От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 02.11.2000 14:36:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Нет. Но совершенно недолпустмо жить не по средствам. Сейчас не до дорогостоящих экспериментов. Нужно наоборот, экономить на всем чем можно. Целесообразнее использовать базу старых танков, совершенствуя СУО, подтигивая до мирового уровня тактические приемы и выучку экипажей.
>Сможет ли радикально помочь совершенная СУО в ситуации когда любое попадание снаряда выпущенного из танка противника будет последним.

Так у нас задача сделать неуязвимый танк?
Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом. Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью. И отсечение поражения снарядами и ПТУР предыдущего поколения в том же секторе.
Пока у нас будет кривая СУО и экипажи из узбеков-срочников далеко мы не уедем. Проблема не в технике, а в тактике и выучке экипажей. Почитал я тут недавно купленную книжку "Танк в бою" 1989-го года издания. В описании основных боевых свойств про СУО голь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.11.2000 14:36:59)
Дата 02.11.2000 15:05:03

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Привет!

>Почитал я тут недавно купленную книжку "Танк в бою" 1989-го года издания. В описании основных боевых свойств про СУО голь.


Алексей, ты постоянно делаешь одну и ту же ошибку. В описании основных боевых свойств про СУО и долно быть голь, т.к. СУО таковым не является.

А вот если при описании огневой мощи автор не рассматривает СУО, то это уже не есть хорошо и на его совести.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (02.11.2000 15:05:03)
Дата 02.11.2000 15:44:09

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>Алексей, ты постоянно делаешь одну и ту же ошибку. В описании основных боевых свойств про СУО и долно быть голь, т.к. СУО таковым не является.

В ОБС есть огневая мощь, маршевые возможности, проходимость. Но нет обзорности.

>А вот если при описании огневой мощи автор не рассматривает СУО, то это уже не есть хорошо и на его совести.

См. предыдущую дискуссию. Нельзя сводить СУО и обзорность к огневой мощи. Как я уже говорил, результаты наблюдений могу заставить отказаться от применения оружия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.11.2000 15:44:09)
Дата 02.11.2000 16:28:19

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Привет!
>Доброе время суток,
>>Алексей, ты постоянно делаешь одну и ту же ошибку. В описании основных боевых свойств про СУО и долно быть голь, т.к. СУО таковым не является.
>
>В ОБС есть огневая мощь, маршевые возможности, проходимость. Но нет обзорности.

В ОБС нет ни маршевых возможностей, ни проходимости, есть подвижность.

Посторяю сто первый раз условия видимости - частное свойство подвижности и частное свойство огневой мощи.

>>А вот если при описании огневой мощи автор не рассматривает СУО, то это уже не есть хорошо и на его совести.
>
>См. предыдущую дискуссию. Нельзя сводить СУО и обзорность к огневой мощи.

А к чему еще имеет отношение СУО кроме огневой мощи?

Хорошо, зачем танку нужен еще обзор как не для реализации возможности двигаться и стрелять?

>Как я уже говорил, результаты наблюдений могу заставить отказаться от применения оружия.

Если в результате изменения энтропии пространства С.Бубка решил прыгнуть через 10 минут, а не сейчас, его прыгучесть от этого не изменилась :-))

Танк имеет ОБС и частные БС, для данного типа танка это константы. От того, каким образом свойства танка реализует экипаж зависит результат, а не сами свойства.

От того, что мл. с-т Трубин на Т-70 вместо того, чтобы грубо говоря съебаться, вступил в бой с двумя Тиграми и один из них уничтожил, для Т-70 Трубина основные ОБС НИКАК не изменились, просто был достигнут результат, реализация которого по ОБС Т-70 маловероятна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (02.11.2000 16:28:19)
Дата 02.11.2000 18:19:24

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>В ОБС есть огневая мощь, маршевые возможности, проходимость. Но нет обзорности.
>В ОБС нет ни маршевых возможностей, ни проходимости, есть подвижность.

"Маршевые возможности" это я сократил. ОБС перечисленные в книжке "Танк в бою" Москва, Воениздат, 1988 г.(Пособие разработано офицерами Гланого управления боевой подготовки Сухопутных войск) это:
1)Подвижность
2)Проходимость
3)Огневая мощь
4)Броневая защита.

>Посторяю сто первый раз условия видимости - частное свойство подвижности и частное свойство огневой мощи.

Притянуто за уши.

>А к чему еще имеет отношение СУО кроме огневой мощи?

Я имею в виду обзоность, как компонент СУО.

>Хорошо, зачем танку нужен еще обзор как не для реализации возможности двигаться и стрелять?

Нужен. Но я речт веду об ОБНАРУЖЕНИИ целей на поле боя.

>Танк имеет ОБС и частные БС, для данного типа танка это константы. От того, каким образом свойства танка реализует экипаж зависит результат, а не сами свойства.

Успех ведения боя танком напрямую зависит о решний, которые принимает экипаж по результатам наблюдения за полем боя. То что Комте метко назвал информационной обеспеченностью танка. Этот аспект в советских руководствах освещатся довольно слабо.

>От того, что мл. с-т Трубин на Т-70 вместо того, чтобы грубо говоря съебаться, вступил в бой с двумя Тиграми и один из них уничтожил, для Т-70 Трубина основные ОБС НИКАК не изменились, просто был достигнут результат, реализация которого по ОБС Т-70 маловероятна.

Сам же подтверждаешь мои слова. Т-70 сог обнаружить цель и реализовать свои скромные боевые возможности. А вот "слепота" препятствует реализовать и более внушительные ОБС.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.11.2000 14:36:59)
Дата 02.11.2000 14:44:47

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.

Это пройдет только при двух условиях:
1. Идет дуэльный бой двух танков.
2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

Как ты наверное понимаешь отношение к реальной действительности эти два условия не имеют.

>Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью.

В том то и беда, что из-за массовых ограничений приходится все время сокращать размеры этого сектора. Для танка типа Т-80У со стальной основой уже не удается сделать защищенные от выстрела даже с небольшого курсового угла борта. На лицо тупик.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:44:47)
Дата 02.11.2000 16:39:25

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.
>
>Это пройдет только при двух условиях:
>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

Валера! Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно, а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 16:39:25)
Дата 02.11.2000 17:33:35

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно,

Не понял. Что очевидно?
Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

>>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.
> а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.

Блин! Какие 5 (!!!!!) выстрелов!!!! Для нашего слабо бронированного танка все решится за один выстрел противника.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 17:33:35)
Дата 02.11.2000 18:07:24

Ах да, пардон...

>Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

Насчет вот этого. Дело в том, что взвод не равно один танк умножить на константу. В эфэмах очень много внимания уделяется распределению секторов огня, овервотчу и прочим пакостям, но если в кратце, преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:07:24)
Дата 02.11.2000 18:24:47

Тьфу, дьявол! (+)

>преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.

А слабость броневой защиты, типа, нивелируется. Так что ли?.
Сможет ли покрыть та малая разница между хорошей СУО и очень хорошей СУО, пусть даже умноженная уровень подчинения :-), слабую броню.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 18:24:47)
Дата 03.11.2000 13:10:37

Re: Тьфу, дьявол! (+)

>>преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.
>
>А слабость броневой защиты, типа, нивелируется. Так что ли?.

Естественно.

>Сможет ли покрыть та малая разница между хорошей СУО и очень хорошей СУО, пусть даже умноженная уровень подчинения :-), слабую броню.

Опять ты какими то непонятными категориями руководствуешься. Скажи мне конкретно, какие характеристики у "хорошей" и "очень хорошей" СУО и какие характеристики у "сильной" и "слабой" брони, и я только тогда смогу ПРЕДПОЛОЖИТЬ что нивелирует что.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 17:33:35)
Дата 02.11.2000 17:45:27

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно,
>
>Не понял. Что очевидно?
>Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

Валера, ну посуди сам, если тебе надо попасть чтобы убить в среднем 5 раз, а противнику выстрелить чтобы попасть надо раз 20, то ты защищен в 4 раза лучше не имея брони вообще.

>> а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.
>
>Блин! Какие 5 (!!!!!) выстрелов!!!! Для нашего слабо бронированного танка все решится за один выстрел противника.

Ты не понял меня. Пример не для того приведен. Т-62 израильским танкам было убить куда тяжелее, чем ему израильтян, но зато они в него попадали куда чаще. Вот и кончилось так, как кончилось. То есть увеличенное бронирование Т-62 не спасло, а отставание в бронировании израильтянам не повредило. Именно из-за роли СУО.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 17:45:27)
Дата 02.11.2000 18:35:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Валера, ну посуди сам, если тебе надо попасть чтобы убить в среднем 5 раз, а противнику выстрелить чтобы попасть надо раз 20, то ты защищен в 4 раза лучше не имея брони вообще.

Согласись, что пример имеет странные цифры.
Реально что бы попасть надо сделать 1-2 выстрела. Причем разница между хорошей и очень хорошей СУО может заключатся в десятых долях. Типа, одному нужно сделать в среднем 1.3 выстрела для попадания, а другому 1.4. В то время как по одному нужно попасть 3-5 раз что бы убить, а по другому 1. Тут на СУО явно защиту не получишь.

>Ты не понял меня.

Да нет, понял. Только вот все идет к тому, что количество необходимых выстрелов для попадания стремится к единице и делать такой танк, что бы это попадание становилось для него последним не очень разумно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 18:35:45)
Дата 03.11.2000 13:12:20

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Да нет, понял. Только вот все идет к тому, что количество необходимых выстрелов для попадания стремится к единице и делать такой танк, что бы это попадание становилось для него последним не очень разумно.

Еще раз. Давай конкретные цифры и конкретные примеры из практики. А то слишком абстрактно. Не понятно даже, стоим мы на одной позиции или на противоположных.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:44:47)
Дата 02.11.2000 15:42:09

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.
>Это пройдет только при двух условиях:
>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

См. Уставы и наставления. Как наши, так и американские. Я как раз имею в виду поединок не танков, а тактических групп. При недостатки средств можно отработать более совершенную организационную структуру и тактические приемы.

По второму моменту - неуязвимых танков не бывает.

>>Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью.
>В том то и беда, что из-за массовых ограничений приходится все время сокращать размеры этого сектора. Для танка типа Т-80У со стальной основой уже не удается сделать защищенные от выстрела даже с небольшого курсового угла борта. На лицо тупик.

На мой взгляд беда Т-80У не указанный сектор, а СУО. В частности слабое взаимодействие командира и наводчика, бедность приборов наблюдения и ведения боя у командира. Это более серьезная бага чем узкий сектор. И решать проблемы с помощью откровенно убогого ОБТ-3 нереально.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё