От Валерий Мухин
К All
Дата 02.11.2000 14:26:47
Рубрики Современность; Танки;

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>>Если будут деньги на новые танки, то делать их из титана, увеличивая стоимость есть непозволительная роскошь. Вместо необоснованных изысков лучше использовать эти бабки для подготовки кадровых экипажей.
>>А зачем делать НОВЫЕ танки по такой логике. Новые модели всегда дороже старых. Надо продолжать клепать Т-72 и радоваться жизни, авось они смогут противостоять новым западным танкам.
>Нет. Но совершенно недолпустмо жить не по средствам. Сейчас не до дорогостоящих экспериментов. Нужно наоборот, экономить на всем чем можно. Целесообразнее использовать базу старых танков, совершенствуя СУО, подтигивая до мирового уровня тактические приемы и выучку экипажей.

Сможет ли радикально помочь совершенная СУО в ситуации когда любое попадание снаряда выпущенного из танка противника будет последним.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:26:47)
Дата 02.11.2000 16:34:15

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Сможет ли радикально помочь совершенная СУО в ситуации когда любое попадание снаряда выпущенного из танка противника будет последним.

Блин. Не только сможет, но и более того регулярно спасала. Взять хоть Б.Восток. Да в конце концов и Бурю в стакане. Ведь в амовские танки просто НЕ ПОПАДАЛИ не разу, так что они могли быть сделанными и из картона. Вон даже Шварцкопф называл СУО а не броню как главный фактор живучести, я цитировал.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 16:34:15)
Дата 02.11.2000 17:09:41

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Блин. Не только сможет, но и более того регулярно спасала. Взять хоть Б.Восток.

Тут все достаточно неочевидно, предлагаю сосредоточится на втором примере.

>Да в конце концов и Бурю в стакане. Ведь в амовские танки просто НЕ ПОПАДАЛИ не разу, так что они могли быть сделанными и из картона.

В чем суть примера. Сидят иракские танкисты в танках со слабым бронированием, вооружением и ни куда негодным СУО (все естественно по современным меркам, для своего времени машины были вполне хороши). На них наступают американцы с совершенным СУО, мощным вооружением и броней.
А в чем суть спора меня и Леши.
Он говорит, что если поднять довести СУО на имеющихся российский танках до некоторого уровня, но при этом их защита будет оставаться на прежнем уровне, то они смогут противостоять ПЕРСПЕКТИВНЫМ американским танка.
«В кассу» ли твой пример в этом споре?
С одной стороны, у меня вызывает сомнения в том, что Т-80У и Т-90 (т.е. Иртыш) настолько уж негодны, как это пытается представить Леша. Я думаю, проблемы не так уж велики.
С другой, выполнение Т-80У из титана позволит поднять его защиту на уровень значительно выше западных (на 25%). А это уже очень существенно, особенно если понимать что это будет не просто увеличение стойкости брони (тут у нас все в порядке), а расширение зон прикрытых «толстой» броней (а тут у нас не все впорядке).

>Вон даже Шварцкопф называл СУО а не броню как главный фактор живучести, я цитировал.

Только тут фактор, в основном, не в том, что у американцев хорошая СУО, а то, что у иракцев была плохая. А если бы у них были бы одинаковые СУО, то Ирак смог бы победить в танковых боях?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 17:09:41)
Дата 02.11.2000 17:22:03

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Он говорит, что если поднять довести СУО на имеющихся российский танках до некоторого уровня, но при этом их защита будет оставаться на прежнем уровне, то они смогут противостоять ПЕРСПЕКТИВНЫМ американским танка.
>«В кассу» ли твой пример в этом споре?

Не знаю, зависит от этого "некоторого" уровня. Если СУО позволит нам поражать противника с 8км в отсутствие прямой видимости, то смогут ;)

(В прошлом этот некоторый уровень начинался уже на 3 км, но время идет)

>С одной стороны, у меня вызывает сомнения в том, что Т-80У и Т-90 (т.е. Иртыш) настолько уж негодны, как это пытается представить Леша. Я думаю, проблемы не так уж велики.

А разве Леша поливает "Иртыш"? Я этого не заметил...

>С другой, выполнение Т-80У из титана позволит поднять его защиту на уровень значительно выше западных (на 25%).

Мммм... Для этого ты хочешь увеличить габарит, не так ли? А можешь ли ты это сделать? Пока по крайней мере использование титана мне известно только для снижения массы при фиксированной защите, а не увеличения защищенности при
фиксированной массе.

А кроме того, учитывая полное отсутствие цельнотитановых машин, я поневоле вынужден признать, что какие-то проблемы похоже имеются...

>Только тут фактор, в основном, не в том, что у американцев хорошая СУО, а то, что у иракцев была плохая.

Ну это на самом деле тоже самое :)

> А если бы у них были бы одинаковые СУО, то Ирак смог бы победить в танковых боях?

А хрен его знает. Может вот тогда бы амерам и толстая броня пригодилась. А может быть и нет. Вон Т-72 по Брэдлям мазали с полукилометра, это ж дрянным СУО уже не объяснишь, сброс СУО на прямой выстрел на Т-72 делается правым указательным в мгновение ока, после чего можно косить в полутора километрах и ближе вообще ни о чем не заботясь. А вот поди ж ты....


Вот с нетерпением жду, что сможет Миша Свирин рассказать о таинстве единения человека и машины как главного фактора в победе. Меня самого это очень давно занимает...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 17:22:03)
Дата 02.11.2000 18:14:02

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Не знаю, зависит от этого "некоторого" уровня. Если СУО позволит нам поражать противника с 8км в отсутствие прямой видимости, то смогут ;)

В том то и дело, что уже сейчас СУО достаточно совершенно и нельзя повторить ситуацию Абрамс - иракский Т-72, где в роли Т-72 будут перспективные американцы, а в роли Абрамсов модернизированные Т-80У.

>>С одной стороны, у меня вызывает сомнения в том, что Т-80У и Т-90 (т.е. Иртыш) настолько уж негодны, как это пытается представить Леша. Я думаю, проблемы не так уж велики.
>А разве Леша поливает "Иртыш"? Я этого не заметил...

На него родимого. См. дискуссию внизу.

>>С другой, выполнение Т-80У из титана позволит поднять его защиту на уровень значительно выше западных (на 25%).
>
>Мммм... Для этого ты хочешь увеличить габарит, не так ли? А можешь ли ты это сделать? Пока по крайней мере использование титана мне известно только для снижения массы при фиксированной защите, а не увеличения защищенности при
>фиксированной массе.

А что тут такого удивительного? Даже если просто сделать Т-80У из титана, то он будет легче на 25% - больше чем 10 тонн. Можно представить сколько дополнительных броневых элементов можно на него повесить закрывая ослабленные зоны и расширяя площадь защиты.
Опять же можно делать «толстые» крыши, днища, борта. Просто голова идет кругом. 10 тонн это же так много!!!

>А кроме того, учитывая полное отсутствие цельнотитановых машин, я поневоле вынужден признать, что какие-то проблемы похоже имеются...

Были, были такие.

>>Только тут фактор, в основном, не в том, что у американцев хорошая СУО, а то, что у иракцев была плохая.
>Ну, это на самом деле тоже самое :)

Не скажи. Соотношение (хорошая СУО/плохая СУО) не равно (очень хорошая СУО/хорошая СУО).

ЗЫ. Теперь понятно о чем мы с Лешей спорим? Я прав?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 18:14:02)
Дата 02.11.2000 19:11:35

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>В том то и дело, что уже сейчас СУО достаточно совершенно и нельзя повторить ситуацию Абрамс - иракский Т-72, где в роли Т-72 будут перспективные американцы, а в роли Абрамсов модернизированные Т-80У.

Ну не знаю, не знаю. По-моему тенденция американской танковой мысли сейчас - это радикальное снижение массы и повышение возможностей стрельбы из-за куста.

>На него родимого. См. дискуссию внизу.

Ну насчет командирской подсистемы, и впрямь есть недостатки. Кроме того, отсутствие дублирующего канала мне очень не нравится.

>А что тут такого удивительного? Даже если просто сделать Т-80У из титана, то он будет легче на 25% - больше чем 10 тонн. Можно представить сколько дополнительных броневых элементов можно на него повесить закрывая ослабленные зоны и расширяя площадь защиты.
>Опять же можно делать «толстые» крыши, днища, борта. Просто голова идет кругом. 10 тонн это же так много!!!

Не знаю. Опасаюсь, что не так оно все просто...

>>А кроме того, учитывая полное отсутствие цельнотитановых машин, я поневоле вынужден признать, что какие-то проблемы похоже имеются...
>
>Были, были такие.

Охотно верю, но я все что знаю привел, и там немного...

>Не скажи. Соотношение (хорошая СУО/плохая СУО) не равно (очень хорошая СУО/хорошая СУО).

Ну ТПД-К1 по меркам скажем 60х годов - хорошая СУО. Так что все относительно.

>ЗЫ. Теперь понятно о чем мы с Лешей спорим? Я прав?

Как раз теперь не понятно :) Похоже предмет спора - это "насколько крутой должна быть мулька, которую надо прикрутить к СУО, чтобы окупить неуменьшение массы брони" :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (02.11.2000 17:22:03)
Дата 02.11.2000 17:35:30

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>С одной стороны, у меня вызывает сомнения в том, что Т-80У и Т-90 (т.е. Иртыш) настолько уж негодны, как это пытается представить Леша. Я думаю, проблемы не так уж велики.
>А разве Леша поливает "Иртыш"? Я этого не заметил...

Я указываю на некоторые недостатки Иртыша. В частности слабые возможности, которые СУО предоставляет командиру танка.

>А хрен его знает. Может вот тогда бы амерам и толстая броня пригодилась. А может быть и нет. Вон Т-72 по Брэдлям мазали с полукилометра, это ж дрянным СУО уже не объяснишь, сброс СУО на прямой выстрел на Т-72 делается правым указательным в мгновение ока, после чего можно косить в полутора километрах и ближе вообще ни о чем не заботясь. А вот поди ж ты....

Были прецеденты, когда во Вьетнаме из М-16 не попадали во Вьетнамцев с... 15 метров. Это все проблема выучки экипажа и боевого опыта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (02.11.2000 17:35:30)
Дата 02.11.2000 18:02:33

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>А разве Леша поливает "Иртыш"? Я этого не заметил...
>
>Я указываю на некоторые недостатки Иртыша. В частности слабые возможности, которые СУО предоставляет командиру танка.

Абсолютно согласен. Хотя вроде бы 4С позволяет делать практически все, включая наведение ракеты.

Но с точки зрения работы наводчика похоже Иртыш вполне не уступает СУО Лео. (А ТПД-К1 по сравнению с ним ну ТАКООООООООЙ ОТСТОЙ!!!!!!! :))

>Были прецеденты, когда во Вьетнаме из М-16 не попадали во Вьетнамцев с... 15 метров.

В "Крим.чтиве" опять же :)

> Это все проблема выучки экипажа и боевого опыта.

Наверняка, но для меня такой ответ слишком общий. Хотелось бы для себя понять что именно в человеке должно в процессе "кондиционирования" щелкнуть.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:02:33)
Дата 02.11.2000 18:31:37

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>Абсолютно согласен. Хотя вроде бы 4С позволяет делать практически все, включая наведение ракеты.

Угу. Но ты бы видел, каким образом измеряется дальность. На досуге попробую еще одну страничку отсканировать из "Памятки". Дальность измеряется по клинышку линий в поле зрения прицела-дальномера. Так же, как, например, на СВД. Цель загоняется между линиями клинышка так чтобы верхняя и нижние границы цели касались верхней и нижней линии. И считывается цифирь с точки где это возможно сделать на одной из линий.
Никакого лазерного дальномера, который у амеров персональный командирский есть еще со времен М-60А3.

>Но с точки зрения работы наводчика похоже Иртыш вполне не уступает СУО Лео. (А ТПД-К1 по сравнению с ним ну ТАКООООООООЙ ОТСТОЙ!!!!!!! :))

Дык. Переменная кратность это очень круто.

>> Это все проблема выучки экипажа и боевого опыта.
>Наверняка, но для меня такой ответ слишком общий. Хотелось бы для себя понять что именно в человеке должно в процессе "кондиционирования" щелкнуть.

Если в двух словах то во-первых должны быть отработаны до автоматизма все действия(в случае с М-16 "мушка-целик"), а во-вторых не трястись руки(дается с боевым опытом).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (02.11.2000 18:31:37)
Дата 02.11.2000 18:39:22

Так к слову.

Здравствуйте !
>Если в двух словах то во-первых должны быть отработаны до автоматизма все действия(в случае с М-16 "мушка-целик")

Целика у М-16 нет. Диоптр там.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (02.11.2000 18:39:22)
Дата 03.11.2000 08:59:33

Re: Так к слову.

Доброе время суток,
>Целика у М-16 нет. Диоптр там.

Я просто не знаю как называется у амеров тренировка "мушка-целик". :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (02.11.2000 16:34:15)
Дата 02.11.2000 16:42:20

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Привет!
>>Сможет ли радикально помочь совершенная СУО в ситуации когда любое попадание снаряда выпущенного из танка противника будет последним.
>
>Блин. Не только сможет, но и более того регулярно спасала. Взять хоть Б.Восток. Да в конце концов и Бурю в стакане. Ведь в амовские танки просто НЕ ПОПАДАЛИ не разу, так что они могли быть сделанными и из картона. Вон даже Шварцкопф называл СУО а не броню как главный фактор живучести, я цитировал.


Не желая вступать в спор по этому поводу, хочу задать вопрос: а что тебе известно об эффективности куммулятивных БП пушки 2А46 на дальностях больше 2.5 км? (даже в случае идеального СУО).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (02.11.2000 16:42:20)
Дата 02.11.2000 17:07:19

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Не желая вступать в спор по этому поводу, хочу задать вопрос: а что тебе известно об эффективности куммулятивных БП пушки 2А46 на дальностях больше 2.5 км? (даже в случае идеального СУО).

Ты знаешь, Вась, меня самого этот вопрос очень интересует. У меня данные от финнов и немцев и они в один голос говорят, что кумой скорее всего просто не станут и пытаться если до цели больше километра. И при этом для нового КС (который с тремя выемками) производители отважно называют точность аж 0-03. Не стыкуется... :(

Опять же гадкие евреи и в 67 и в 73 поражали арабские танки крепко за чертой в 2 км, используя вообще БФС, которые по логике вещей совсем в плане точности никуда...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (02.11.2000 17:07:19)
Дата 02.11.2000 17:36:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Привет!
>>Не желая вступать в спор по этому поводу, хочу задать вопрос: а что тебе известно об эффективности куммулятивных БП пушки 2А46 на дальностях больше 2.5 км? (даже в случае идеального СУО).
>
>Ты знаешь, Вась, меня самого этот вопрос очень интересует. У меня данные от финнов и немцев и они в один голос говорят, что кумой скорее всего просто не станут и пытаться если до цели больше километра. И при этом для нового КС (который с тремя выемками) производители отважно называют точность аж 0-03. Не стыкуется... :(

>Опять же гадкие евреи и в 67 и в 73 поражали арабские танки крепко за чертой в 2 км, используя вообще БФС, которые по логике вещей совсем в плане точности никуда...

В том то и дело, что вопрос не в точности.

На 2 км командир роты, в которой я проходил стажировку уверенно двумя снарядами завалил мишень (перебил два вертикальных столба слева и справа - сделал это специально).

Так вот, на расстоянии более 2.5 км кум.снаряд пробивает мишень ПЛАШМЯ (по опыту стрельб в Турции на расстояние 3 км). Поэтому в данном случае СУО хоть волосы на жопе рви - никак не поможет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (02.11.2000 17:36:45)
Дата 02.11.2000 17:54:11

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>В том то и дело, что вопрос не в точности.

Как же не в ней, если немцы с финнами говорят, что в ней?

>На 2 км командир роты, в которой я проходил стажировку уверенно двумя снарядами завалил мишень (перебил два вертикальных столба слева и справа - сделал это специально).

А точно кумой?

>Так вот, на расстоянии более 2.5 км кум.снаряд пробивает мишень ПЛАШМЯ (по опыту стрельб в Турции на расстояние 3 км). Поэтому в данном случае СУО хоть волосы на жопе рви - никак не поможет.

Ты извини,но как это он может попадать плашмя, когда у него стабилизаторы сзади? Втыкается он таки носом, просто угол великоват. Да и то, вряд ли больше градусов 60 по вертикальной стенке... А что по вертикальной стенке на такой дистанции стрелять плохо, потому что угол великоват, это понятно, но ведь танки не вертикальные стенки. Попасть таким манером в ВЛД танков нашей школы, или Леопарда, или тем более абрашки - даже лучше будет, не так ли?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (02.11.2000 17:54:11)
Дата 02.11.2000 18:39:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Привет!
>>В том то и дело, что вопрос не в точности.
>
>Как же не в ней, если немцы с финнами говорят, что в ней?

Если результат попадания не реализуем, то не в ней.

>>На 2 км командир роты, в которой я проходил стажировку уверенно двумя снарядами завалил мишень (перебил два вертикальных столба слева и справа - сделал это специально).
>
>А точно кумой?

ДАЖЕ ХУЖЕ - учебной болванкой фугасного снаряда с такой же баллистикой.

>>Так вот, на расстоянии более 2.5 км кум.снаряд пробивает мишень ПЛАШМЯ (по опыту стрельб в Турции на расстояние 3 км). Поэтому в данном случае СУО хоть волосы на жопе рви - никак не поможет.
>
>Ты извини,но как это он может попадать плашмя, когда у него стабилизаторы сзади? Втыкается он таки носом,

Ты оспариваешь результаты испытаний?

А попадает он на излете, на малой скорости, вот стабилизаторы и не действуют практически.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:26:47)
Дата 02.11.2000 14:36:59

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Нет. Но совершенно недолпустмо жить не по средствам. Сейчас не до дорогостоящих экспериментов. Нужно наоборот, экономить на всем чем можно. Целесообразнее использовать базу старых танков, совершенствуя СУО, подтигивая до мирового уровня тактические приемы и выучку экипажей.
>Сможет ли радикально помочь совершенная СУО в ситуации когда любое попадание снаряда выпущенного из танка противника будет последним.

Так у нас задача сделать неуязвимый танк?
Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом. Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью. И отсечение поражения снарядами и ПТУР предыдущего поколения в том же секторе.
Пока у нас будет кривая СУО и экипажи из узбеков-срочников далеко мы не уедем. Проблема не в технике, а в тактике и выучке экипажей. Почитал я тут недавно купленную книжку "Танк в бою" 1989-го года издания. В описании основных боевых свойств про СУО голь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.11.2000 14:36:59)
Дата 02.11.2000 15:05:03

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Привет!

>Почитал я тут недавно купленную книжку "Танк в бою" 1989-го года издания. В описании основных боевых свойств про СУО голь.


Алексей, ты постоянно делаешь одну и ту же ошибку. В описании основных боевых свойств про СУО и долно быть голь, т.к. СУО таковым не является.

А вот если при описании огневой мощи автор не рассматривает СУО, то это уже не есть хорошо и на его совести.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (02.11.2000 15:05:03)
Дата 02.11.2000 15:44:09

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>Алексей, ты постоянно делаешь одну и ту же ошибку. В описании основных боевых свойств про СУО и долно быть голь, т.к. СУО таковым не является.

В ОБС есть огневая мощь, маршевые возможности, проходимость. Но нет обзорности.

>А вот если при описании огневой мощи автор не рассматривает СУО, то это уже не есть хорошо и на его совести.

См. предыдущую дискуссию. Нельзя сводить СУО и обзорность к огневой мощи. Как я уже говорил, результаты наблюдений могу заставить отказаться от применения оружия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.11.2000 15:44:09)
Дата 02.11.2000 16:28:19

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Привет!
>Доброе время суток,
>>Алексей, ты постоянно делаешь одну и ту же ошибку. В описании основных боевых свойств про СУО и долно быть голь, т.к. СУО таковым не является.
>
>В ОБС есть огневая мощь, маршевые возможности, проходимость. Но нет обзорности.

В ОБС нет ни маршевых возможностей, ни проходимости, есть подвижность.

Посторяю сто первый раз условия видимости - частное свойство подвижности и частное свойство огневой мощи.

>>А вот если при описании огневой мощи автор не рассматривает СУО, то это уже не есть хорошо и на его совести.
>
>См. предыдущую дискуссию. Нельзя сводить СУО и обзорность к огневой мощи.

А к чему еще имеет отношение СУО кроме огневой мощи?

Хорошо, зачем танку нужен еще обзор как не для реализации возможности двигаться и стрелять?

>Как я уже говорил, результаты наблюдений могу заставить отказаться от применения оружия.

Если в результате изменения энтропии пространства С.Бубка решил прыгнуть через 10 минут, а не сейчас, его прыгучесть от этого не изменилась :-))

Танк имеет ОБС и частные БС, для данного типа танка это константы. От того, каким образом свойства танка реализует экипаж зависит результат, а не сами свойства.

От того, что мл. с-т Трубин на Т-70 вместо того, чтобы грубо говоря съебаться, вступил в бой с двумя Тиграми и один из них уничтожил, для Т-70 Трубина основные ОБС НИКАК не изменились, просто был достигнут результат, реализация которого по ОБС Т-70 маловероятна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (02.11.2000 16:28:19)
Дата 02.11.2000 18:19:24

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>В ОБС есть огневая мощь, маршевые возможности, проходимость. Но нет обзорности.
>В ОБС нет ни маршевых возможностей, ни проходимости, есть подвижность.

"Маршевые возможности" это я сократил. ОБС перечисленные в книжке "Танк в бою" Москва, Воениздат, 1988 г.(Пособие разработано офицерами Гланого управления боевой подготовки Сухопутных войск) это:
1)Подвижность
2)Проходимость
3)Огневая мощь
4)Броневая защита.

>Посторяю сто первый раз условия видимости - частное свойство подвижности и частное свойство огневой мощи.

Притянуто за уши.

>А к чему еще имеет отношение СУО кроме огневой мощи?

Я имею в виду обзоность, как компонент СУО.

>Хорошо, зачем танку нужен еще обзор как не для реализации возможности двигаться и стрелять?

Нужен. Но я речт веду об ОБНАРУЖЕНИИ целей на поле боя.

>Танк имеет ОБС и частные БС, для данного типа танка это константы. От того, каким образом свойства танка реализует экипаж зависит результат, а не сами свойства.

Успех ведения боя танком напрямую зависит о решний, которые принимает экипаж по результатам наблюдения за полем боя. То что Комте метко назвал информационной обеспеченностью танка. Этот аспект в советских руководствах освещатся довольно слабо.

>От того, что мл. с-т Трубин на Т-70 вместо того, чтобы грубо говоря съебаться, вступил в бой с двумя Тиграми и один из них уничтожил, для Т-70 Трубина основные ОБС НИКАК не изменились, просто был достигнут результат, реализация которого по ОБС Т-70 маловероятна.

Сам же подтверждаешь мои слова. Т-70 сог обнаружить цель и реализовать свои скромные боевые возможности. А вот "слепота" препятствует реализовать и более внушительные ОБС.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.11.2000 14:36:59)
Дата 02.11.2000 14:44:47

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.

Это пройдет только при двух условиях:
1. Идет дуэльный бой двух танков.
2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

Как ты наверное понимаешь отношение к реальной действительности эти два условия не имеют.

>Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью.

В том то и беда, что из-за массовых ограничений приходится все время сокращать размеры этого сектора. Для танка типа Т-80У со стальной основой уже не удается сделать защищенные от выстрела даже с небольшого курсового угла борта. На лицо тупик.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:44:47)
Дата 02.11.2000 16:39:25

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.
>
>Это пройдет только при двух условиях:
>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

Валера! Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно, а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 16:39:25)
Дата 02.11.2000 17:33:35

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно,

Не понял. Что очевидно?
Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

>>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.
> а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.

Блин! Какие 5 (!!!!!) выстрелов!!!! Для нашего слабо бронированного танка все решится за один выстрел противника.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 17:33:35)
Дата 02.11.2000 18:07:24

Ах да, пардон...

>Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

Насчет вот этого. Дело в том, что взвод не равно один танк умножить на константу. В эфэмах очень много внимания уделяется распределению секторов огня, овервотчу и прочим пакостям, но если в кратце, преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:07:24)
Дата 02.11.2000 18:24:47

Тьфу, дьявол! (+)

>преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.

А слабость броневой защиты, типа, нивелируется. Так что ли?.
Сможет ли покрыть та малая разница между хорошей СУО и очень хорошей СУО, пусть даже умноженная уровень подчинения :-), слабую броню.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 18:24:47)
Дата 03.11.2000 13:10:37

Re: Тьфу, дьявол! (+)

>>преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.
>
>А слабость броневой защиты, типа, нивелируется. Так что ли?.

Естественно.

>Сможет ли покрыть та малая разница между хорошей СУО и очень хорошей СУО, пусть даже умноженная уровень подчинения :-), слабую броню.

Опять ты какими то непонятными категориями руководствуешься. Скажи мне конкретно, какие характеристики у "хорошей" и "очень хорошей" СУО и какие характеристики у "сильной" и "слабой" брони, и я только тогда смогу ПРЕДПОЛОЖИТЬ что нивелирует что.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 17:33:35)
Дата 02.11.2000 17:45:27

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно,
>
>Не понял. Что очевидно?
>Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

Валера, ну посуди сам, если тебе надо попасть чтобы убить в среднем 5 раз, а противнику выстрелить чтобы попасть надо раз 20, то ты защищен в 4 раза лучше не имея брони вообще.

>> а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.
>
>Блин! Какие 5 (!!!!!) выстрелов!!!! Для нашего слабо бронированного танка все решится за один выстрел противника.

Ты не понял меня. Пример не для того приведен. Т-62 израильским танкам было убить куда тяжелее, чем ему израильтян, но зато они в него попадали куда чаще. Вот и кончилось так, как кончилось. То есть увеличенное бронирование Т-62 не спасло, а отставание в бронировании израильтянам не повредило. Именно из-за роли СУО.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 17:45:27)
Дата 02.11.2000 18:35:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Валера, ну посуди сам, если тебе надо попасть чтобы убить в среднем 5 раз, а противнику выстрелить чтобы попасть надо раз 20, то ты защищен в 4 раза лучше не имея брони вообще.

Согласись, что пример имеет странные цифры.
Реально что бы попасть надо сделать 1-2 выстрела. Причем разница между хорошей и очень хорошей СУО может заключатся в десятых долях. Типа, одному нужно сделать в среднем 1.3 выстрела для попадания, а другому 1.4. В то время как по одному нужно попасть 3-5 раз что бы убить, а по другому 1. Тут на СУО явно защиту не получишь.

>Ты не понял меня.

Да нет, понял. Только вот все идет к тому, что количество необходимых выстрелов для попадания стремится к единице и делать такой танк, что бы это попадание становилось для него последним не очень разумно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 18:35:45)
Дата 03.11.2000 13:12:20

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Да нет, понял. Только вот все идет к тому, что количество необходимых выстрелов для попадания стремится к единице и делать такой танк, что бы это попадание становилось для него последним не очень разумно.

Еще раз. Давай конкретные цифры и конкретные примеры из практики. А то слишком абстрактно. Не понятно даже, стоим мы на одной позиции или на противоположных.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:44:47)
Дата 02.11.2000 15:42:09

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.
>Это пройдет только при двух условиях:
>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

См. Уставы и наставления. Как наши, так и американские. Я как раз имею в виду поединок не танков, а тактических групп. При недостатки средств можно отработать более совершенную организационную структуру и тактические приемы.

По второму моменту - неуязвимых танков не бывает.

>>Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью.
>В том то и беда, что из-за массовых ограничений приходится все время сокращать размеры этого сектора. Для танка типа Т-80У со стальной основой уже не удается сделать защищенные от выстрела даже с небольшого курсового угла борта. На лицо тупик.

На мой взгляд беда Т-80У не указанный сектор, а СУО. В частности слабое взаимодействие командира и наводчика, бедность приборов наблюдения и ведения боя у командира. Это более серьезная бага чем узкий сектор. И решать проблемы с помощью откровенно убогого ОБТ-3 нереально.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё