ВИФ2 NE : Ветка : Да ладно вам.

От	tsa
К	СОР
Дата	02.10.2002 18:48:34
Рубрики	Современность; Политек;

Да ладно вам.

Здравствуйте !

Русские ни когда небыли сильно националистичны, и патриотизм был скорее государственный, чем национальный.
Лично мне российский татарин ближе эстонского руссого. Думаю и русским эстонцам ближе Эстония, чем Россия.

С уважением tsa.

От	СОР
К	tsa (02.10.2002 18:48:34)
Дата	02.10.2002 19:03:47

Вы немного не поняли.

>Здравствуйте !

>Русские ни когда небыли сильно националистичны, и патриотизм был скорее государственный, чем национальный.

Чем государственный патриотизм отличается от национального, и как можно без национального патриотизма создать государство?

>Лично мне российский татарин ближе эстонского руссого. Думаю и русским эстонцам ближе Эстония, чем Россия.

Некоторым татарам гораздо ближе арабы, но из этого не следует делать вывод что все татары такие. Так и с остальными.

А не поняли вы того что Казак сказал что нет ничего новго, типа все нормально. Я же просто указал на то что Казак и есть продукт этого не нового дела.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (02.10.2002 19:03:47)
Дата	03.10.2002 00:33:03

Re: Вы немного...

> Чем государственный патриотизм отличается от национального,
Тем, что первый есть любовь к Родине,
второй любовь к своей нации.
Улавливаете разницу?

> и как можно без национального патриотизма создать государство?
Для Вас Соединённые Штаты Америки являются госсударством?
Так вот, США населены представителями самых разных народов,
тем не менее, их госсударственность, во многом, стоит именно
на чувствах граждан с своему госсударству.

От	Чоболак
К	СОР (02.10.2002 19:03:47)
Дата	02.10.2002 19:08:00

Т.е. исходя из этого

когда началась Великая Отечественная, все поволжские немцы в едином порыве должны бы были бросится и крошить русских соседей, т.к. Deutschalnd ist ueber alles для них, так? Или же они должны были сказать - Россия наша Родина и мы должны думать прежде всего о России?

От	СОР
К	Чоболак (02.10.2002 19:08:00)
Дата	02.10.2002 19:20:07

Россия и Германия никогда небыли единым государством. (-)

От	Чоболак
К	СОР (02.10.2002 19:20:07)
Дата	02.10.2002 19:24:26

Re: Россия и...

Да это абсолютно пофиг. Любое нацменьшинство должно прежде всего думать о стране проживания, а не о нацпринадлежности.
А то этак можно хрен знает до чего дойти. Поэтому российские немцы по вашей теории должны быть 5й колонной Германии, а не нормальными российскими гражданами.

От	СОР
К	Чоболак (02.10.2002 19:24:26)
Дата	02.10.2002 19:27:41

Тоесть, вы можно сказать настаиваете что

Живущие за пределами России около 20 миллионов русских должны непремнно в случае чего убивать русских из РФ?

От	Artur Zinatullin
К	СОР (02.10.2002 19:27:41)
Дата	03.10.2002 01:25:44

Re: Тоесть, вы...

> Живущие за пределами России около 20 миллионов русских
> должны непремнно в случае чего убивать русских из РФ?
В случае, если они граждане госсударств, у которых
возникнет с Россией вооружённый конфликт, то таков
будет их гражданский долг -- плата за гражданские
права и свободы, которыми они пользуются.
Связанные с этим морально-этические противоречия это
их (наши) проблемы.

От	Чоболак
К	СОР (02.10.2002 19:27:41)
Дата	02.10.2002 19:31:50

Re: Тоесть, вы...

>Живущие за пределами России около 20 миллионов русских должны непремнно в случае чего убивать русских из РФ?

А что они с вашей точки зрения должны делать в этом случае?
Вот, допустим, российская армия вошла в Эстонию. Что они по-вашему должны делать? Поддержать их или нет?

От	СОР
К	Чоболак (02.10.2002 19:31:50)
Дата	02.10.2002 19:33:36

Это я вас спросил (-)

От	Чоболак
К	СОР (02.10.2002 19:33:36)
Дата	02.10.2002 19:39:24

Хорошо, отвечаю

В случае нападения на Эстонию и мобилизации населения, ополченец какой бы то ни было национальности обязан взять оружие и воевать с врагом какой бы национальности этот враг не был.
А теперь ответ на мой вопрос, пожалуйста.

От	СОР
К	Чоболак (02.10.2002 19:39:24)
Дата	02.10.2002 19:49:32

Re: Хорошо, отвечаю

>В случае нападения на Эстонию и мобилизации населения, ополченец какой бы то ни было национальности обязан взять оружие и воевать с врагом какой бы национальности этот враг не был.

С чего это он обязан? Напомню что в Эстонии значительная часть населения ничего никому не обязана.

От	полковник Рюмин
К	СОР (02.10.2002 19:49:32)
Дата	03.10.2002 02:13:34

Re: Что должен делать конкретный русский товарищ

>>В случае нападения на Эстонию и мобилизации населения, ополченец какой бы то ни было национальности обязан взять оружие и воевать с врагом какой бы национальности этот враг не был.

А конкретный товарисч должен будет бечь. Драпать на пароход. Потому что ни о какой войне речи быть не может, а высказывания его в И-нете уже зафиксированны.

Придешь домой
Родные спросют (Ой, спросют!)
Иде всюю ночку провела...

От	Чоболак
К	СОР (02.10.2002 19:49:32)
Дата	02.10.2002 19:56:57

Re: Хорошо, отвечаю

>С чего это он обязан? Напомню что в Эстонии значительная часть населения ничего никому не обязана.

Ну так те, кто не обязаны их и не призовут, а?
А те, кого призовут, обязаны, не находите?

Да и неграждане должны не рыпаться. А то из этого следует, что азеры в случае войны с ними должны в Москве дома взрывать, родной армии помогать, а?
Поэтому линия выглядит так:
Азер-гражданин России должен взять автомат и идти на фронт крошить азеров-граждан Азербайджана.
Азер-НЕражданин России должен сидеть себе спокойно и не рыпаться. И даже воспринять спокойно отправку в какой-нить лагерь до окончания войны.

От	Alexej
К	СОР (02.10.2002 19:27:41)
Дата	02.10.2002 19:29:31

Ре: Тоесть, вы...

>Живущие за пределами России около 20 миллионов русских должны непремнно в случае чего убивать русских из РФ?
+++
А то что в случае чего ето будут делать
украинцы вас не возмущает?
Алеxей

От	СОР
К	Alexej (02.10.2002 19:29:31)
Дата	02.10.2002 19:37:35

Вы сначала на вопрос отвечайте, а потом задавайте (-)

От	Alexej
К	СОР (02.10.2002 19:37:35)
Дата	02.10.2002 19:43:29

Вы не мне его задали. На мой будете отвечать? (-)

От	СОР
К	Alexej (02.10.2002 19:43:29)
Дата	02.10.2002 20:18:02

Немцев кстати выселили подальше в тыл

А дальнейшее показало что многие из них не считали Россию своей Родиной несмотря на несколько столетий жизни в ней. Подход к этому делу индивидуальный.

На счет украинцев не думаю что они воспринимают Россию и Украину как чужеродные государства. Разве что какие бендеровцы и ополяченые.

От	Alexej
К	СОР (02.10.2002 20:18:02)
Дата	02.10.2002 20:25:02

Ре: Немцев кстати...

>А дальнейшее показало что многие из них не считали Россию своей Родиной несмотря на несколько столетий жизни в ней. Подход к этому делу индивидуальный.
+++
Можно развернуть длинный флеим но не буду:)

>На счет украинцев не думаю что они воспринимают Россию и Украину как чужеродные государства. Разве что какие бендеровцы и ополяченые.
++++
Речь о том что вы спрашивали как там русские. Да как
ето вообще возможно что стрелять будут.
Я вам и привел пример иностранного гос-ва и его
жителей которые будут стрелять в "случае чего".
Аналогия понятна?
*Я сам ее не сильно понял:)
Алеxей

От	СОР
К	Alexej (02.10.2002 20:25:02)
Дата	02.10.2002 21:36:02

Ре: Немцев кстати...

>>А дальнейшее показало что многие из них не считали Россию своей Родиной несмотря на несколько столетий жизни в ней. Подход к этому делу индивидуальный.
>+++
>Можно развернуть длинный флеим но не буду:)

Можно подумать вы развернули короткий. Вы что доказать пытаетесь? Что русские которые будут убивать русских это нормально? Мне лично нет дела не до каких там немцев. Высылали и делали правильно, собственно русские немцы понимали что это правильно. Ну а те немцы кто не считал Россию Родиной, их мнение мало интересно.

>>На счет украинцев не думаю что они воспринимают Россию и Украину как чужеродные государства. Разве что какие бендеровцы и ополяченые.
>++++
>Речь о том что вы спрашивали как там русские. Да как
>ето вообще возможно что стрелять будут.

Я ничего не спрашиваю. Я утверждаю что это противоестесвенно.

>Я вам и привел пример иностранного гос-ва и его
>жителей которые будут стрелять в "случае чего".

Вы не пример привели, а высказали предположение основаное на вашем предположение.

>Аналогия понятна?
>*Я сам ее не сильно понял:)

не надо искать аналогии, от них решение проблем не наступает.
>Алеxей

От	GAI
К	СОР (02.10.2002 21:36:02)
Дата	03.10.2002 04:02:01

Ре: Немцев кстати...

>>>А дальнейшее показало что многие из них не считали Россию своей Родиной несмотря на несколько столетий жизни в ней. Подход к этому делу индивидуальный.

> Мне лично нет дела не до каких там немцев. Высылали и делали правильно, собственно русские немцы понимали что это правильно. Ну а те немцы кто не считал Россию Родиной, их мнение мало интересно.

Насчет остальной вашей дискуссии влезать не буду, а вот по этому пункту позволю себе высказаться, как человек немного интересовавшийся этим вопросом (зачастую невольно).Во-первых, эти самые "русские немцы"никогда не воспринимали свою высылку и сломанные судьбы как "нормальные".Это я вам совершенно ответственно заявляю.
Не владея статистикой, не могу уверенно утверждать, что в процентном отношении число русских немцев, сотрудничавших с нацистами, как то существенно отличалось от других национальностей, в том числе и русских, хотя субъективно я в этом уверен.
Вред же, нанесенный высылкой немцев и удалением их с фронта, даже в то время присутствовал.
У меня, например, был знакомый (я с его сыном вместе учился и работал), который получил орден Красного Знамени за август 1941 г. за действия в качестве замполита диверсионного отряда в тыу немцев (недавно о нем, кстати, была заметка в нашей газете).Зимой 41 г. его с фронта того, в Сибирь отправили.И таких людей (честно воевавших на фронте) было много.Моего деде, например, отправили золото добывать прямиком из разведшколы, где его готовили к заброске в тыл.Кстати, как ни парадоксально,своими действиями советское руководство способствовало выживанию немцев, поскольку в тылу народ умирал все таки меньше, чем на фронте.
В стратегическом плане решение о высылке немцев привело к тому, что они стали ощущать себя людьми второго сорта в СССР, и собственно, очень сильно способствовало обособлению немецкой диаспоры в России, а в дальнейшем и массовому покиданию немцами нашей страны.Выиграла ли Россия от того, что они уехали ? Мне кажется, что нет.

От	СОР
К	GAI (03.10.2002 04:02:01)
Дата	03.10.2002 04:25:06

Ре: Немцев кстати...

>>>>А дальнейшее показало что многие из них не считали Россию своей Родиной несмотря на несколько столетий жизни в ней. Подход к этому делу индивидуальный.
>
>> Мне лично нет дела не до каких там немцев. Высылали и делали правильно, собственно русские немцы понимали что это правильно. Ну а те немцы кто не считал Россию Родиной, их мнение мало интересно.
>
>Насчет остальной вашей дискуссии влезать не буду, а вот по этому пункту позволю себе высказаться, как человек немного интересовавшийся этим вопросом (зачастую невольно).Во-первых, эти самые "русские немцы"никогда не воспринимали свою высылку и сломанные судьбы как "нормальные".Это я вам совершенно ответственно заявляю.

Мне как то по этому вопросу ближе точка зрения покойного Раушенбаха.

От	GAI
К	СОР (03.10.2002 04:25:06)
Дата	03.10.2002 06:54:38

Ре: Немцев кстати...

>Мне как то по этому вопросу ближе точка зрения покойного Раушенбаха.

А если есть ссылочка, киньте, будет интересно освежить в памяти.

Я вовсе не пытаюсь представить свою точку зрения как истину в последней инстанции.
Но, к моему сожалению,изложенная мной точка зрения имеет место, и достаточно распространенное.К сожалению, оказалось, что поколение советских немцев, выросшее уже при Советской власти (особенно проживавшее компактно), чтало воспринимать СССР как мачеху, а не как свою Родину.И в этом далеко не последнюю роль сыграли сталинские (и послесталинские) выселения и ограничения.
Что же касается моей линой точки зрения, то считаю, что любые репрессии по отношению к какой-либо этнической группе суть проявление концепции коллективной ответственности (если я не ошибаюсь, официально осужденной), и давая, возможно, какой-нибудь тактический результат, в плане стратегическом приводят к гораздо более печальным отрицательным последствиям.

От	Alexej
К	СОР (02.10.2002 21:36:02)
Дата	02.10.2002 21:39:44

Ре: Немцев кстати...

>Я ничего не спрашиваю. Я утверждаю что это противоестесвенно.
+++
ДА. Но мы регулярно етим занимались. Примеры знаете сами.

>>Вы не пример привели, а высказали предположение основаное на вашем предположение.
+++
Также как и ваше было предположением.
Алеxей

От	Чоболак
К	СОР (02.10.2002 20:18:02)
Дата	02.10.2002 20:24:27

Re: Немцев кстати...

>А дальнейшее показало что многие из них не считали Россию своей Родиной несмотря на несколько столетий жизни в ней. Подход к этому делу индивидуальный.

И им это ставили в вину, не так ли? Никто не говорил: "А классно, они за своих, мы за своих..."
Типичный сюжет в польских фильмах - скоты-немцы польского гражданства начали поддерживать немецкую армию.
И такая мысль правильна - нравится Германия и не нравится Польша, катись себе в Германию.

>На счет украинцев не думаю что они воспринимают Россию и Украину как чужеродные государства. Разве что какие бендеровцы и ополяченые.

Во-первых, бАндеровцы, потому как БЕндеровцы это последователи Остапа Бендера.
Во-вторых, не думаю, что в случае входа российской армии на Украину все будут к ней лояльны. Братство братством, а вторжение вторжением.

От	СОР
К	Чоболак (02.10.2002 20:24:27)
Дата	02.10.2002 21:31:20

Re: Немцев кстати...

>>А дальнейшее показало что многие из них не считали Россию своей Родиной несмотря на несколько столетий жизни в ней. Подход к этому делу индивидуальный.
>
>И им это ставили в вину, не так ли? Никто не говорил: "А классно, они за своих, мы за своих..."
>Типичный сюжет в польских фильмах - скоты-немцы польского гражданства начали поддерживать немецкую армию.

Кто ввину ставил немцы? Причем тут немцы и поляки, это их проблемы, речь о русских.

>И такая мысль правильна - нравится Германия и не нравится Польша, катись себе в Германию.

Вместе с чатью Польши. нравится это полякам или нетю Или в Российскую Империю. нравится это полякам или нет.

>>На счет украинцев не думаю что они воспринимают Россию и Украину как чужеродные государства. Разве что какие бендеровцы и ополяченые.
>
>Во-первых, бАндеровцы, потому как БЕндеровцы это последователи Остапа Бендера.

Суть от этого не меняется. Хохлами они точно не называются.

>Во-вторых, не думаю, что в случае входа российской армии на Украину все будут к ней лояльны. Братство братством, а вторжение вторжением.

А я и не писал что все будут лояльны. Братсво оно или есть или его нет. А когда брат брата убивает это гражданская война а не нападение государств.

От	Alexej
К	СОР (02.10.2002 21:31:20)
Дата	02.10.2002 21:34:12

Ре: Немцев кстати...

>А я и не писал что все будут лояльны. Братсво оно или есть или его нет. А когда брат брата убивает это гражданская война а не нападение государств.
+++
Гражданская ето когда граждане одного гос-ва.
У нас 2 разных.
Алеxей

От	СОР
К	Alexej (02.10.2002 21:34:12)
Дата	02.10.2002 21:44:51

Ничего не мешает обьявить их одним. (-)

От	Гришa
К	СОР (02.10.2002 21:44:51)
Дата	02.10.2002 21:50:05

Тоже правильно

Представляю вас предателем Китайского государства - от Шангxая до Мурманска. :)))

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	СОР
К	Гришa (02.10.2002 21:50:05)
Дата	02.10.2002 22:35:43

А вы уже два предали)))))) (-)

От	Гришa
К	СОР (02.10.2002 22:35:43)
Дата	02.10.2002 22:57:21

Да...кстати, вы клятву СССР не брали случайно, будучи призывником?

Если да, то ваше предательство гораздо больше моего.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Vatson
К	Гришa (02.10.2002 22:57:21)
Дата	03.10.2002 12:09:43

Клятву не берут, берут только сами знаете что и куда (-)

От	Гришa
К	СОР (02.10.2002 22:35:43)
Дата	02.10.2002 22:47:02

Два? Нет, только один - но с огромным удовольствием (-)

От	СОР
К	Гришa (02.10.2002 22:47:02)
Дата	03.10.2002 02:46:15

Вы Израиль забыли (-)

От	Гришa
К	СОР (03.10.2002 02:46:15)
Дата	03.10.2002 02:49:35

Нет, это вы просто ... не в курсе (-)

От	reinis
К	Гришa (03.10.2002 02:49:35)
Дата	03.10.2002 11:30:21

Нет :), он какраз в своём самом глубоком личном фарватере всю ветку плывёт (-)

От	Ktulu
К	Гришa (02.10.2002 22:47:02)
Дата	02.10.2002 22:52:38

А предавший один раз - предаст и в другой (-)

От	Гришa
К	Ktulu (02.10.2002 22:52:38)
Дата	02.10.2002 22:55:57

А не предавший ни разу - может предасть. (-)

От	Alexej
К	СОР (02.10.2002 21:44:51)
Дата	02.10.2002 21:48:29

Я вас понял. Спасибо. (-)

От	Alexej
К	Чоболак (02.10.2002 20:24:27)
Дата	02.10.2002 20:33:37

Нет. Уже постили про ето:)))

>Во-первых, бАндеровцы, потому как БЕндеровцы это последователи Остапа Бендера.
+++
Ето жители города Бендеры который вовсе не в честь
Бандеры.:)
Алеxей

От	СОР
К	Alexej (02.10.2002 19:43:29)
Дата	02.10.2002 19:50:05

Раз не вам то и не лезте (-)

От	tsa
К	СОР (02.10.2002 19:03:47)
Дата	02.10.2002 19:07:09

Re: Вы немного...

Здравствуйте !

>Чем государственный патриотизм отличается от национального, и как можно без национального патриотизма создать государство?

Тем, что государство у нас многонациональное. Мы фактически - Российская Империя, а не национальное государство русских. И если напоминать нацменьшинствам, что они лишь меньшинства, а мы титульная нация и всё такое, то будущего у нашей страны не будет.
Надо брать пример с СССР и Штатов.

С уважением tsa.

От	СОР
К	tsa (02.10.2002 19:07:09)
Дата	02.10.2002 19:16:43

Перепись покажет

От	Alexej
К	СОР (02.10.2002 19:16:43)
Дата	02.10.2002 19:24:26

А вот хотя бы такой. Когда гос-во само себя так обозначает.

>Но позволю несогласится, я незнаю критерия многонацинального государства. В моем понятие ИЗраиль, Франция, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия многонациональные государства.
+++
Конституция
Российской Федерации

Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
соединенные общей судьбой на своей земле,
утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
возрождая цуверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества,
принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

От	СОР
К	Alexej (02.10.2002 19:24:26)
Дата	02.10.2002 19:31:37

Мне эта конституция малоинтересна.

>>Но позволю несогласится, я незнаю критерия многонацинального государства. В моем понятие ИЗраиль, Франция, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия многонациональные государства.
>+++
>Конституция
> Российской Федерации

> Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
> соединенные общей судьбой на своей земле,
> утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
> сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
> исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
> возрождая цуверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
>стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
> исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества,
>принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
>Статья 3
>1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Я незнаю что такое демократические основы, часть мирового сообщества, источник власти, общепризнаные принципы.

Малоли кто что куда пишет.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (02.10.2002 19:31:37)
Дата	03.10.2002 01:22:35

Re: Мне эта...

> Я незнаю что такое демократические основы,
Разъясняю.
Свобода слова, которой Вы только что воспользовались,
которая означает, что после подобного сабжа за Вами
не приехал воронок, является одной из демократических
основ.

От	СОР
К	Artur Zinatullin (03.10.2002 01:22:35)
Дата	03.10.2002 02:49:20

Хм, если так

>> Я незнаю что такое демократические основы,
>Разъясняю.
>Свобода слова, которой Вы только что воспользовались,
>которая означает, что после подобного сабжа за Вами
>не приехал воронок, является одной из демократических
>основ.

То я не против пожертвовать этим правом, поскольку тот кто писал эту конституцию должен сидеть в тюрьме.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (03.10.2002 02:49:20)
Дата	03.10.2002 11:07:19

Re: Хм, если...

> То я не против пожертвовать этим правом, поскольку тот
> кто писал эту конституцию должен сидеть в тюрьме.
Ваша Конституция, или, если угодно, Конституция той страны,
в ктотрой Вы проживаете, декларирует для Вас такое право.
Через то же самое демократическое устройство.
Собирайте единомышленников, избирайтесь во властные органы.
Меняйте законодательство и привлекайте к ответственности кого хотите.
Правда, сдаётся мне, что потребного числа единомышленников у Вас
не найдётся, и право отказаться от прав останется нереализованым...
Но если Вам очень хочется ущемить себе права, откажитесь от
гражданства. Вполне логичный шаг при таком отношении к госсударству.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush