От Novik
К All
Дата 02.10.2002 19:32:24
Рубрики Современность;

Вопросы. Возможно, несколько оффтопичные.

Приветствую.
Чем отличается страна от государства?
Можно ли быть патриотом страны? А патриотом государства? Связаны ли эти понятия, т.е. следует ли из одного другое?

Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство? А в 1991?
От Hokum
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 04.10.2002 06:21:08

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую, джентльмены!
Как мне кажется, упущен один существенный момент. Третий тип патриотизма - в отношении собственного народа/нации (что не тождественно патриотизму в отношении страны или государства).
ИМХО, существуют три различных вида патриотизма:
- в отношении своего народа
- в отношении страны
- в отношении государства (т.е. текущей системы государствеггого управления. Скорее, тут применим другой термин - приверженность).
В сильном и устойчивом государстве, не имеющем проблем национального плана (особенно, если респондент - представитель титульной нации) эти три вида сливаются и, как правило, друг из друга не выделяются. Примеры - СССР периода расцвета, современные США.
В государстве же, испытывающем серьезные проблемы, может началься конфликт между данными видами патриотизма. При этом каждый член общества решает, какой из видов патриотизма ему ближе. Скажем, все разборки по поводу суверенитета на постсоветском пространстве - классический конфликт "национального" и "государственного" патриотизма. Что правильнее - жертвовать интересами собственной нации ради блага страны/государства, или наоборот?
Большинство же гражданский войн (в той же России или США) - опять-таки классический пример конфликта между патриотизмом в отношении страны и государства. Каждая из сторон считает, что ради блага страны и народа государственное устройство должно быть мзменено. При этом считает свой вариант единственно верным, своих сторонников - патриотами, а противников, соответственно, предателями национальных интересов.
Так что объективность в данном вопросе, ИМХО, недостижима.
С уважением,
Роман.

P.S. А ведь есть еще и религия. В какой-то мере еще один вид патриотизма - приверженность определенной вере и (в предельном случае) принесение ей в жертву интересов и государства, и страны, и народа.
От Е. Мясников
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 03.10.2002 13:16:52

Почему солдаты идут в бой?

>Приветствую.
>Чем отличается страна от государства?
>Можно ли быть патриотом страны? А патриотом государства? Связаны ли эти понятия, т.е. следует ли из одного другое?

>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство? А в 1991?

Помню, лет двадцать назад был заметно помоложе и под чашку чая с куском торта славно было поспорить с друзьями-студентами на "глобальные" темы. Упомянутый в сабже вопрос был одним из таких. И чуть ли не до драки спорили два больших моих друга.

"За Родину, за страну" восклицал один.

"Ничего подобного," утверждал второй. "У солдата (да и у всех), чаще всего неосознанно, эти понятия персонифицированы. У каждого своя родина (деревня, город), свои родители, свои друзья остались дома. Когда солдат идет в бой - рядом его друзья, которых он приобрел в армии, с которыми хлебали щи из одного котла; командир, который отказавшись от своей пайки отдал его солдатам. Вот за них и идет солдат в бой. Как же он откажется выполнять приказ и как на него тогда посмотрят те, чьим мнением он дорожит и ради которого готов отдать жизнь? Мотивация поведения вполне конкретна, только не всегда это солдатом осознается."

Я для себя решил, кто из них был прав. Ну а стоит ли дискутировать дальше - решать вам.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Albert
К Е. Мясников (03.10.2002 13:16:52)
Дата 03.10.2002 20:36:31

потому что его туда ведут

> И чуть ли не до драки спорили два больших моих друга.

>Вот за них и идет солдат в бой.
Моё "сознание" - результат приобретенного мною социального опыта(приобретённые условные рефлексы), моё так называемое "подсознание" имеет иную природу(в т.ч безусловные рефлексы). В силу этой "множественности" моим поведением можно манипулировать извне. Посему Война вовсе не является "противу естеству", для человеческого общества, это всего лишь одно из возможностей реализуемых в результате наличия "remote admin" не только во мне.

Удачи!
От Александр Жмодиков
К Е. Мясников (03.10.2002 13:16:52)
Дата 03.10.2002 13:37:45

Re: Почему солдаты...

"Солдат сражается за того, кто сражается рядом с ним."

Все остальные резоны, если они и былит до начала военных действий, быстро уходят далеко на задний план. Это научно установленный факт.
От Colder
К Александр Жмодиков (03.10.2002 13:37:45)
Дата 03.10.2002 14:58:50

И это прекрасно описано Ремарком

>"Солдат сражается за того, кто сражается рядом с ним."
>Все остальные резоны, если они и былит до начала военных действий, быстро уходят далеко на задний план.

Например, в На Западном Фронте Без Перемен. Особенно характерна сцена темной, которую герои повести устраивают попавшему на фронт своему бывшему гимназическому учителю.
От Sanyok
К Colder (03.10.2002 14:58:50)
Дата 03.10.2002 16:36:26

Re: И это...

Здрасьте
>>"Солдат сражается за того, кто сражается рядом с ним."
>>Все остальные резоны, если они и былит до начала военных действий, быстро уходят далеко на задний план.
>
>Например, в На Западном Фронте Без Перемен. Особенно характерна сцена темной, которую герои повести устраивают попавшему на фронт своему бывшему гимназическому учителю.
Только не учителю , а унтеру из учебки.
Над учитeлем-ополченцем в тылу "измывается" его бывший ученик , ставший фельдфебелем.
От Китоврас
К Sanyok (03.10.2002 16:36:26)
Дата 03.10.2002 17:09:42

Не фельдфебелем, а лейтеннантом (-)
От Sanyok
К Китоврас (03.10.2002 17:09:42)
Дата 03.10.2002 18:13:03

Ни то и не другое.

Посмотрел у Мошкова , в книге нет упоминания о звании Миттельштедта (бывшего ученика).
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (03.10.2002 13:37:45)
Дата 03.10.2002 13:50:21

А за кого сражался политрук Гаврилов? (-)
От Samsv
К И. Кошкин (03.10.2002 13:50:21)
Дата 03.10.2002 18:16:45

Полковой комиссар Фомин... (-)
От Sanyok
К И. Кошкин (03.10.2002 13:50:21)
Дата 03.10.2002 16:27:34

Ре: А может майор Гаврилов?

Это который из Брестской крепости?
От И. Кошкин
К Sanyok (03.10.2002 16:27:34)
Дата 03.10.2002 18:18:27

Уже навозили меня мордой. Ну тогда офицер Бредов. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (03.10.2002 13:50:21)
Дата 03.10.2002 16:19:30

Политрук - не солдат! (-)
От Никита
К Александр Жмодиков (03.10.2002 16:19:30)
Дата 03.10.2002 17:41:31

По слухам, не только из Пикуля, на Муссолини наибольшее впечатление от поездки

в Россию произвела надпись в Брестской крепости примерно такого содержания "Умираем но не сдаемся! Прощай любимая Родина!".

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (03.10.2002 17:41:31)
Дата 03.10.2002 17:44:42

Развивая мысль дам пример с другой стороны - простой в доску солдат Ги Сайер

и его диалоги по теме. А также разговоры его сослуживцев.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (03.10.2002 17:44:42)
Дата 03.10.2002 20:43:59

А писал ЛИ мемуары Ги Саера - солдат вермахта?

И снова здравствуйте

бо меня терзают кое какие смутные сомнения...
Ни у кого ЭЛЕКТРОННОЙ версии нет? проверить на ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ анализ. Вспечатление что книгу писало НЕСКОЛЬКО человек.


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (03.10.2002 20:43:59)
Дата 03.10.2002 22:15:20

Куплю французский оригинал, прочитаю -- расскажу. :-)) Но, ИМХО, (+)

Приветствую !

такие подозрения были и вроде бы их развеяли -- чувак реальный и писал вроде бы сам.

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (03.10.2002 16:19:30)
Дата 03.10.2002 17:37:37

Дзе-дзе и немцы также считали.... (-)
От Никита
К И. Кошкин (03.10.2002 13:50:21)
Дата 03.10.2002 15:16:10

Поддерживаю вопрос. (-)
От Artur Zinatullin
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 03.10.2002 12:28:12

Re: Вопросы. Возможно,...

> Чем отличается страна от государства?
ИМХО, понятие страны включает в себя и географические условия,
и народ её населяющий, культуру, язык, традиции, госсударство,
и прочая и прочая.
И патриотизм, как раз, и есть любовь к стране, как к собранию
этих составляющих. Правда, наверное, к отдельным составляющим
индивид может и не испытывать привязанности. Например любить
страну (народ, культуру, историю, конкретные места), но страдать
от её климата и нелюбить его.

> Можно ли быть патриотом страны?
По определению.

> А патриотом государства?
В отрыве от страны? Вряд ли.
Можно ли назвать патриотизмом верность присягнувшего
госсударству человека, не испытывающего при этом чувств к стране?

> Связаны ли эти понятия, т.е. следует ли из одного другое?
Одно, ИМХО, включает в себя другое.
Хотя, и госсударство может в себя включать несколько стран.
Пример -- Британская Империя. Индия и Канада, безусловно,
разные страны, но части одного госсударства (в своё время)

> Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство?
> А в 1991?
В обоих случаях -- госсударство.
Страна -- вообще очень живучая штука.
Пока на какой-то территории живёт какой-то народ (народы),
и сохраняет некоторую культурную общность, есть страна.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Сергей Зыков
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 03.10.2002 10:19:03

"за державу обидно"(с)

забыли еще синоним - держава
Вспомнилось - Лет 10 назад на русском радио выступал некий Андрей Ведута со ежедневным 5-минутным стебом на историческую тему.
Стебался и над словом "держава" - синонимом империи от слова "держать"
От Юрий Лямин
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 03.10.2002 09:39:49

Страна и государство это синонимы , на мой взгляд...

... В Китайском языке насколько помню вообще это одно слово. И для меня это слова-синонимы, не имеет значения, моя страна, или мое государство для меня это все равно - Родина.
Я считаю что в 1917 и 1991г были смены правительств.

Хотя если рассматривать с чисто формальной точки зрения, по Теории государства и права государство определяют 3 главных признака - Форма государственного устройства, Форма правления и Политичский режим. Если с этой точки зрения рассматривать, то в 1917 и 1991 были гибель государств и образование новых. .... Но попробуй ты это китайцам скажи :) которые вполне закономерно ведут историю своей страны со 2го тысячелетия до н.э.
И правда, страны возникают благодаря государствообразующим нациям, которые несут свою определенную культуру, язык распространяющийся на всю территорию страны. И если при всех распадах, переворотах и пр фигне остается та же культура, тот же язык разве можно считать что это другое гос-во??



От Hoaxer
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 03.10.2002 08:58:03

IMHO

Страна -- это не Родина, т.к. Родина -- субъективное понятие. Страна -- неразрывное сочетание народа и фиксированного ареала* его обитания. Страна мононациональна**. Страна -- совокупная цель существования населяющего её народа.

Страна -- постоянное явление, государство временное. Государство -- форма организации народа и чаще всего объединяет несколько стран (de facto), иногда плюс лишённые земли народности.

В 1917 и в 1991 прекратили существование государства, созданные в разное время в одной и той же стране.

Быть патриотом государства значит всегда быть патриотом страны, но не наоборот.

---
* не совсем корректно, но кратко и ясно.
** как Япония
От Frederick
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 22:18:39

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую
>Чем отличается страна от государства?
Страна - географическое понятие. Страна может быть Сахарой, а государством Алжир. Я, условно, живу в пустыне, т.е. в Сахаре, но я, условно, гражданин Ливии.
>Можно ли быть патриотом страны?
Однозначно, нет.
>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство?
Конечно, государство. Хотя, русские, жившие в то время в Польше (Финляндии и т.п.) могут с полной уверенностью говорить, что ''кончилась'' их страна, а заодно и государство.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Frederick (02.10.2002 22:18:39)
Дата 02.10.2002 22:21:58

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Страна может быть Сахарой, а государством Алжир.

Не встречал в русском языке словосочетаний "страна Сахара", "страна Урал" и т.д.
От Frederick
К Игорь Куртуков (02.10.2002 22:21:58)
Дата 02.10.2002 22:47:44

Ну так а чего спорим...

Приветствую
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/382453.htm
С уважением
От Frederick
К Игорь Куртуков (02.10.2002 22:21:58)
Дата 02.10.2002 22:34:26

Ре: Вопросы. Возможно,...

Приветствую
>Не встречал в русском языке словосочетаний "страна Сахара", "страна Урал" и т.д.
Слегка неверный пример я привел. Например: страна Украина (в составе Российской империи/СССР), или вопрос:
В какой ты стране живешь? - спрашивали траппера - в Америке, отвечал он (а государство было Французское королевство - колония Новая Акадия).
С уважением
От Siberiаn
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 21:43:33

Хм... Интересная постановка вопроса

Я - патриот России? Думаю да. Уверен в этом.
Но патриот ли я русиянско-ельцинско-путинско-чубайсовской химеры, являющейся позорищем для всего мира?.....
Не знаю даже

Siberian

Нас называли империей зла. Сейчас всё изменилось. Но СТОИЛО ЛИ МЕНЯТЬ ИМПЕРИЮ ЗЛА НА БАНАНОВУЮ РЕСПУБЛИКУ ЗЛА, ЗАВОЗЯЩУЮ БАНАНЫ ИЗ ФИНЛЯНДИИ

Сильнее Пелевина не скажешь
От Pavel
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 21:35:21

Хорошо об этом сказано в "Янки при дворе короля Артура"(+)

Доброго времени суток!
Кстати, в варианте книги у Мошкова этого нет, видимо с более позднего издания чем мое.(мое 1956 года).Вот цитата ИМХО лучше не скажешь.
=================
Видите ли, я понимаю верность как верность родине, а не ее учреждениям и правителям. Родина - это истинное, прочное, вечное; родину нужно беречь, надо любить ее, нужно быть ей верным; учреждения же - нечто внешнее, вроде одежды, а одежда может износится, порваться, сделаться неудобной, перестать защищать тело от зимы, болезни и смерти. Быть верным тряпкам, прославлять тряпки, пареклоняться перед тряпками, умирать за тряпки - это глупая верность, животная верность, монархическая, монархиями изобретенная; пусть она и останется при монархиях. А я родом из Коннектикута, в конституции которого сказано, что "вся политическая власть принадлежит народу...и народ имеет неоспоримое и нотъемлемое право ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ ИЗМЕНЯТЬ ФОРМУ ПРАВЛЕНИЯ, КАК НАЙДЕТ НУЖНЫМ".
С этой точки зрения, гражданин, который видит, что политические одежды его страны износились, и в то же время молчит, не агитирует за создание новых одежд, не является верным родине гражданином, - он изменник. Его не может извинить даже то, что он, быть может единственный в стране видит изношенность одежд. Его долг - агитировать, несмотря ни на что, а долг остальных голосовать против него, если они с ним не согласны.
======================
Надеюсь понятно почему это могло появится только в годы оттепели, а потом было изъято.Эти высказывания можно отнести как к широко обсуждавшемуся правлению Николая Второго(который кстати, нашел в себе силы уйти, когда понял, что "политические одежды страны" износились), так и в полной мере к ленинскому, сталинскому и др. коммунистическим режимам. Далее будут вопросы типа: а, что сейчас лучше? Нет, но направление на какую бы то ни было демократию ИМХО единственно верное.

С уважением! Павел.
От knight777
К Pavel (02.10.2002 21:35:21)
Дата 02.10.2002 23:28:23

вот у меня аналогичное восприятие(+)

Всем, здравствуйте!

страна почему-то тождественно Родине и это навсегда, а государство это все проходящее.

С уважением, knight777
От Pavel
К knight777 (02.10.2002 23:28:23)
Дата 02.10.2002 23:46:55

Вот и я могу полностью под этим подписаться(+)

Доброго времени суток!
>страна почему-то тождественно Родине и это навсегда, а государство это все проходящее.
Это наверное от отца-фронтовика, комбата. Родину он любил, чтил память погибших, уважал Ленина, Кирова, а вот Сталина ненавидел.А мы теперь вот рассуждаем на тему:"Народ имеет то правительство, которое заслужил", а что мог народ сделать, что бы скинуть того же Сталина, (пусть ИМХО, но его многие не любили)или Николая Второго, а он поняв, что время монархии прошло, отрекся сам, за, что лично я его уважаю, может он и не Гос.деятель так ему эту стезю Бог(или если кому угодно судьба) дала.А ткаие как ИВС никогда добровольно от власти не уходили.Вообще одно из моих любимых изречений великих: "Счастлив тот народ, чьи летописи скучны и не интересны".
С уважением! Павел.
От negeral
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 21:09:53

Ответы научные (блин сам всё попутал и в блуд всех увёл местами правда)

Приветствую
>Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории
Страна - в политико-географическом отношении - территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственной независимостью (суверенитетом), или находящаяся под властью другого государства и лишенная самостоятельности. Страны мира подразделяются на типы:
- по географическому положению: приморские, островные страны, страны-архипелаги и др.;
- по форме правления: республики, монархии и др.;
- по административно-территориальному устройству: унитарные и федеративные;
- по этническому составу: многонациональные и однонациональные;
- по уровню социально-экономического развития: развитые и развивающиеся страны.

Государственный суверенитет - верховенство государства в пределах собственных границ и его самостоятельность в международных делах. Государственный суверенитет не допускает постороннего вмешательства.
Счастливо, Олег
От Alex Lee
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 20:56:01

Можно быть патриотом Родины. А что Родина - страна или гос-во, это уж по разному (-)
От А.Никольский
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 20:55:46

патриотом можно быть и того и другого

но нельзя быть патриотом правительства. И, конечно, можно быть патриотом страны, не любя государство, но при этом ты обязан быть государству лоялен, раз ты патриот страны. Нелояльность государству при патриотизме в отношении страны возможна в исключительных случаях, например, как у Штауфенберга или "Красной капеллы".
С уважением, А.Никольский
От negeral
К А.Никольский (02.10.2002 20:55:46)
Дата 02.10.2002 20:59:56

Дык правительство - кусочек той машины, которая именуется государством (-)
От negeral
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 20:11:01

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую
>Приветствую.
>Чем отличается страна от государства?
Первое - понятие географическое, обозначающее некую территорию на которую распространён суверенитет государства. Государсво - конструкция юридическая, дефиниций много, но в кратце аппарат подавления, основным признаком которого является суверенитет внешний и внутрений
>Можно ли быть патриотом страны?
Да.
А патриотом государства?
нет
Связаны ли эти понятия, т.е. следует ли из одного другое?
Связаны но не прямой причинно-следственной связью, а так как я выше написал.
>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство?
Государство.
А в 1991?
И то и другое.
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:11:01)
Дата 02.10.2002 20:15:57

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую.
>>Можно ли быть патриотом страны?
>Да.
> А патриотом государства?
>нет

Ниже конрпример про гражданскую войну.

>>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство?
>Государство.
> А в 1991?
>И то и другое.

А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:15:57)
Дата 02.10.2002 20:31:37

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую
>Приветствую.
>>>Можно ли быть патриотом страны?
>>Да.
>> А патриотом государства?
>>нет
>
>Ниже конрпример про гражданскую войну.
Выше ответ на контрпример.

>>>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство?
>>Государство.
>> А в 1991?
>>И то и другое.
>
>А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?

В 17 году Россия не перестала существовать как территория охваченная единым суверенитетом (для теории не важно чьим). В 91 году СССР перестал существовать как территория охваченная единым суверенитетом.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 20:31:37)
Дата 02.10.2002 20:43:59

Ре: Вопросы. Возможно,...

>>Ниже конрпример про гражданскую войну.
>Выше ответ на контрпример.

Более интересный контр-пример - сепаратистские движения и борьба с ними. Одна и та же территория в этом случае попадает в две разные родины.
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 20:43:59)
Дата 02.10.2002 20:53:12

ИМХО тут ситуация как с гражданской войной. (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 20:53:12)
Дата 02.10.2002 21:37:42

Отнюдь

В Гражданскую стророны имели одно и то же понятие родины, но разные представления о ее государственном устройстве.

В случае сепаратистов одна и та же территория рассматривается как разные родины разными сторонами.
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 21:37:42)
Дата 02.10.2002 22:08:50

Если так рассматривать то они как бы и правы

Приветствую
>В Гражданскую стророны имели одно и то же понятие родины, но разные представления о ее государственном устройстве.

>В случае сепаратистов одна и та же территория рассматривается как разные родины разными сторонами.
Но в реале - старна одна - никто ту же чечню никуда из России не выделял.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 22:08:50)
Дата 02.10.2002 22:19:18

Тут нет правды.

В данном случае правда добывается силой оружия. Т.е. как бы божий суд...

>Но в реале - старна одна - никто ту же чечню никуда из России не выделял.

Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 22:19:18)
Дата 02.10.2002 22:28:08

Есть правда

Приветствую
>В данном случае правда добывается силой оружия. Т.е. как бы божий суд...

>>Но в реале - старна одна - никто ту же чечню никуда из России не выделял.
>
>Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 22:28:08)
Дата 02.10.2002 23:40:03

Вы бы собеседника слушали, что ли...

>>Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
>Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.

Повторяю еще раз: С международно-правовой точки зрения - ДА
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 23:40:03)
Дата 03.10.2002 11:21:27

Международное право - лженаука (-)
От knight777
К negeral (02.10.2002 22:28:08)
Дата 02.10.2002 23:31:27

Re: Есть правда

Всем, здравствуйте!
>Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.

нет,не согласен.
Если государство не одно, тогда да. Одно государство может объединять несколько стран. Мировая система признает и оперирует с государствами, а не странами.


С уважением, knight777
От Alexej
К negeral (02.10.2002 22:28:08)
Дата 02.10.2002 22:32:20

Ре: Есть правда

>>Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
>Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.
+++
Игорь дал плохие примеры, тк ето сплош сепаратисты.
Вот мои Татарстан, Башкортостан.
*ЗЫ. Но ети традиционные названия они
получили при расцвете "бери суверенитета кто
сколько унесет". Т.е. какой вывод?
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 22:32:20)
Дата 02.10.2002 23:34:43

Подчиняются нашей конституции какие они сепаратисты? (-)
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:31:37)
Дата 02.10.2002 20:35:12

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую.
> В 17 году Россия не перестала существовать как территория охваченная единым суверенитетом (для теории не важно чьим).

А как быть с Финляндией, Западной Украиной, Западной Беларуссией, Бессарабией, Польшей? ИМХО, все тоже самое.
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:35:12)
Дата 02.10.2002 20:52:34

Так как с ними и поступили.

Приветствую
>Приветствую.
>> В 17 году Россия не перестала существовать как территория охваченная единым суверенитетом (для теории не важно чьим).
>
>А как быть с Финляндией, Западной Украиной, Западной Беларуссией, Бессарабией, Польшей? ИМХО, все тоже самое.
Обычные территориальные потери. Ни государство ни страна не прекращаются, территория охваченная единым суверенитетом осталась, однако поменялся источник суверенитета.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 20:52:34)
Дата 02.10.2002 20:56:56

Ре: Так как...

>Обычные территориальные потери. Ни государство ни страна не прекращаются, территория охваченная единым суверенитетом осталась, однако поменялся источник суверенитета.
+++
Олег, так вроде речь о "определенной" территории. И таковая
в сокращенном виде уже не тождественна старой.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 20:56:56)
Дата 02.10.2002 20:59:17

Нет, о территории вообще, ну представьте

Приветствую
>>Обычные территориальные потери. Ни государство ни страна не прекращаются, территория охваченная единым суверенитетом осталась, однако поменялся источник суверенитета.
>+++
>Олег, так вроде речь о "определенной" территории. И таковая
>в сокращенном виде уже не тождественна старой.
Некое государство воевало, провоевало пол территории и что существовать перестало?
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 20:59:17)
Дата 02.10.2002 21:13:05

Ре: Нет, о...

>Некое государство воевало, провоевало пол территории и что существовать перестало?
+++
Стало другим.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:13:05)
Дата 02.10.2002 21:15:29

Только по размеру, а он не так важен. (-)
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:15:29)
Дата 02.10.2002 21:18:47

Ре: Только по...

"..Страна - в политико-географическом отношении - территория,
имеющая определенные границы,.."
Определенные границы изменились. Страна стала другой.
Алеxей
От knight777
К Alexej (02.10.2002 21:18:47)
Дата 02.10.2002 23:33:51

Ре: Только по...

Всем, здравствуйте!
>"..Страна - в политико-географическом отношении - территория,
>имеющая определенные границы,.."
>Определенные границы изменились. Страна стала другой.
нет, Алексей.
ИМХО, изменились границы ГОСУДАРСТВА, страна осталась той же.

>Алеxей
С уважением, knight777
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:18:47)
Дата 02.10.2002 21:29:33

Но определённость то их не изменилась. Здесь важен смысл слова определённые.

Приветствую

То есть признанные субъектами международного права.
>"..Страна - в политико-географическом отношении - территория,
>имеющая определенные границы,.."
>Определенные границы изменились. Страна стала другой.
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:29:33)
Дата 02.10.2002 21:30:54

Ре: Но определённость...

>Приветствую

>То есть признанные субъектами международного права.
>++
Были признаны одни границы. После стали другие.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:30:54)
Дата 02.10.2002 21:33:00

И они тут же стали определёнными (-)
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:33:00)
Дата 02.10.2002 21:35:01

Но другими. Т.е. страна стала другой. (-)
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:35:01)
Дата 02.10.2002 21:40:16

Вот Вы выросли

Приветствую
определён ли Ваш рост, да определён, а раньше был определён - да был определён. Так и тут. Все признаки (теоретическиеостались неизменными). Государство тоже. ПАрактически оно другое - меньше. Теоретически то же самое.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:40:16)
Дата 02.10.2002 21:46:12

Плохой пример:(

>определён ли Ваш рост, да определён, а раньше был определён - да был определён. Так и тут. Все признаки (теоретическиеостались неизменными). Государство тоже. ПАрактически оно другое - меньше. Теоретически то же самое.
+++
Я стал другим. Взрослым. Получил пасспорт ит.д.
Третий признак "занимающее определнную территорию"
изменился. Если вы скажите что для гос-ва опр.тер.
не нужна, то как вы определяете географ. границы
вашего суверенитета? Границы именно определенные.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:46:12)
Дата 02.10.2002 21:53:18

Ладно, мне не убедить, да и говорим мы маленько о разном

Приветствую
Другое стало государство - да меньше роазмер ресурсы население и т.д. Перестали его называть какой нибудь Гваделупой - нет. Вместо президента образовался у него царь - нет. Право изменилось - нет.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:53:18)
Дата 02.10.2002 22:01:53

Я не из чувства противоречия, а только лиш чтобы понять, тк сам

>Приветствую
>Другое стало государство - да меньше роазмер ресурсы население и т.д. Перестали его называть какой нибудь Гваделупой - нет. Вместо президента образовался у него царь - нет. Право изменилось - нет.
+++
не до конца понимаю. Страна ето типа территории в понятии
гос-ва. Если меяются границы то? Фиг его знает.
Я тоже устал и в голове все туманится.:)(
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (02.10.2002 22:01:53)
Дата 02.10.2002 22:06:21

Это старый философский вопрос

Можно ли войти дважды в одну и ту же реку?
Если заменить одну доску в корабле Тезея - будет ли это тот же самый корабль?

Проблема разрешается если обьектом рассмотрения считать не тело, а процесс.
От Игорь Куртуков
К Novik (02.10.2002 20:15:57)
Дата 02.10.2002 20:28:42

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Ниже конрпример про гражданскую войну.

Это не контр-пример. Обе стороны являются патриотами своей Родины (отчизны), но имеют разные взгляды на ее государственное устройство и отстаивают эти взгляды силою оружия..
От Alexej
К Novik (02.10.2002 20:15:57)
Дата 02.10.2002 20:28:35

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Ниже конрпример про гражданскую войну.
+++
Так они же за единую и неделимую!


>А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?
+++
Територриальные изменения.
Алеxей
От Novik
К Alexej (02.10.2002 20:28:35)
Дата 02.10.2002 20:33:01

Ре: Вопросы. Возможно,...

Приветствую.
>>А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?
>+++
>Територриальные изменения.

Угу, о чем речь. В 17м ушла Польша, Финляндия, еще куча территорий.
От Alexej
К Novik (02.10.2002 20:33:01)
Дата 02.10.2002 20:37:18

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Угу, о чем речь. В 17м ушла Польша, Финляндия, еще куча территорий.
+++
Щас вам дадут. Ага коммунисты страну развалили:)
*Похоже вы правы.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 19:58:10

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Чем отличается страна от государства?

Согласно БСЭ "под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по территориальному принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия «страна»".

Странан же согласно РЭС есть "территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории)."

Иначе говоря государство это система власти в стране, а страна - географическая единица. Для рассуждений о патриотизме страну обычно рассматиривают как этно-географическую единицу, причем с упором больше на "этно" чем на "гео".

Патриотизм, шовинизм и ксенофобия есть орудия политической борьбы за государственную власть. Используются равно правящей партией (группировкой) и оппозицией.
От knight777
К Novik (02.10.2002 19:32:24)
Дата 02.10.2002 19:40:38

Re: Вопросы. Скорее они актуальные (+)

Всем, здравствуйте!
>Чем отличается страна от государства?
ну например, страна Россия, пока еще есть и слава тебе Господи!
нынешнее государство - Российская Федерация.

>Можно ли быть патриотом страны? А патриотом государства? Связаны ли эти понятия, т.е. следует ли из одного другое?
можно быть патриотом страны,т.е. всего российского и при этом например люто ненавидить нынешнее обкоцанное государство,которое трещит по швам.
Вот наоборот затрудняюсь ответить,т.е. быть патриотом нынешней РФ и ненавидит при этом все российское - как-то у меня не укладывается. Патриотизм к государству видимо все-таки вторичен и возможен, если на лицо патриотизм к стране.

>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство? А в 1991?
в обоих случаях государство, страна осталась на месте.

С уважением, knight777
От jno
К knight777 (02.10.2002 19:40:38)
Дата 03.10.2002 15:02:29

Re: Вопросы. Скорее...

>Всем, здравствуйте!
>>Чем отличается страна от государства?
>ну например, страна Россия, пока еще есть и слава тебе Господи!
>нынешнее государство - Российская Федерация.

определения - в студию!

"страна" - ХХХ
"государство" - YYY

>>Можно ли быть патриотом страны? А патриотом государства? Связаны ли эти

само выведется...

-jno
От negeral
К knight777 (02.10.2002 19:40:38)
Дата 02.10.2002 20:14:13

Во втором и страна и государство. (-)
От Novik
К knight777 (02.10.2002 19:40:38)
Дата 02.10.2002 19:52:24

Re: И еще.

Приветствую.
>
>>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство? А в 1991?
>в обоих случаях государство, страна осталась на месте.

Вообщем то страна тоже как-бы поуменьшилась в размерах. Да и название сменила - был Советский Союз, стала Россия. Или Союз - это государство?
От Artur Zinatullin
К Novik (02.10.2002 19:52:24)
Дата 03.10.2002 12:28:13

Re: И еще.

> Вообщем то страна тоже как-бы поуменьшилась в размерах.
> Да и название сменила - был Советский Союз, стала Россия.
Россия всегда была Россией. Страна.
В составе Российской Империи, Советского Союза,
Российской Федерации, ... Госсударств.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От knight777
К Novik (02.10.2002 19:52:24)
Дата 02.10.2002 19:58:30

Re: И еще.

Всем, здравствуйте!
>Вообщем то страна тоже как-бы поуменьшилась в размерах.
вот тут не могу точно сказать как правильно, но ИМХО уменьшилось все-таки государство,а страна осталась в тех же размерах.

>Да и название сменила - был Советский Союз, стала Россия. Или Союз - это государство?
СССР - это государство.

С уважением, knight777
От Novik
К knight777 (02.10.2002 19:58:30)
Дата 02.10.2002 20:03:02

Re: И еще.

Приветствую.
>вот тут не могу точно сказать как правильно, но ИМХО уменьшилось все-таки государство,а страна осталась в тех же размерах.

А как же тогда называлась та страна? :) Россия? Калининградская область есть часть России? А Польша? А приснопамятные острова на Дальнем Востоке?
От Artur Zinatullin
К Novik (02.10.2002 20:03:02)
Дата 03.10.2002 12:32:01

Re: И еще.

> А как же тогда называлась та страна? :) Россия?
> Калининградская область есть часть России? А Польша? А
> приснопамятные острова на Дальнем Востоке?
Вообще, у слова "страна" есть много значений.
Страна, как синоним госсударства.
Страна, как объект патриотизма.
Страна в чисто географическом понимании -- горная страна.
Страна как край -- Краснодарский край, например,
вполне можно назвать страной -- по наличию некой
географической, культурной и национальной общности.

Так что, при определённых толкованиях слова можно получить
ситуацию, когда страна есть часть страны, входящей с состав
страны :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От knight777
К Novik (02.10.2002 20:03:02)
Дата 02.10.2002 20:12:14

Re: И еще.

Всем, здравствуйте!

>А как же тогда называлась та страна? :) Россия? Калининградская область есть часть России? А Польша? А приснопамятные острова на Дальнем Востоке?
как далее в соответствии с юридической международной практикой, не знаю.
Вы называете приобритения того или иного государства на территории этой страны, как это соотносится с территорией страны не знаю.
Слишком попахивает политикой.
Можно конечно объявить территорией страны усе, где мы когда-то были/жили (типа и Аляску тоже), а можно рассматривать только земли первоначально составившие русскую землю при Сергии Радонежском и Дмитрии Донском.
Я бы все-таки считал страной земли, где компактно проживающее большинство считает себя соплеменниками, но при таком подходе государство и страна могут очень сильно различаться:-)
Поэтому возможно права энциклопедия,которую процитировал Игорь Куртуков, но мне такое определение не нравится - "масло маслянное".

С уважением, knight777
От Novik
К knight777 (02.10.2002 20:12:14)
Дата 02.10.2002 20:14:52

Re: Вот и я подумал.

Приветствую.
Вопросы то вроде простые. Началось с того, что чем то подобным сын у меня поинтересовался. Начал обьяснять - и сам запутался...
От knight777
К Novik (02.10.2002 20:14:52)
Дата 02.10.2002 20:16:45

я думаю внятно на эти вопросы у нас мало кто ответит:-( (-)
От negeral
К knight777 (02.10.2002 20:16:45)
Дата 02.10.2002 20:28:02

Учебник по ТГП (-)
От knight777
К negeral (02.10.2002 20:28:02)
Дата 02.10.2002 20:52:30

а расшифровать для неучей?:-) (-)
От negeral
К knight777 (02.10.2002 20:52:30)
Дата 02.10.2002 20:54:42

Теория государства и права

Приветствую
Вообще, к Ленину можно относиться как угодно, но вот эта его работа на тему государства наиболее состоятельная как научный труд
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm
Счастливо, Олег
От knight777
К negeral (02.10.2002 20:54:42)
Дата 02.10.2002 21:01:51

спасибо (+)

Всем, здравствуйте!
да как бы вопроса про государство у меня не возникает.
Вот с понятием "страна" сильно не понятно.
на мой взгляд это иногда сильно расходится с государством.

С уважением, knight777
От Novik
К knight777 (02.10.2002 19:40:38)
Дата 02.10.2002 19:48:30

Re: Вопросы. Скорее...

Приветствую.
>Патриотизм к государству видимо все-таки вторичен и возможен, если на лицо патриотизм к стране.

Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?
От Геннадий
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 21:45:41

Гражданская война

- это по определению война граждан одного государства. Но мое (исключительно) мнение об интересующем периоде такое: Российская Империя перестала существовать. Образовалось новое государство РСФСР. Патриоты России как страны сражались на обеих сторонах, и за одно, и второе государство.
В 1991 году распался СССР. На его месте образовалось 15 государств. "Процесс пошел" мгновенно, поскольку предпосылски распада были заложены в госустройстве СССР.


>
>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?
От А.Никольский
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 21:39:28

Красные себя патриотами не считали

но совершили много полезного в национальных интересах России во время гражданской войны и после нее, когда само слово "патриот" еще было для них ругательством. Концепция советского патриотизма - дело рук Сталина уже в 30-е годы.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (02.10.2002 21:39:28)
Дата 03.10.2002 12:55:01

Считали (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (03.10.2002 12:55:01)
Дата 04.10.2002 09:09:33

Тттут надо разобраться патриотами ЧЕГО они себя считали?

ИМХО в годы гражданской войны, когда агитпропом заведовали явные космополиты, то патриотами РОССИИ красные НЕ МОГЛИ являться


Siberian
От VLADIMIR
К А.Никольский (02.10.2002 21:39:28)
Дата 03.10.2002 07:42:30

Но воевали за социалистическое отечество, которое было в опасности (+)

Ув. г-н Никольский!

У меня сложилось впечатление, что Белое движение в сильной степени асоциировалось у граждан России с иностранным вмешательством. Ничего, кроме подъема патриотических чувств у жителей России это вмешательство вызвать не могло, даже у тех, кто не особенно симпатизировал большевикам.

С уважением, ВЛАДИМИР
От negeral
К А.Никольский (02.10.2002 21:39:28)
Дата 02.10.2002 21:50:10

Ну да, они по песне именно "за власть Советов"

Приветствую
только я думаю в душе всёравно считали.
Счастливо, Олег
От negeral
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 20:13:13

Не совсем

Приветствую
>Приветствую.
>>Патриотизм к государству видимо все-таки вторичен и возможен, если на лицо патриотизм к стране.
>
>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?

Они патриоты одной страны, взаимонавязывающие ей и друг другу наиболее на их взгляд приемлемое государство.
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:13:13)
Дата 02.10.2002 20:21:31

Re: Очхорошо.

Приветствую.
>>Они патриоты одной страны, взаимонавязывающие ей и друг другу наиболее на их взгляд приемлемое государство.

Из Вашего определения:
"Страна - понятие географическое, обозначающее некую территорию на которую распространён суверенитет государства."

Возьмем палестинцев. Государства у них нет (ну, по крайней мере, до недавнего времени не было). Значит, нет и страны? Вообще, получается, что Вы не допускаете ситуации, когда страна есть, а государства нет и наоборот? Из определения это следует.
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:21:31)
Дата 02.10.2002 20:27:21

Фактически - да

Приветствую
>Приветствую.
>>>Они патриоты одной страны, взаимонавязывающие ей и друг другу наиболее на их взгляд приемлемое государство.
>
>Из Вашего определения:
>"Страна - понятие географическое, обозначающее некую территорию на которую распространён суверенитет государства."

>Возьмем палестинцев. Государства у них нет (ну, по крайней мере, до недавнего времени не было). Значит, нет и страны? Вообще, получается, что Вы не допускаете ситуации, когда страна есть, а государства нет и наоборот? Из определения это следует.

В противном случае мы оправдаем сепаратизм. Чечня - страна?
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:27:21)
Дата 02.10.2002 20:29:15

Re: Фактически -...

Приветствую.
>В противном случае мы оправдаем сепаратизм. Чечня - страна?

Не знаю. Но полагаю, что можно надергать исторических примеров, когда одно есть, а другого - нет. Что нибудь типа ГДР, например.
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:29:15)
Дата 02.10.2002 20:34:07

Примерами ничего ни доказать ни опровергнуть нельзя

Приветствую
>Приветствую.
>>В противном случае мы оправдаем сепаратизм. Чечня - страна?
>
>Не знаю. Но полагаю, что можно надергать исторических примеров, когда одно есть, а другого - нет. Что нибудь типа ГДР, например.
Это как бы факт. С т.з. классического права ГДР - окупированная территория, поэтому когда окупация закончилась получилась таки германия. Что касается названий - это же вопрос политики.
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:34:07)
Дата 02.10.2002 20:37:34

Re: Примерами ничего...

Приветствую.
>>Это как бы факт. С т.з. классического права ГДР - окупированная территория, поэтому когда окупация закончилась получилась таки германия. Что касается названий - это же вопрос политики.

Ну давайте Византийскую Империю посмотрим. AFAIK, был период, когда государство еще есть, а страны уже нет.
От stepan
К Novik (02.10.2002 20:37:34)
Дата 03.10.2002 08:12:34

Re: Вот интересно, Корея одна страна? (-)
От negeral
К stepan (03.10.2002 08:12:34)
Дата 03.10.2002 11:20:25

Страна с т.з. науки

Приветствую
не одна, по жизни одна с двумя государствами.
Счастливо, Олег
От VVVIva
К Novik (02.10.2002 20:37:34)
Дата 02.10.2002 20:53:18

Re: Примерами ничего...

Привет!

>Ну давайте Византийскую Империю посмотрим. AFAIK, был период, когда государство еще есть, а страны уже нет.

У Византийской империи всегда была территория ( хотя бы Константинополь или Никея). Без территории разве что Иерусалимское королевство можно вспомнить.

Владимир
От knight777
К VVVIva (02.10.2002 20:53:18)
Дата 02.10.2002 20:59:49

ну еще орден ионитов-госпитальеров, до получениями ими Мальты. (-)
От VVVIva
К knight777 (02.10.2002 20:59:49)
Дата 02.10.2002 21:16:20

Тогда до Родоса

Привет!

Я не знаю когда они его приобрели, четвертый кретовый?
Но потеряли они его в 1580? или 1522? и тогда же переместились на Мальту.

Владимир
От knight777
К VVVIva (02.10.2002 21:16:20)
Дата 02.10.2002 23:37:23

они его не приобретали, а брали в управление. (-)
От VVVIva
К knight777 (02.10.2002 23:37:23)
Дата 03.10.2002 00:11:43

У кого? И когда?(-)
От negeral
К knight777 (02.10.2002 20:59:49)
Дата 02.10.2002 21:01:27

Орден не государство - суверенитет у Ватикана (папы)

Приветствую
Орден по статусу скорее международная неправительственная общественная организация.
Счастливо, Олег
От knight777
К negeral (02.10.2002 21:01:27)
Дата 02.10.2002 21:05:45

Re: Орден не...

Всем, здравствуйте!
>Орден по статусу скорее международная неправительственная общественная организация.

не-а, по тем же уложениям и папским буллам - это некое экс-территориальное, суверенное образование, имеющее все формальные атрибуты власти, а в момент владения Мальтой и имеющее территорию.
Де-юре не государство,де-факто самое натуральное.
Данное исключение - это государство,не являющееся страной.

С уважением, knight777
От negeral
К knight777 (02.10.2002 21:05:45)
Дата 02.10.2002 21:11:18

Оно как бы и подданых относительно имело - в отличие от гражданства

Приветствую

я ни разу не слышал про двойное подданство - не дали бы.
Счастливо, Олег
От knight777
К negeral (02.10.2002 21:11:18)
Дата 02.10.2002 23:41:28

Re: Оно как...

Всем, здравствуйте!
>Приветствую

>я ни разу не слышал про двойное подданство - не дали бы.
а как быть с главами "землячеств" (забыл как они правильно именовались), некоторые из них были поддаными/придворными королей государств,откуда были родом?
Фактически можно считать это двойным подданством.
Другой подход, подданство ордена можно фактически считать вторым гражданством рыцаря (гражданства тогда кстати еще не было, только подданство).
>Счастливо, Олег
С уважением, knight777
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:37:34)
Дата 02.10.2002 20:50:48

Такого я не припомню

Приветствую
>Приветствую.
>>>Это как бы факт. С т.з. классического права ГДР - окупированная территория, поэтому когда окупация закончилась получилась таки германия. Что касается названий - это же вопрос политики.
>
>Ну давайте Византийскую Империю посмотрим. AFAIK, был период, когда государство еще есть, а страны уже нет.
Она всегда была, хотя бы под дворцом государя, в противном случае государства нет ибо основнымпризнаком государства является суверенитет, а составной частью суверенитета является государственная граница. Без территории я себе гос границы не представляю.
Счастливо, Олег
От СОР
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 19:56:53

На мой взгляд

>Приветствую.
>>Патриотизм к государству видимо все-таки вторичен и возможен, если на лицо патриотизм к стране.
>
>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?

Гражданская война это борьба за власть в одном государстве, о стране в этот период мало кто думает.
От Novik
К СОР (02.10.2002 19:56:53)
Дата 02.10.2002 19:58:05

Re: Хм...

Приветствую.
>Гражданская война это борьба за власть в одном государстве, о стране в этот период мало кто думает.

ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.
От VVVIva
К Novik (02.10.2002 19:58:05)
Дата 02.10.2002 20:40:13

Re: Хм...

Привет!

>ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.

Ну почему? Смутное время на Руси, Гражданская война в США.

Владимир
От knight777
К Novik (02.10.2002 19:58:05)
Дата 02.10.2002 20:03:51

Re: Хм...

Всем, здравствуйте!
>ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.
на мой взгляд здесь Вы правы, во время ГВ государства де-факто нет, но оно может быть/не быть де-юре(признано/непризнано внешним миром).
То, что существовало рухнуло и на его обломках стороны решают как им жить далее, чтобы воссоздать подобие старого или создать новое государство.

С уважением, knight777
От СОР
К Novik (02.10.2002 19:58:05)
Дата 02.10.2002 20:03:41

Re: Хм...

>Приветствую.
>>Гражданская война это борьба за власть в одном государстве, о стране в этот период мало кто думает.
>
>ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.

Еще нет, чаще гос власть борется с революционерами. Государство меняется с приходом новой к власти новой группировки. Период безвластия так же присутсвует, но это наверное завсит от конкретной ситуации.
От knight777
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 19:54:35

Re: Вопросы. Скорее...

Всем, здравствуйте!

>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?

именно так, т.к. они патриоты разных управляющих систем(государственных строев).Они по-разному смотрят на будущее своей страны, искренне считая, что каждый из них прав. При этом они как правило, отказываются признавать чужую точку зрения (другой стороны), чтобы не выглядеть в глазах сторонников непатриотично.

С уважением, knight777