002 12:29:35

Re: Хреновая была...

Приветствую!

>>- есть подозрение что на дворцы в Крыму денег
>>больше шло чем на броненосцы.
>Вранье.
*****************
Цифирьку в студию.

>>Поставить цель - усилить эскадру на дальнем востоке
>>поставили, а выполнять так себе.
>Почему так себе?
*********************
Эскадра из ослябя, аврора и компания где застряла не подскажите?
>>Ведь знали же что с японцами драка будет,
>>а не чесались.
>Откуда знали? Кто знал???
***************************
Например офицеры эскадры в Порт-Артуре, адм. С.О.Макаров...
Недостаточно?
>>Постройка броненосцев на наших заводах
>>выходила дороже чем на чужих :(
>>и главное с большим опозданием.
>С опозданием против чего? Или Вы имеете ввиду длительные сроки постройки?
***************
Не только. Качество хуже, дороже и главное с отставанием...

>>Понимание что все, XIX век кончился,
>>и теперь "Все для фронта все для победы!" не было.
>А такой обстановки как в 1941 тоже не было. России никто в тот момент не угрожал.

>>Лениво так казнокрадили.
>>И Николашка безусловно виновен в
>>этом - репрессировал бы что ли кого.
>>Или хотя бы шлангом притворился
>>- не лез на Востоке и копил бы силы.
>>Авось джапы на немцев полезут
>>(им как бы все равно).
>В библиотеку - читать учебники по международным отношениям начала ХХ века. Чтобы бред не высказывать.


>>И тогда франко-русский союз в пользу
>>русско-немецкого переиграл бы.
>>(французы как союзники бесполезны
>>оказались - займы и только)
>Угу, а нецы и займов тех не давали. И толку от союза с ними ноль.
*********************
Правда и уголек во время перехода 2 тихоокеанской нам наверное японцы продавали?


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Banzay (02.10.2002 12:29:35)
Дата 02.10.2002 12:48:52

Re: Хреновая была...

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>>- есть подозрение что на дворцы в Крыму денег
>>>больше шло чем на броненосцы.
>>Вранье.
>*****************
>Цифирьку в студию.
аналогично - это к тому у кого есть подозрения.


>*********************
>Эскадра из ослябя, аврора и компания где застряла не подскажите?
А у нее был реальный шанс прорваться в Артур???

>***************************
>Например офицеры эскадры в Порт-Артуре, адм. С.О.Макаров...
>Недостаточно?
Нет. Мнение Макарова считалось маргинальным. Были вообще серьезные сомнения стоит ли воевать с Японией из-за китая и кореи.


>***************
>Не только. Качество хуже, дороже и главное с отставанием...
От чего отставанием? От запланированных сроков?


>Правда и уголек во время перехода 2 тихоокеанской нам наверное японцы продавали?
А мороженное мясо китайцы?
Чего не сделаешь лишь бы русский флот с Балтики убрать...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (02.10.2002 12:48:52)
Дата 02.10.2002 13:10:35

Re: Хреновая была...

Здравствуйте!

>>Эскадра из ослябя, аврора и компания где застряла не подскажите?
>А у нее был реальный шанс прорваться в Артур???

А разве не было шанса успеть в Артур до начала войны?

>>***************************
>>Например офицеры эскадры в Порт-Артуре, адм. С.О.Макаров...
>>Недостаточно?
>Нет. Мнение Макарова считалось маргинальным.

А почему?

С уважением, Макс
От apple16
К Китоврас (02.10.2002 12:09:20)
Дата 02.10.2002 12:26:05

Re: Хреновая была...

>>Поставить цель - усилить эскадру на дальнем востоке
>>поставили, а выполнять так себе.
>Почему так себе?

Потому что не усилили.
Даже крейсеров вовремя не закупили пучок
и дали японцам это сделать.

>>Ведь знали же что с японцами драка будет,
>>а не чесались.
>Откуда знали? Кто знал???
Блин а кто штабные игры проводил?
Вон Витгефт пишет
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ch_jp/ch_jp.htm
А вот Рожденственский участвует :)
http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm

>>Постройка броненосцев на наших заводах
>>выходила дороже чем на чужих :(
>>и главное с большим опозданием.
>С опозданием против чего? Или Вы имеете ввиду длительные сроки постройки?
С опозданием к моменту когда они нужны будут.
А для сроков объяснение найти легко мол
техника несовершенная и подрядчики задерживают.

>>Понимание что все, XIX век кончился,
>>и теперь "Все для фронта все для победы!" не было.
>А такой обстановки как в 1941 тоже не было. России никто в тот момент не угрожал.

Вот вот - все так и думали -
армия и флот для престижа строяться а вообще то
дармоеды.

>>Лениво так казнокрадили.
>>И Николашка безусловно виновен в
>>этом - репрессировал бы что ли кого.
>>Или хотя бы шлангом притворился
>>- не лез на Востоке и копил бы силы.
>>Авось джапы на немцев полезут
>>(им как бы все равно).
>В библиотеку - читать учебники по международным отношениям начала ХХ века. Чтобы бред не высказывать.
В бутылку лезем?
Я очень сомневаюсь что международные
отношения были такими однозначными
как вам видимо представляется.
Искать сближения с Германией имея Англию ввиду
имело сымсл.
А так выходит что дипломатия самая
продвинутая у Румынии :)

>>И тогда франко-русский союз в пользу
>>русско-немецкого переиграл бы.
>>(французы как союзники бесполезны
>>оказались - займы и только)
>Угу, а нецы и займов тех не давали. И толку от союза с ними ноль.

Какую реальную помощь получила Россия от союза с
Францией в Русско-Японской войне?
Постройку кораблей не предлагать -
штатники строили тоже и без хитрого союза.
От Китоврас
К apple16 (02.10.2002 12:26:05)
Дата 02.10.2002 12:45:20

Дзе-дзе... Подменяем тему?

Доброго здравия!
Изначально шла речь о строительстве флота после РЯВ.

>Потому что не усилили.
>Даже крейсеров вовремя не закупили пучок
>и дали японцам это сделать.
И сильно бы помогли бы нам те крейсера? Война с Японией была проиграна на море в тот момент когда стала а) настощей, б) русско-японской вместо русско-английской.
Это поражение дипломатии. Которое в принципе мог бы компенисировать флот но по ряду объективных и субъективных причин сделать этого не сумел.

И что? А переговоры, которые продолжались до последнего момента? А разногласия по поводу того стоит ли воевать с японцами или пойти на уступку их требованиям? Там было все далеко не ясно.

>С опозданием к моменту когда они нужны будут.
Они строились по утвержденным программам и в целом сроки выдерживались.

>Вот вот - все так и думали -
>армия и флот для престижа строяться а вообще то
>дармоеды.
Дело не в этом - Куропаткин хорошо описал в 1895 (если не вру с датой) положение России - Достаточно сильна чтобы на нее не напали и слишком слаба чтобы напасть на кого-то.

>В бутылку лезем?
>Я очень сомневаюсь что международные
>отношения были такими однозначными
>как вам видимо представляется.
>Искать сближения с Германией имея Англию ввиду
>имело сымсл.
А возможность? А Германия искала сближения с Россией? А что такое Берлинский конгресс вспомним? А Англия тогда к союзам отнюдь не стремилась а во второй половине 19-го века воспринималась в России как вероятный противник номер 1. (или 2 в зависимости от расклада).


>>Угу, а нецы и займов тех не давали. И толку от союза с ними ноль.
>
>Какую реальную помощь получила Россия от союза с
>Францией в Русско-Японской войне?
А где Рожественский дольше всего стоял? Кому принадлежат Камрань и Носи-Бэ? И еще все помнят про немецкие угольщики и почему-то забывают про французские рефрижираторы.
Хотя реальной помощи не было, в этом Вы правы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (02.10.2002 12:45:20)
Дата 02.10.2002 18:31:58

Re: Дзе-дзе... Подменяем...

Привет!


>А где Рожественский дольше всего стоял? Кому принадлежат Камрань и Носи-Бэ? И еще все помнят про немецкие угольщики и почему-то забывают про французские рефрижираторы.
>Хотя реальной помощи не было, в этом Вы правы.

реальная помощь была не возможна по условиям Англо-Японского союза. Вступление Франции = вступление Англии.

Владимир
От apple16
К Китоврас (02.10.2002 12:45:20)
Дата 02.10.2002 12:54:47

Ошибся я тогда

подумал что дело в Николае.
И самые на мой взгляд к нему претензии
до РЯВ.
А после - Россия второразрядная морская держава
и какие у нее там программы судостроительные
дела толком не меняет.
Сильные но легкие.
Наш номер даже не 6 а 7.
Из приличных флотов только Австро-Венгрию
в ПМВ опережаем (и то подозреваю по количеству).

Видимо надо было попытаться заработать
на ПМВ, а не активно в ней участвовать.
Как штатники :)
Хотя те же астрияки блин.
От Mike
К apple16 (02.10.2002 12:54:47)
Дата 02.10.2002 12:58:55

Re: Ошибся я...

>подумал что дело в Николае.
>И самые на мой взгляд к нему претензии
>до РЯВ.

какие претензии? корыт на Дальнем Востоке было много, а что ими пользоваться морячки не умеют, так это дело не одного поколения. Император тут единолично и непосредственно не виноват
От apple16
К Mike (02.10.2002 12:58:55)
Дата 02.10.2002 13:05:14

Виноват всегда старший начальник. (-)
От Mike
К apple16 (02.10.2002 13:05:14)
Дата 02.10.2002 14:09:13

тогда валим всё или на Бога или на народ :)

в зависимости от источника власти. т.е. или богопомазанности или воли народа, кому как нравится больше

С уважением, Mike.