От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 02.11.2000 14:44:47
Рубрики Современность; Танки;

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.

Это пройдет только при двух условиях:
1. Идет дуэльный бой двух танков.
2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

Как ты наверное понимаешь отношение к реальной действительности эти два условия не имеют.

>Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью.

В том то и беда, что из-за массовых ограничений приходится все время сокращать размеры этого сектора. Для танка типа Т-80У со стальной основой уже не удается сделать защищенные от выстрела даже с небольшого курсового угла борта. На лицо тупик.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:44:47)
Дата 02.11.2000 16:39:25

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.
>
>Это пройдет только при двух условиях:
>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

Валера! Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно, а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 16:39:25)
Дата 02.11.2000 17:33:35

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно,

Не понял. Что очевидно?
Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

>>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.
> а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.

Блин! Какие 5 (!!!!!) выстрелов!!!! Для нашего слабо бронированного танка все решится за один выстрел противника.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 17:33:35)
Дата 02.11.2000 18:07:24

Ах да, пардон...

>Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

Насчет вот этого. Дело в том, что взвод не равно один танк умножить на константу. В эфэмах очень много внимания уделяется распределению секторов огня, овервотчу и прочим пакостям, но если в кратце, преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 18:07:24)
Дата 02.11.2000 18:24:47

Тьфу, дьявол! (+)

>преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.

А слабость броневой защиты, типа, нивелируется. Так что ли?.
Сможет ли покрыть та малая разница между хорошей СУО и очень хорошей СУО, пусть даже умноженная уровень подчинения :-), слабую броню.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 18:24:47)
Дата 03.11.2000 13:10:37

Re: Тьфу, дьявол! (+)

>>преимущество в СУО на более высоких уровнях подчинения усиливается, а не ослабевает.
>
>А слабость броневой защиты, типа, нивелируется. Так что ли?.

Естественно.

>Сможет ли покрыть та малая разница между хорошей СУО и очень хорошей СУО, пусть даже умноженная уровень подчинения :-), слабую броню.

Опять ты какими то непонятными категориями руководствуешься. Скажи мне конкретно, какие характеристики у "хорошей" и "очень хорошей" СУО и какие характеристики у "сильной" и "слабой" брони, и я только тогда смогу ПРЕДПОЛОЖИТЬ что нивелирует что.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 17:33:35)
Дата 02.11.2000 17:45:27

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Ну ведь это же натуральная неправда! По поводу п.1 это вообще очевидно,
>
>Не понял. Что очевидно?
>Имеется ввиду, что даже если наш танк сможет убить в несколько приемов противника сосед подбитого сможет поразить наш так с одного выстрела.

Валера, ну посуди сам, если тебе надо попасть чтобы убить в среднем 5 раз, а противнику выстрелить чтобы попасть надо раз 20, то ты защищен в 4 раза лучше не имея брони вообще.

>> а по поводу п.2 - вон по анализу амерами предоставленных Израилем данных поражение Т-62 в переднюю проекцию достигалось в среднем с 3-5 выстрелов, причем сквозное пробитие не было ни первой ни второй ни третьей причиной поражения.
>
>Блин! Какие 5 (!!!!!) выстрелов!!!! Для нашего слабо бронированного танка все решится за один выстрел противника.

Ты не понял меня. Пример не для того приведен. Т-62 израильским танкам было убить куда тяжелее, чем ему израильтян, но зато они в него попадали куда чаще. Вот и кончилось так, как кончилось. То есть увеличенное бронирование Т-62 не спасло, а отставание в бронировании израильтянам не повредило. Именно из-за роли СУО.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (02.11.2000 17:45:27)
Дата 02.11.2000 18:35:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Валера, ну посуди сам, если тебе надо попасть чтобы убить в среднем 5 раз, а противнику выстрелить чтобы попасть надо раз 20, то ты защищен в 4 раза лучше не имея брони вообще.

Согласись, что пример имеет странные цифры.
Реально что бы попасть надо сделать 1-2 выстрела. Причем разница между хорошей и очень хорошей СУО может заключатся в десятых долях. Типа, одному нужно сделать в среднем 1.3 выстрела для попадания, а другому 1.4. В то время как по одному нужно попасть 3-5 раз что бы убить, а по другому 1. Тут на СУО явно защиту не получишь.

>Ты не понял меня.

Да нет, понял. Только вот все идет к тому, что количество необходимых выстрелов для попадания стремится к единице и делать такой танк, что бы это попадание становилось для него последним не очень разумно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.11.2000 18:35:45)
Дата 03.11.2000 13:12:20

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Да нет, понял. Только вот все идет к тому, что количество необходимых выстрелов для попадания стремится к единице и делать такой танк, что бы это попадание становилось для него последним не очень разумно.

Еще раз. Давай конкретные цифры и конкретные примеры из практики. А то слишком абстрактно. Не понятно даже, стоим мы на одной позиции или на противоположных.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.11.2000 14:44:47)
Дата 02.11.2000 15:42:09

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Поможет тем, что мы предотвратим выстрел противника своим выстрелом.
>Это пройдет только при двух условиях:
>1. Идет дуэльный бой двух танков.
>2. Танк противника обладает таким же убогим бронированием и поражается с первого выстрела.

См. Уставы и наставления. Как наши, так и американские. Я как раз имею в виду поединок не танков, а тактических групп. При недостатки средств можно отработать более совершенную организационную структуру и тактические приемы.

По второму моменту - неуязвимых танков не бывает.

>>Задача формулируется как создание танка, защищающего от снарядов противника в определенном секторе и с определенной вероятностью.
>В том то и беда, что из-за массовых ограничений приходится все время сокращать размеры этого сектора. Для танка типа Т-80У со стальной основой уже не удается сделать защищенные от выстрела даже с небольшого курсового угла борта. На лицо тупик.

На мой взгляд беда Т-80У не указанный сектор, а СУО. В частности слабое взаимодействие командира и наводчика, бедность приборов наблюдения и ведения боя у командира. Это более серьезная бага чем узкий сектор. И решать проблемы с помощью откровенно убогого ОБТ-3 нереально.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё